Альтернативный исход РЯВ

Во Флотомастере №5-2003 помещена статья Алнксандра Литвинова и Игоря Маслова "Мечты о прошлом, или Как победить Японию"


Александр ЛИТВИНОВ, Игорь МАСЛОВ
МЕЧТЫ О ПРОШЛОМ, ИЛИ КАК ПОБЕДИТЬ ЯПОНИЮ
 
Вот уже без малого 100 лет отделяют нас от трагических и героических событий русско-японской войны. За эти годы бесчисленные авторы извели горы бумаги, снова и снова «возвращаясь» на поля былых сражений. И хотя история, как принято считать, не знает сослагательного наклонения, тем не менее люди всегда будут задаваться вопросом: «Что было бы, если?...» Неудачи, ошибки и просчеты особенно располагают к размышлениям на эту тему. Именно поэтому несчастный для России исход войны с Японией является мощным стимулятором для отечественных авторов, о чем свидетельствуют многочисленные публикации последних лет (начало которым положила, пожалуй, статья Н. Чистякова «Четверть часа в конце адмиральской карьеры»).
Абсолютное большинство публикаций последнего времени посвящено Цусимскому сражению. Именно эту грандиозную битву, обернувшуюся грандиозным же поражением Российского Императорского флота, и пытаются «переиграть» на бумаге наши современники. Это, конечно же, интереснейшая тема, но хотелось бы обратить внимание читателей на следующее. Прежде всего, Цусимского - генерального - сражения, происшедшего в крайне невыгодной для нашего флота обстановке, могло не быть вовсе. Его не произошло бы, не будь в предшествующие месяцы уничтожена противником 1 -я
 
Тихоокеанская эскадра. Гибель ее предопределили неравенство сил и крайне неудачное управление этими силами. Нас в данном случае интересует первый фактор. Действительно ли неравенство сил было фатальным? Или все же русское командование могло «играть» и при имевшемся «раскладе».
В конце 1897 г. Особое совещание определило требуемый состав морских сил России на Тихом океане: 10 новых эскадренных броненосцев, 4 броненосных крейсера, по 10 больших и малых (официально именовавшихся дальними и ближними) крейсеров-разведчиков. Такова была цель, средства же определялись судостроительной программой 1898 г. «для нужд Дальнего Востока».
Плоды предпринятого именитыми адмиралами «мозгового штурма» способны вызвать лишь горькое разочарование. Плохо продуманные типы и даже целые подклассы кораблей (большие и слабозащищенные бронепалубные крейсера, слабо вооруженные малые крейсера-разведчики), избыток легких крейсеров при очевидной нехватке броненосных, ограниченное водоизмещение броненосцев, снижающее их боевые качества - таковы лишь основные просчеты. Но все это было лишь полбеды.
Последовало «появление на сцене» министра финансов графа С.Ю. Витте. Как и его коллеги во все времена и во всех странах, он пытался урезать расходы казны. Государственным мужам пришлось выбирать между сокращением количества кораблей, подлежащих постройке, и оттяжкой выполнения программы до 1905 г. Выбрали второй вариант, и это было «Соломоново решение» наоборот. Громадные деньги (300 миллионов рублей) оказались, как говорят в Одессе, «таки да потрачены», но, как вскоре выяснилось, слишком поздно. Япония завершила свою судостроительную программу еще в 1902 г. В то же время половина новых русских броненосцев и многие крейсера встретили начало войны на стапелях или у до-строечных стенок.
Конечно же, все эти просчеты, образно говоря, выбили множество камней из российской оборонительной стены на Дальнем Востоке. Тем не менее, будучи безусловно согласны с замечательным французом Ж. Гинемером, что «ничего не отдано, если не отдано все», мы попытаемся доказать: даже с оставляющим желать много лучшего корабельным составом Россия сохраняла весьма высокие шансы на... победу в войне.
Безусловное превосходство Японии в броненосных крейсерах и легких силах отнюдь не давало ей превосходства решающего. Исход битвы на море определялся в сражении главных сил, т.е. броненосных кораблей, которых у Японии вместе с весьма своевременно присоединившимися «аргентинскими крейсерами» насчитывалось 14. В то же время возможности России далеко не исчерпывались кораблями «Программы 1898 года». Хотя техническое состояние «ветеранов» оставляло желать много лучшего, «Наварин», «Сисой Великий», «Николай I», «Александр II», «Адмирал Нахимов», «Владимир Мономах», «Дмитрий Донской», «Память Азова» и «Адмирал Корнилов», плюс три броненосца береговой обороны являлись довольно мощным и многочисленным резервом, которого, необходимо подчеркнуть, был начисто лишен (если не считать отряд береговой обороны в составе далеко не нового броненосца «Чин Иен» и трех старых бронепалубных крейсеров) флот Микадо.
Мы, однако, считаем разумным, так сказать, вывести эти корабли за скобки. Они могли бы составить «3-ю эскадру», необходимость в которой могла и не возникнуть, а отказ от ремонта и перевооружения «стариков» позволял сосредоточить все силы на скорейшей достройке новых кораблей.
Без учета вышеназванных Российский Императорский флот на Дальнем Востоке мог располагать следующими силами (учитываются только крупные корабли):
- эскадренные броненосцы «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», «Пересвет», «Ослябя», «Победа», «Цесаревич», «Ретвизан»;
- броненосные крейсера «Рюрик», «Россия», «Громобой», «Баян»;
- бронепалубные крейсера «Диана», «Паллада», «Аврора», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь»;
- малые крейсера-разведчики «Новик», «Боярин».
Но, увы, даже эти довольно ограниченные силы в нужный момент полностью собрать не удалось. Отряд контр-адмирала Вирениуса («Ослябя», «Аврора», «Дмитрий Донской», «Алмаз»), неусыпно руководимый де-факто самим начальником ГМШ З.П. Рожественским, умудрился «опоздать» к началу войны. Мягко говоря, странным выглядит использование «Варяга», и т. д. Все эти промахи делали соотношение сил еще более неблагоприятным для России.
И, тем не менее, ключ к победе находился в руках русских. Речь идет о так называемой крейсерской войне. На протяжении трех десятилетий борьба на коммуникациях являлась «альфой и омегой» российского военно-морского командования. Подразумевалась война с Великобританией, которая как островное государство сильно зависела от морской торговли и являлась чрезвычайно уязвимой для крейсерской войны. В соответствии с этой доктриной велось строительство флота.
 
