Авианосец для России

[quote|au, 04.02.2004 17:03:55:] А не кажется что рост массы и размеров самолёта имеет некие границы? Не собираетесь же вы провести линию эволюции истребителя из Миг-29 в Ту-160? Особенно это касается палубных машин.
[/QUOTE]
А не получается ограничивать. Задач-то все больше становится. Особенно ярко это видно на примере нашего ВМФ: от Як-38М скакнули сразу к Су-33. Так же и у американцев - плавно дошли до Томкета и Хокая.

[quote|George, 04.02.2004 17:11:09:] Но с позиции здравого смысла я не понимаю, как эта нарисованная на первой странице байда будет ходить против ветра? С такой-то парусностью? И какие подкрепления понадобятся на случай шторма, чтобы сей "трамплин" просто не свернуло нафиг...
[/QUOTE]
Но это же схема, а не чертеж. Зачем же так придираться? Вон Кузнецов ходит и ничего. И Горшков ходить будет. И Варяга протащили через полмира на буксире- не сильно напрагились. Там не флотилия океанских буксиров было.

[quote|Andrew_han, 04.02.2004 17:17:05:] Вон Кузнецов ходит и ничего. И Горшков ходить будет. И Варяга протащили через полмира на буксире- не сильно напрагились.
[/QUOTE]
Стесняюсь спросить, куда Кузнецов ходит?

А с приведенной картинкой он имеет различия - ширина тармплина позволяет взлетать одному самолету, а не 2-м сразу...

[quote|George, 04.02.2004 17:25:15:] Стесняюсь спросить, куда Кузнецов ходит?

А с приведенной картинкой он имеет различия - ширина тармплина позволяет взлетать одному самолету, а не 2-м сразу...
[/QUOTE]
По большому он ходил в 1996 г. И вроде ничего даже не свернул. Если не ошибаюсь, штормило тогда в Атлантике, особенно на выходе.

А вот по поводу взлета сразу двух- развожу руками. Это надо к Генеральному конструктору проекта обратиться.

Andrew_han>>>А не получается ограничивать. Задач-то все больше становится. Особенно ярко это видно на примере нашего ВМФ: от Як-38М скакнули сразу к Су-33. Так же и у американцев - плавно дошли до Томкета и Хокая.
Это скорее общеавиационные тенденции.
Конечно самолёт для АВ должен быть более универсальным чем сухопутный.

[quote|Фагот, 04.02.2004 17:27:39:] Это скорее общеавиационные тенденции.

[/QUOTE]
Вот-вот

Так пляшем отчего? От денег или от концепции? Если от концепции то бабосы нужны 1. На инфраструктуру. 2. На строительство самого АВ. 3. На создание авиакрыла (включая обучение пилотов)

Давайте этот раз попробуем оттолкнуться от существующие или слегка модернизованные кораблестроительные возможности России, а то если оттолкатьса от концепции мы закончим с Нимица с Иджисом на воздушной подушке и термоядерные реакторы.

А что вам с кнцепцией не ясно? Авианосец ПВО вот и всё. Мы ведь не собираемся на США нападать. Их авианосцы такие огромны т к обязаны в первую очередь решать ударные задачи (плавучие гнёзда агрессии), а не гоняться за ПЛ и кораблями. Отсюда и необходимые запасы экипаж и т д. Если мы не собираемся заниматься тем же самым, то строить нужно другой корабль. Для современных кораблей ставиться задача быть многоцелевыми - соответственно необходимо размещать и ГАК и ПКР и ПВО. Поэтому моё скромное предложение:
1 Оставить корпус Кузьмы
2 ГЭУ-атомная унифицированная с остальными флотскими (желательно с ПЛ нового поколения
3 Движитель-количество валов ???
4 ГАК заменить на более современный, буксируемая антенна не нужна (вертолеты есть)
5 ПВО Кинжалы похерить, применить УВП для ракет разной дальности с общей СУО (наподобии С 400) Ближнего рубежа оставить как есть (для начала)
6 Авиация-сохранить крыло как на Кузе. Модернизировать самолёты (желательно снизить вес).
7 ПКР оставить Гранит с предполагавшейся модернизацией для совместного применения с самолётами
Нерешённые вопросы:
-катапульта ?????? Я считаю что нужна.
-РЭО ??? Ведь МАРС-ПАССАТ не получился, что тогда??
Перспективный вопрос - модернизация Гранита до уровня многоразового ударного БПЛА с вертикальным стартом и посадкой по-самолётному. За счет этого уменьшить авиагруппу и увеличить количество ракет.
Общий смысл - велосипед не изобретать улучшить и модернизировать то что есть + инфраструктура

Разъясню некоторые мои задумки.