Воевать с Англией, к счастью, не пришлось. И тут, кажется, сама судьба подарила России великолепный шанс - новый противник также являлся островным государством, от морской торговли зависел еще в большей степени, чем Англия (ввиду ограниченности природных ресурсов, более низкого уровня развития промышленности; при этом до 90 процентов экспорта и импорта Японии проходили всего через три порта: Иокогаму, Осаку, Кобе), а флотом располагал несравненно более слабым.
Не считая броненосных крейсеров, которые принадлежали к главным силам и потому вряд ли могли использоваться для защиты коммуникаций, Японский Императорский флот располагал 14 более или менее современными крейсерами, некоторым количеством старых кораблей, которые можно условно классифицировать как мореходные канонерские лодки, совершенно бесполезные в крейсерской войне, отрядом береговой обороны во главе с пресловутым «Чин Иен», а также большим количеством вспомогательных крейсеров, которые никак не могли конкурировать с российскими представителями того же класса ни по размерам, ни по скорости, ни, тем более, по вооружению. Таким образом, наличный корабельный состав в лучшем случае позволял японцам более или менее надежно прикрыть маршруты войсковых перевозок в Корею, на долю же океанских торговых путей, тех самых, без которых Япония не могла существовать, выделить сколько-нибудь значительные силы было уже невозможно. Даже если бы японцам удалось предвосхитить общепринятую впоследствии практику и ввести систему конвоев, то и это вряд ли принесло успех: слишком мало у них имелось крейсеров для эскортирования огромного количества судов.
Таким образом, жизненно важные для Японии океанские коммуникации оказывались фактически незащищенными. Отсюда со всей очевидностью следует, что в надвигающейся войне для России главными становились крейсерские силы, броненосцам же отводилась фактически второстепенная роль: оборона Ляодунского полуострова и крепости Порт-Артур, по возможности - воспрепятствование японским десантным операциям на Западном побережье Кореи, а главное -прочное сковывание японских броненосцев. Для этого Порт-Артурский отряд должен был включать [1]:
- 5 броненосцев («Цесаревич», «Ретвизан», 3 типа «Полтава»);
- 5 крейсеров (3 типа «Диана», «Новик», «Боярин»);
- 15 боевых единиц второй линии (7 канонерских лодок, 3 клипера, 2 минных крейсера, 2 минзага, «Алмаз»);
- 25 истребителей.
Этим силам противостоял превосходящий (но не фатально!) противник: 6 броненосцев, до 10 легких крейсеров, отряд «Чин-Иен», около 10 канлодок и значительное число истребителей и миноносцев. Реально силы противника оказались бы меньшими - крейсера были остро необходимы для защиты коммуникаций, а главное, русский флот находился пусть в далеко не идеальной, но все же базе, тогда как японцы имели в своем распоряжении лишь передовую базу на островах Эллиот и для серьезного ремонта им приходилось отсылать корабли в глубокий тыл [2]. Поэтому, как нам представляется, русский флот при активном образе действий, грамотном применении и отсутствии тотального невезения был вполне способен справиться со своими задачами, а тем более - продержаться до подхода подкреплений.
Главную же роль в войне предстояло сыграть руководимой вице-адмиралом С.О. Макаровым «Эскадре крейсеров Владивостока» в следующем составе:
1 -и отряд - 3 броненосца типа «Пересвет»;
2-й отряд - 3 больших броненосных крейсера;
3-й отряд - «Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь»;
4-й отряд - вспомогательные крейсера: «Ангара», «Лена», «Рион», «Днепр» [3];
5-й отряд - 10 малых миноносцев.
1 -и, 2-й и 3-й отряды в сумме составляли весьма значительную силу [4]: в бортовом залпе 12 - 10", 8 - 8", 62 - 6", 3 -120-мм орудия. Все восемь броненосных крейсеров, которыми мог располагать адмирал Камимура, имели в бортовом залпе: 1 - 10", 30 - 8", 54 - 6" орудия. Можно утверждать, что в целом превосходства японцы не имели. К тому же русские броненосные корабли были значительно крупнее японских и, как результат, обладали высокой боевой устойчивостью. Кроме того, все русские крейсера предназначались для действий в океане и были гораздо более мореходны, чем низкобортные японские броненосные крейсера, так что в свежую погоду русская эскадра из 10 вымпелов могла получить определенное преимущество. Поэтому японцам пришлось бы придать Ками-муре как минимум отряд адмирала Дева из четырех лучших легких крейсеров: «Касаги», «Читосе», «Такасаго», «Иосино» (в бортовом залпе 6 - 8", 3-6", 19- 120-мм орудий). В результате японцы получали некоторый перевес в силах, но лишь в спокойном море. С учетом того, что под Порт-Артуром против пяти русских крейсеров японцам требовалось иметь не менее шести своих, включая три наиболее быстроходных, то для охраны судоходства у них оставалось максимум четыре крейсера! Мало того, это были бы худшие представители крейсерских сил Японии. Русские вспомогательные крейсера с ходом 19-20 узлов оказывались для них недосягаемы. И в этом соль! Японские коммуникации можно было прервать силами одних лишь вспомогательных крейсеров (первоначально четырех, позже восьми) не привлекая для этого боевых кораблей. Таким образом удалось бы избежать ослабления главных сил и максимально снизить численное превосходство противника [5]. Теперь крейсера, действуя соединенно, были достаточно
сильны для того, чтобы вступить в решительный бой с эскадрой адмирала Камимуры и если даже не победить, то, по крайней мере, не проиграть. А главное, они сковали бы противника, лишили его возможности использовать перевес в силах, не допустили переброски дополнительных кораблей к Порт-Артуру и в океан и позволяли выиграть время.
Возможная потеря нескольких кораблей была бы с лихвой компенсирована с прибытием 2-й эскадры в составе пяти броненосцев типа «Бородино» (ускоренная достройка «Славы» не являлась неразрешимой проблемой), крейсеров «Олег», «Светлана», «Жемчуг», «Изумруд», 11 истребителей (включая «Видный» и «Гремящий», которые тоже вполне можно было успеть достроить), вспомогательных крейсеров «Урал», «Кубань», «Терек», «Дон» [6]. Такая эскадра, численно гораздо меньшая, чем это было в действительности, но состоящая только из новых кораблей с однородными ТТЭ, в любом случае избежала бы ужасающего своей беспомощностью положения, в котором оказалась реальная эскадра Рожественского. Прорыв компактного, мощного и довольно быстроходного соединения в Порт-Артур (или во Владивосток, смотря по обстановке) был вполне реальным. Тогда как задача Того быстро разгромить противника, «овладеть морем» и встретить русские подкрепления «в сияющей броне» максимально усложнялась, если вообще не превращалась в «квадратуру круга». К сказанному остается добавить не много.
Безусловным фактом является плачевное состояние Владивостокского порта к началу войны. Однако, если бы очередное «Особое совещание» решило переместить центр тяжести во Владивосток, то это влекло за собой соответствующее перераспределение ресурсов и трудности базирования удалось бы несколько умерить. Поскольку оттягивание начала войны объективно соответствовало интересам России, нам представляется целесообразным в «угрожаемый период» поочередно высылать в Японское море (например, на неделю) 1 -и, 2-й и 3-й Владивостокские отряды [7] с целью «внести смятение в умы» японского командования [8]. Под прикрытием такого отряда пара вспомогательных крейсеров выходила бы Сангарским или Лаперузовым проливом в Тихий океан на один-два месяца, после чего ее сменяла другая пара. Наконец, в Шанхае, Циндао и других портах региона под видом стационеров могли находиться три порт-артурских клипера, которые с началом войны становились, так сказать, рейдерами ближнего действия [9].
Главный же и сокрушительный удар Японии наносили бы вспомогательные крейсера. Им надлежало перерезать основные торговые пути Японии в Тихом океане, причем задача облегчалась не только большой дальностью плавания этих огромных пароходов, но и их высокой скоростью. Ловить же эти рейдеры, как мы увидели, японцам было практически нечем. И если в обеих мировых войнах германские вспомогательные крейсера причинили огромный ущерб судоходству союзников, то и мы, учитывая благоприятные условия, вправе рассчитывать на адекватный результат. Даже если не удалось бы лишить Японию подвоза извне, то в любом случае она могла оказаться перед серьезнейшими экономическими проблемами. И все это на фоне тупиковой ситуации в Желтом и Японском морях!
Таким образом, как это ни парадоксально, но положение Японии выглядит весьма незавидным. И к этому мы пришли не прибегая к услугам черной и белой магии, инопланетян и прочей метафизике, а только лишь путем разумного перераспределения имеющихся сил. Тем более печальным представляется реальный исход войны, ставшей для России войной нереализованных возможностей.
ПРИМЕЧАНИЯ
[1] Авторы исходят из допущения, что отряд Вирениуса своевременно прибыл по назначению, что было вполне возможно, если бы миноносцы этого отряда отправили на Восток позднее (со 2-й эскадрой). В то же время авторы полагают отправку на Восток «Дмитрия Донского» вряд ли целесообразной. За оставшиеся до начала войны недели воспользоваться им как учебно-артиллерийским кораблем флот бы не успел. Впрочем, «Донской» мог пригодиться в качестве стационара в Чемульпо. Во всяком случае он подходил для этой роли гораздо больше, чем «Варяг».
[2] Тем более важно было не допустить захвата противником порта Дальний. Т.к. никаких укреплений там не имелось, надлежало заранее разместить в Дальнем несколько готовых к затоплению блокшивов, а главное, с наступлением «угрожаемого периода» выставить на подходах к порту максимально обширные минные заграждения.
[3] Опыт переоборудования приобретенных в Германии лайнеров во вспомогательные крейсера свидетельствует, что этот процесс занимал около трех месяцев. Вполне очевидно, что имелась полная возможность своевременно превратить «Смоленск» в «Ри-он», а «Петербург» - в «Днепр», и вместо бессмысленного и бестолкового провоцирования Англии в Красном море, «стремительным броском» удвоить число рейдеров у восточного побережья Японии.
[4] При этом каждый из них состоял из кораблей с близкими тактико-техническими элементами, поэтому в эскадренном бою от-
 