1. Катапульта эффективней, правда требует большей жёсткости корпуса по сравнению с трамплином.
2. Посадочную палубу надо угловую, иначе невозможно объединение режимов взлёта и посадки.
3. Корабль данного типа может выполнять задачи ПВО района патрулирования ПЛАРБ (для российских ВМФ). Десантный корабль на базе единого корпуса с авианосцем невозможен.(корпуса имеют АБСОЛЮТНО различные конструкции)
4. Экспортные возможности не высоки. Большенству , желающему приобрести АВ- такое чудо не по карману.

 

1. Трамплин есть и реально эксплуатируется, на предложеном мной варианте стартовые дорожки аналогичны таковым на Кузнецове. Возможно катапульта и эффективнее, однако ТТХ самолетов должны несколько должны компенсировать ее отсутствие. Кроме того катапульта это еще немаленький вес.

2. Угловая палуба, для чего она нужна? Она предназначена для повышения безопасности полета и обеспечения одновременно выпускать и принимать самолеты. В моем варианте вместо угловой посадочной я предлагаю паралельную. Это даст дополнительные возможности для размещения АТ на палубе, т.к. при угловой компоновке стояночные места сводятся практически к треугольнику в плане, причем остается значительное неиспользуемое место.
В предложеном варианте 1 имеется возможность применять все стартовые позиции для взлета, и одну при выполнении посадки.

3. А если подойти от обратного и разрабатывать единый вариант? Конечно они не будут одинаковыми, будут различия в носовой части и в корме. Однако общие обводы можно сделать едиными. Кроме того унифицировать СУ. Например для АВ 4-х вальная, для ДК 2-х вальная (с исключением излишних валов).

4. Экспортные возможности думаю будут неплохи. Индусы давно подумывают об увеличении групировки своих АВ. Вот и предложить им этот вариат, причем размерность и водоизмещение как-раз в их диапазоне. Китай тоже думаю заинтересуется.

Либо траплип + СВВП
Либо полноценный корабль с катапультами и угловой палубой.

 

Думаю Кузнецов показал что это не есть обязательное условие.

А КР его в любом варианте надо лишать. Не авианосное это дело, по врагам стрелять.

 

Понимаете ли в чем дело. Я задумывал этот корабль не просто как АВ, а как тяжелую основу соединения. Причем в соединении должно быть несколько таких кораблей. В общем этот корабль замена и ТАВКР и РКР, совмесно с новыми эскортными кораблями (которые обеспечат ПЛО и дальнюю ракетную ПВО).

Ну если честно, меня смущает расположение техники в ангаре. Из разряда - а вот если ногами умять...........

 

Впихнул как мог . Однако реально скорее всего на такую площадь можно разместить без проблем 10 Су-33 и 4 Ка-27. Причем с площадью ангара я весьма поскромничал, даже с учетом установки КР. Это основано на ТТХ иностранных АВ. Так например Нимиц имеет ангар 265х38м (впечатляет!), а небольшей Клеймансо 152х26,6м (практически как у Кузнецова, при большем водоизмещении ).

У меня ест два вопроса: куда вы этот корабль будете строит, так как насколько мне известно в России нет столь широкие стапели а у государство нет деньги сроит новые. Второй вопрос, почему не использовать МиГ-29К вместо Су-33. Все же их производство, так или иначе, восстановится для индийский контракт а и сможете взят на борту гораздо больше самолетов.

 

Вот здесь и есть самый интересный момент, при данных размерениях этот корабль должен иметь водоизмещение порядка 30000т, т.е. вполне подойдут и Питер(Киров помните) и Северодвинск в качестве верфи.
По поводу самолетов, вообще-то я предпологал (если случилось чудо и приняли мою концепцию) расчитывать на оморяченый ПАК ФА. А Су-33 показаны для оценки размещения ЛА на корабле. Кроме того Су-33-е на флоте имеются и когда Кузнецов в ремонте или еще где можно использовать и Су-33-е (не выбрасывать же).