ряды могли маневрировать раздельно, чем достигалась большая гибкость боевого порядка.
[5] 3-й крейсерский отряд мог бы, пользуясь высокой скоростью, совершать набеги на маршруты воинских перевозок противника в Японском море. При этом он был значительно сильнее отряда адмирала Дева, поэтому Камимуре пришлось бы усилить последний парой броненосных крейсеров и тем ослабить свои главные силы. В итоге оставшиеся шесть броненосных крейсеров в сумме уступали бы шести русским броненосным кораблям. В то же время при неблагоприятном развитии событий 3-й отряд мог оторваться от противника благодаря превосходству в скорости.
[6] Наверняка более целесообразной была бы отправка вспомогательных крейсеров на Восток поодиночке или парами сразу же по окончании переоборудования, не ожидая выхода эскадры. Обладая огромной автономностью, они могли после перехода на Восток и бункеровки и мелкого ремонта в Шанхае, сразу же включиться в борьбу, поддержав или сменив своих собратьев, действующих в океане с начала войны.
[7] Каждый такой отряд был достаточно сильным и быстроходным, чтобы опасаться внезапной встречи с противником.
[8] Этой же цели - оттягиванию начала войны - могла послужить и мощная пропагандистская кампания. Следовало постоянно муссировать в прессе тему крейсерской войны и тем психологически «давить» на Японию.
[9] Эти старые и практически бесполезные в обычной войне корабли не обладали большой дальностью плавания, но своими действиями к югу от Японии они бы дополнительно «напрягали» противника, запутывали его и тем способствовали выполнению основной задачи вспомогательными крейсерами.
 