И еще, по поводу катапульны. Можно и ее поставить при желании, даже с сохранением трамплина.
Про авиагруппу думаю тоже можно многое добавит, но пака давайте расчитывать на то что есть.

2 Andrew_han
>А по поводу внешнего вида: вы не замечаете, что чем сложнее техника, тем меньше в ней эстетики- сравните АВ Арк Ройал с АВ Рейган, или Сейбр с Ф-22. На худой конец- квадраты РЛС ФАР на ЭМ.956 (поздних) и "сетками" на пр.58 каком-нибудь.
Не сказал бы. Авианосцы есть и красивые более-менее, Нимиц тот же, или Кузнецов наш любимый...
По поводу самолётов - ну вон наши Сушки ничего, симпатичные.
Да и в плане внешнего вида Раптор уже большой прогресс для амеров. Это после уродца Ф-117...
>Не в ангар, а на лифт из ангара, и в ангар с лифта. А также перемещаться по ангару
Ну я и имел в виду в ангар с лифта.

[quote|YYKK, 04.02.2004 23:15:23:]
1. Трамплин есть и реально эксплуатируется, на предложеном мной варианте стартовые дорожки аналогичны таковым на Кузнецове. Возможно катапульта и эффективнее, однако ТТХ самолетов должны несколько должны компенсировать ее отсутствие. Кроме того катапульта это еще немаленький вес.

2. Угловая палуба, для чего она нужна? Она предназначена для повышения безопасности полета и обеспечения одновременно выпускать и принимать самолеты. В моем варианте вместо угловой посадочной я предлагаю паралельную. Это даст дополнительные возможности для размещения АТ на палубе, т.к. при угловой компоновке стояночные места сводятся практически к треугольнику в плане, причем остается значительное неиспользуемое место.
В предложеном варианте 1 имеется возможность применять все стартовые позиции для взлета, и одну при выполнении посадки.

3. А если подойти от обратного и разрабатывать единый вариант? Конечно они не будут одинаковыми, будут различия в носовой части и в корме. Однако общие обводы можно сделать едиными. Кроме того унифицировать СУ. Например для АВ 4-х вальная, для ДК 2-х вальная (с исключением излишних валов).

[/QUOTE]
1. К сожалению, трамплин требует высокую стартовую тяговооружённость самолёта. Разборный трамплин (резервное средство при выходе катапульт из строя) присутствует на авианосцах США. Его использование не позволяет стартовать самолётам Хокай, Викинг, А-6, А-7, и ограничивает взлётный вес Томкета и Хорнита.
2. Самолётам на палубе не место, только подготавливающимся к старту или к спуску в ангар. Ну и для рекламных фото. Угловая палуба необходима для того, чтобы самолёт,не зацепившийся за трос,ушёл в воздух не пересекая взлётную палубу, где в это время может находиться подготовленный к старту самолёт.
3. Десантный корабль такого водоизмещения к берегу подходить не должен. Его десантно-высадочные средства - это вертолёты и катера. Наличие док- камеры, систем затопления, палубы для техники десанта, помещений для десанта и пр. делает экономически выгодным создание специализированного корабля, пусть даже и в тех же габаритах и с аналогичными внешними обводами. Но весь силовой набор будет другой. Но если менять силовую установку с 4-х на 2-хвальную, то конструкция корабля поменяется почти на 100%.

По поводу эстэтики, да не совсем то что задумывал. Однако все можно подкорректировать.
Вспомните настоящий Су-27 (Т-10) не особо красавец, особенно на фоне Т-10С.

Danilmaster, 04.02.2004 21:20:34:

7 ПКР оставить Гранит с предполагавшейся модернизацией для совместного применения с самолётами
.
.
.
Перспективный вопрос - модернизация Гранита до уровня многоразового ударного БПЛА с вертикальным стартом и посадкой по-самолётному. За счет этого уменьшить авиагруппу и увеличить количество ракет.
Общий смысл - велосипед не изобретать улучшить и модернизировать то что есть + инфраструктура

 

Зачем ему Граниты и прочая подобная фигня? Воюют не отдельные корабли а соединения. ПКР должен нести другие корабли эскорта.

Последнее предложение граничит с бредом

>Danilmaster Отправлено: 04.02.2004 21:20:34
>А что вам с кнцепцией не ясно? Авианосец ПВО вот и всё.

Авианосец ПВО?
В анналы, СРОЧНО!!!

Рядом с Ил-18П - самое ему место.

Авианосец ПВО?
В анналы, СРОЧНО!!!

:: А вы что думаете Кузнецова как-то по другому называют??
Вам уже YYKK выше написал, что такой корабль - это ядро соединения, в нашем случае (для России) противокорабельного соединения, взамен РКР и ТАКР. Поэтому и Граниты нужны. Не думайте что тов Горшков был такой эстетствующий фантазёр и Базальты просто так впихнул на Киев и пр. Корабль такого типа является наиболее сбалансированным, и его авиация предназначена для действий на море а не против суши. Ещё раз вам говорю, если вы хотите воевать как США - стройте Нимитц и я с вами соглашусь.
А рассамтриваемый корабль сможет выполнять ударные функции против суши, если в данный момент времени не ставить задачу обеспечения ПВО - соответственно потребуется минимум два корабля в соединении.

Зачем ему Граниты и прочая подобная фигня? Воюют не отдельные корабли а соединения. ПКР должен нести другие корабли эскорта.

Последнее предложение граничит с бредом

:: Если вы об этой фразе:
Общий смысл - велосипед не изобретать улучшить и модернизировать то что есть + инфраструктура


то в чем бред?? Разве Ульяновск строился по другому принципу??? Я просто предложил изменить ПВО и не наращивать водоизмещение, а все остальные вопросы на Ульяновске были решены на концептуальном уровне -вот и все. Почитайте Павлова

2 Danilmaster и YYKK
Проблема вот в что, водоизмещение корабле и без то ограничено. Стоит ли ограничивать дополнительно количество самолетов, горючее и боеприпасов для них, ставя тяжелые ПКР ЗРК.

Митко, 05.02.2004 15:52:27 :

2 Danilmaster и YYKK
Проблема вот в что, водоизмещение корабле и без то ограничено. Стоит ли ограничивать дополнительно количество самолетов, горючее и боеприпасов для них, ставя тяжелые ПКР ЗРК.

 

Советую всем начать мыслить системно, а то наблюдаются "вихри"

Нужно всегда помнить для чего существует корабль! Это значит нужно помнить о его задачах, о его противниках. Если предполагается возможность воздушного удара ПО КОРАБЛЮ, то чтобы корабль выжил нужно этот удар отражать. Это можно сделать машинами (ПВО) или самолётами. В получившемся воздушном бою неизбежны потери! В результате можно терять БОЕПРИПАСЫ или САМОЛЁТЫ и ПИЛОТОВ. Боеприпасов обычно масса, и замена их — нормальный процесс. Самолётов обычно мало, и замена их невозможна в море, и лишь частично возможна вообще (пилота заменить на эквивалентного по уровню невозможно за время современного конфликта). Более того, потерянные самолёты и их пилоты снизят ударный поенциал корабля в той задаче, ради которой он и вышел в море.
Если же предположить совместное применение машин и самолётов в бою, то машины могут как минимум сильно сократить число нападающих, рассеять их порядки или совсем сорвать атаку, если, конечно, уровень ПВО достаточный. Самолёты же в этих условиях могут развить успех ПВО и в большой мере или полностью уничтожить противника, будучи поддерживаемы своей ПВО. Вот зачем нужно мощное ПВО. Аналогично с ПКР. Можно бросать на вражеское ПВО самолёты, а можно ракеты. У кого больше шанс его преодолеть — догадайтесь сами. А каждое попадание будет сильно снижать потенциал противника, а может и уничтожит его. Если же удар ПКР поддержан самолётами (для РЭБ, борьбы с истребительной авиацией, ДРЛО, ПЛО), то результ будет ещё лучше. А вот что будет делать авианосец, если потеряет значительную часть крыла в воздушном бою или против вражеской ПВО? ВЕСЬ потенциал сконцентрирован в ОДНОМ виде оружия, который при этом НЕВОСПОЛНИМ В БОЮ. Это разумно???
К тому же, кто хочет деньги посчитать — сколько в одном Су-33/Миг-29К, его обслуживании, и его пилоте "условных" ракет ПВО, ПКР, снарядов для зенитных автоматов?