 

Сразу комментарий:

При концептуальном согласии с разделением сил, думаю, что во Владик надо было перевести Дианы, Баян и Богатырь- в Артур (они могли поддерживать эскадренный бой (со всеми оговорками)).

А боевые отряды строить по следующему принципу:

ЭБР+ броненосный крейсер+ брнепалубный крейсер+вспомогательный-броненосная ударная группировка (БУГ). Они были бы более мобильными, чем предлагаемые авторами. И артурские клиперы надо было во Владивосток вывести, чтобы они оттуда действовали. Ибо три ЭБР или три броненосных КР обладали ибыточной мощью для действия против коммуникаций. А для парирования БУГ нужно было как минимум 4 броненосных КР, либо Ниссин с Кассугой+ БР КР. Но в любом случае, при таком раскладе под Артуром не было бы броненосных КР, и соотношение 5 русских ЭБР против 6 японских выглядело вполне нормальным для активных действий русских.

Не согласен насчет "Наварина" и "Сисоя". Все равно их на Балтике почти не ремонтировали, а два перехода туда-сюда их не улучшили. Целесообразно было не отправлять их вообще с ДВ, или, в крайнем случае, отремонтировать в Америке. Они подходили к "Полтавам" по ТТХ, а 8 12-дюймовок были бы не лишними.

Согласен с Andrew_han, от "Паллад" больше пользы было бы во Владике, как и от "Боярина" и "Варяга". А "Богатырь" и "Баян" были бы на месте в ПА. И "Аскольд" с "Новиком".
И с принципом комплектации БУГ ЭБР+БРКР+КР+КРВ тоже согласен. Собственно, такие БУГ предполагались еще в 1890-х: "Россия" ,"Адм. Корнилов" , 1КРВ и 1ТР в одной, "Рюрик", "Память Азова", 1КРВ и 1ТР в другой.
И "Пересветы" и "Паллады" тоже для таких БУГ строились.
По опыту владивостоксого отряда некоторые корабли можно было доворужить за счет артиллерии заказанной для ЧФ, за счет орудий с перевооруженных старых кораблей.

Получили бы 2 новых, 4 "соответствующих" и 1 устаревший ЭБР в ПА, 1 БРКР и 2 больших бронеп. КР. И во Владике 3 ЭБР, 3 БРКР, 4 бронеп. 1 ранга.
6 "Асам" против Владика не хватило бы, а забрать "итальянцев" от ПА тоже нельзя. Скорее всего, Япония при таком раскладе вообще не начала бы войну. Или попыталась бы купить два "чилийских" броненосца у Англии и "гарибальди" в Южной Америке. Но пока суть да дело, подоспела бы пятерка "Бородино", и сухопутная группировка России на ДВ усилилась бы.
Кстати и "броненосцы берегами охраняемые" могли пригодиться на ДВ. В ПА они могли существенно усилить береговую оборону. Бой под прикрытием своих батарей был бы совсем другим, чем у "Ушакова" со сдавшими подъемниками и расстрелянными стволами в открытом море.
И эскадру они вполне могли поддержать при случае.
Раз уж влезли в авантюру с ПА, надо было "здоровый авантюризм" и в другом проявлять. Но по российской традиции флот и армия к войне никогда не готовы.

[quote|AlexDrozd, 05.02.2004 11:12:51:] Получили бы 2 новых, 4 "соответствующих" и 1 устаревший ЭБР в ПА, 1 БРКР и 2 больших бронеп. КР. И во Владике 3 ЭБР, 3 БРКР, 4 бронеп. 1 ранга.
6 "Асам" против Владика не хватило бы, а забрать "итальянцев" от ПА тоже нельзя.

Также возникает вопрос в возможной координации прихода 2-й Тихоокеанской из 5 ЭБР с действиями корабей из 1-й. Японцы могли бы выставить свои 6 ЭБР и 8 БРКР против них и имели бы неплохие шансы.
[/QUOTE]
По идее, Сисой с Полтавами мог бы составить бригаду ЭБР (по сути, они однородны), а Цесаревич с Ретвизаном- аналог маневренной группы. Нварин был явно лишним вместе с Ал.-2 и Николаем-1 он мог бы составлял бригаду на Балтике - использовали бы для целей обороны от германсокго флота. Вместе с бригадой ББР. Либо бригаду ББР надо было перевести в 1903 на Дальний Восток. Они бы сереьзно облегчили действия Владивостокского отряда крейсеров (в реальности: могли бы прикрывать выход и возвращение). А итальянцев японцы вполне могли использоват как леитучий резерв- благо разведка и них хорошо работала. Пр благоприятном раскладе они + Якумо+Адзума могли бы "прижать" одну БУГ.

А вот с приобретением новых кораблей у них бы вряд ли получилось

Andrew_han>Либо бригаду ББР надо было перевести в 1903 на Дальний Восток. Они бы сереьзно облегчили действия Владивостокского отряда крейсеров (в реальности: могли бы прикрывать выход и возвращение).

Тоже неплохой вариант. Вообще-то вариант ББО для "китайских вод" сущствовал.

Andrew_han>А итальянцев японцы вполне могли использоват как леитучий резерв- благо разведка и них хорошо работала. Пр благоприятном раскладе они + Якумо+Адзума могли бы "прижать" одну БУГ.

Одну. А если две другие близко? Тем более "гарибальди" неважные ходоки, особенно в плохую погоду.

В общем, нас бы тогда флотом командовать, мы бы японцам показали
Кстати, возникли бы проблемы с береговым обеспечением. Даже реально имевшиеся корабли Владивосток обслуживал с трудом. Правда, если меньше кораблей базировалось бы на ПА, можно и береговый службы перераспределить.

[quote|AlexDrozd, 05.02.2004 14:13:46:] Кстати, возникли бы проблемы с береговым обеспечением. Даже реально имевшиеся корабли Владивосток обслуживал с трудом. Правда, если меньше кораблей базировалось бы на ПА, можно и береговый службы перераспределить.


[/QUOTE]
Да, проблема обеспечения во Владике столяла бы отсро. Именно поэтому я бы исключил Нахимова из эскадры, т.к. при низкой эффективности он пожирал бы значительные ресурсы. Кстати, в Крестьянинове (кажется) приводятся коеффициенты боевой мощи кораблей по Джейнс 1904 . Но это так, к слову.

По поводу плохой погоды- о ней часто говорят как о союзнике русских кораблей, но во всех реальных сражениях РЯВ море было спокойно. Исходя из реальности, фактор погоды можно опустить. К слову, запямятовал, в Владивосотк на зиму замерзал? Тогда пришлось бы туда еще Ермак тащить, чтобы три БУГ более или менее смогли функционировать и навигацию по срокам увеличить.

Кстати миноносцы Владивостока были бы уместнее в ПА, а часть ЭМ перевести во Владивосток

Andrew_han>в Владивосотк на зиму замерзал?

Еще как, больше чем на 3 месяца. Был там ледокол, "Казак Хабаров", кажется, тонн в 3000. Но "Ермак" гораздо мощнее.
Непонятно, почему не ипользовали Находку. Бухта рядом с Владиком, не замерзает. Видимо, не успели освоить. Вообще, создание базы в ПА при ограниченных средствах нанесло существенный вред развитию Владивостока.
Конечно, раз уж туда влезли, и док был нужен и прочая инфраструктура.
Я как-то прикидывал. В случае генерального сражения с ничейным результатом, но с серьезными повреждениями кораблей, русская эскадра могла больше и в море не выйти до конца войны, а японцы бы довольно быстро восстановились. Правда для японской армии и небольшой перерыв в связи с материком мог быть фатальным.