2 au

Все это верно, но почему вы считаете что самолеты и тяжелые ПКР должны взлетать от одного и тоже корабля? Все же ПКР могут взлетать от гораздо более мелких кораблей, чем самолеты следовательно их носителей могут быт меньше, дешевле и многочисленнее чем авианосцы, тоже самое относиться и для носителей тяжелые ЗР. И пока самолеты из авианосца перекрывают их, то эти корабли могут стрелять с ПКР в врагу сколько захочется.

Все это верно, но почему вы считаете что самолеты и тяжелые ПКР должны взлетать от одного и тоже корабля?

::: Так проще наладить взаимодействие

Все же ПКР могут взлетать от гораздо более мелких кораблей, чем самолеты

:::: Граниты не могут

тоже самое относиться и для носителей тяжелые ЗР


::::: Я не предлагаю ставить только тяжёлые ракеты. Система С-400 подразумевает применение ракет средней (уровня "штиля") и большой (С-300) дальности. Необходимо иметь УВП на оба типа. А система управления огнём все-равно одна и та же.

А если закрывать наболевшую тему, то все вопросы по совершенствованию отечественных авианосцев были решены на "Ульяновске". Там были и две катапульты, и трамплин, и другой ЗРК, и атомноя ГЭУ и новое РЭО. НО!!! У него было увеличено водоизмещение до 80 000 тонн. За счет этого увеличено авиакрыло и запасы для него. В наших условиях можно начать сторить такой корабль БЕЗ его увеличения если оставить крыло как на Кузе. Замена ЗРК на более мощный не повлечет к увеличению тоннажа, т к пусковые установки Кинжала весят просто немерено. В итоге получим мини-Ульяновск

Danilmaster, 05.02.2004 19:28:00:

>Все же ПКР могут взлетать от гораздо более мелких кораблей, чем самолеты
:::: Граниты не могут

 

По состоянию на середину 80-х годов стоимость одной лодки пр.949А составляла 226 млн. рублей С авианосцами будем сравнивать?

Да про лодки мы тут и не говорили. Просто вы же не будете утверждать, что Гранит можно поставить на фрегат 1135??? А строить Петь в том виде как есть дальше смысла нет. Лучше шесть ТАКР чем 4 Пети плюс Кузя Верно?? Кстати Абрамса Вы забанили??

Danilmaster, 05.02.2004 19:46:59:

Да про лодки мы тут и не говорили. Просто вы же не будете утверждать, что Гранит можно поставить на фрегат 1135??? А строить Петь в том виде как есть дальше смысла нет.

 

А почему лодки не строить?

>Кстати Абрамса Вы забанили??

Не я. Я его, наоборот, один раз от бана разблокировал, но он тут же получил бан от другого модератора. В общем, это судьба у него такой

А эсминцы что, не будем строит? Прикрыт авианосец только фрегаты это даже индийцев не снилось. А посылать в бою только авианосцы это вообще кошмар.

А почему лодки не строить?

::: Почему не строить? Конечно строить!! Только не факт что вы найдёте достаточно средств сроить такие специализированные лодки как 949 й проект. Те что на верфях сейчас стоят-там вроде ракетки попроще и по-универсальней. А моё предложение заключается в перспективном развитии Гранита до уровня боевого БПЛА многоразового применения (в связи с его дороговизной и навароченностью-жалко такую ракетку разбивать ) и отказе от строительства больших РКР типа Киров и Слава.

А эсминцы что, не будем строит?

::: Будем будем !!! Эсминец то как раз и должен стать Основным Боевым Кораблём (по аналогии с ОБТ). Универсальный корабль который возьмёт лучшее от 11551 и от 1164 без увеличения водоизмещения по отношению к 11551. Но на такой корабль вы не поставите Гранит!!!
Вот только проблемы-фрегаты 11356 в эту концепцию не лезут !! В морской зоне - то наверно и корвета хватит ????