Andrew_han>Кстати миноносцы Владивостока были бы уместнее в ПА, а часть ЭМ перевести во Владивосток

Согласен.

Andrew_han>Именно поэтому я бы исключил Нахимова из эскадры

Уж если "Наварин" не включать, "Нахимова" тем более. Вместе со старыми броненосцами мог бы охранять Балтику.
А еще старые крейсера можно было на Средиземное море сосредоточить, база в Греции была. "На психику" бы давили.
Кстати, на форуме "РЯВ" альтернативы обсуждались.

Я Наварина имел в виду

А док во Владике по идее все типы кораблей мог вместить, но опыт ремонта Богатыря и Громобоя говорит о том, что они долго бы возились с крупными повреждениями. Но в любом случае, внезапного удара ЭМ по Владику бы не получилось.

А генеральное сражение с учетом базирования 1 эскадры на Владивосток?

А в Средиземье крейсера ИМХО мало бы пользы принесли бы. Только бы лишний раз англичанам глаза мозолили.

Правы авторы статьи , что Мономаха в Чемульпо- самое то. Мне, к слову не понятно до сих пор: неужели Корейца в качестве стационера было мало? Или все это великодержавные амбиции- вот мол мы какие, новейший крейсер можем послать, а не всякое там старье как у французов и англичан.

я бы так:
Порт-Артур
Ретвизан, Цесаревич, 3 Полтавы, Сисой, Баян, Новик, Боярин, Светлана
Владик
3 Пересвет, Рюрик, Россия, Громобой, Аскольд, Богатырь, Варяг, 3 Авроры
стационеры
 3 канонерки типа Кореец и Гиляк
рейдеры
всп. крейсера, 2 Монголии, Нагадан, 3 клипера, Донской и Мономах (мореходность неплохая и японские крейсера поодиночке конвои конвоировать вряд ли будут)
Балтика
3 Ушакова
перевооружение на Балтике
Наварин, 2 Николая, Нахимов, Корнилов (с Ушаковыми в случае нужды составляют 2 и 3 отряд во 2 эскадре).

во владике был ледокол "Надежный", с работой справлялся вполне и даже выполнял побочные функции. реммощности конечно были те еще, особенно во Владивостоке, ну так нефига было строить агроменный порт на Балтике (вот его, почему то, строили в первую очередь).
ПС. ну так задним умом все сильны. нефига было "япошат" обезьянами считать.

[quote|israel, 05.02.2004 17:40:35:] Наварин, 2 Николая, Нахимов, Корнилов (с Ушаковыми в случае нужды составляют 2 и 3 отряд во 2 эскадре).


[/QUOTE]
А когда успели бы модернизацию провести? И за счет чего. Я не вижу путей коренной модернизации всех вышеназванных кораблей. А для функций береговой обороны они сгодились бы и в своей стандартной "конфигурации". И если бы на них бросили ресурсы- то Славу точно к осени 1904 г. в строй бы не ввели.

to israel

А как вы видите примнение рейдеров: по-одиночке или с составе соединений?

А я думал, нам сейчас israel, как историк, выдаст про первое число

Andrew_han>А генеральное сражение с учетом базирования 1 эскадры на Владивосток?

Вообще без занятия Россией Порт-Артура, но с усилением влияния в Корее.

[quote|AlexDrozd, 05.02.2004 17:57:36:] Вообще без занятия Россией Порт-Артура, но с усилением влияния в Корее.
[/QUOTE]
ИМХО в альтернативе следует опираться на реальное положение вещей к январю 1904, т.е.: у России две обжитые базы ПА и Владик, одна может использоваться для временного базирования кораблей- Дальний и то, что эскадра Вирениуса в месяце хода до театра боевых действий.

А влияние в Корее в каком смысле усиливалось- с занятием армией и флотом ключевых объектов?

... я конечно понимаю, что всё любят флот, но в той войне всё решили поражения сухопутной армии - за сим а вы друзья как не садитесь ... у РИФ была только одна возможность проявить себя - не дать перебросить армию на материк и РИФ своим бездействие обрёк свою базу и сам себя ...

... собственно по нужде Владик могли блокировать как и П-А, японцам было всё едино ...

[quote|Andrew_han, 05.02.2004 17:43:29 :]
А когда успели бы модернизацию провести? И за счет чего.[/QUOTE]

элементарно: котлы и машины можно и не трогать, просто перебрать силами экипажа, 305мм пушки перевести на бездымный порох (подобную операцию проводили в П-А своими силами), 203 постараться заменить на новые (хотя бы 4 на Нахимове), остальное старье меняем на 152/45 Канэ, пушки берем на ЧФ и в БО, можно и во Франции заказать. как видите, никаких особых нагрузок на судопром. и времени уйдет совсем не много. а после такой модернизации скажем Николаи имели бы 2х305/30 с бездымным порохом (не сильно уступавших новейшим 305/40) и 12-13х152/45, а Нахимов - 4х203/45 (концевые башни) и 14х152/45 (батарея и бортовые башни) т.е. были бы эквивалентны асамовидным в огневой мощи.

---

ПС я среди модернизируемых Память Азова и Алмаз забыл упомянуть. а минзаги - один в П-А, другой во Владике.

[quote|Andrew_han, 05.02.2004 17:44:26:] to israel

А как вы видите примнение рейдеров: по-одиночке или с составе соединений?
[/QUOTE]
имхо, поначалу их относительно мало, поэтому лучше поодиночке, что бы захватить больший район. а если у японцев, паче чаяния, с конвоями выйдет - возможно временное создание боевых групп.

AlexDrozd, 05.02.2004 17:57:36:

А я думал, нам сейчас israel, как историк, выдаст про первое число

 

все мы люди, все мы человеки всем помечтать хочется, а то сейчас на раскопке нашел кое-что, что голова от серьезных мыслей кругом идет. расслабится надо.

[quote|x-Merlin, 05.02.2004 20:27:46:] ... я конечно понимаю, что всё любят флот, но в той войне всё решили поражения сухопутной армии - за сим а вы друзья как не садитесь ... у РИФ была только одна возможность проявить себя - не дать перебросить армию на материк и РИФ своим бездействие обрёк свою базу и сам себя ...

... собственно по нужде Владик могли блокировать как и П-А, японцам было всё едино ...
[/QUOTE]
просто армия до конца сохранила боеспособность и на конец войны даже превышала японскую. но отсутствие флота сделало войну бессмысленной. да и сорвать высадку - дело не слабое.

[quote|israel, 05.02.2004 23:19:06:] просто армия до конца сохранила боеспособность и на конец войны даже превышала японскую. но отсутствие флота сделало войну бессмысленной. да и сорвать высадку - дело не слабое.
[/QUOTE]
А, помоему, все решило неспособность верхушки продолжать войну. Ну никто не хотел воевать. Армия Линевича была мощнее, но не хотела воевать. А поздравления Микадо от российской интелигенции? В народе война была непопулярна.

[quote|x-Merlin, 05.02.2004 20:27:46:]


[/QUOTE]
>у РИФ была только одна возможность проявить себя - не дать перебросить армию на материк и РИФ своим бездействие обрёк свою базу и сам себя ...

При соотношении сил на январь 1904 г. сделать это было практически невозможно. Японцы надежно прикрывали коммуникации между японскими островами и материком. То есть для прерывания их нужно было сначала победить японский линейный флот.

>... собственно по нужде Владик могли блокировать как и П-А, японцам было всё едино ...

А где бы они маневренную базу устроили бы? Да и смысл блокады Владивостока подрывался связью города с Большой Россией- для этого надо было десантную операцию проводить и получать на свою голову Севастополь.

2 israel

А какие пушки в ПА переводили на бездымный порох? Береговой обороны?

Я так понимаю, осуждающие тут предлагают разделение сил, причём равномерное (по крайней мере israel). Так?

А про "броненосные ударные группы" - это по моему загнули. Стоит ли переносить современный образ мышления и знания на события 100 летней давности. Ведь аналог современных КУГ впервые появился только в I м.в. на ЧФ.

>осуждающие тут предлагают разделение сил

осуждающие что?

>Стоит ли переносить современный образ мышления и знания на события 100 летней давности.

Но ведь 1 М.В. от русско-японской отделяло всего 10 лет. К тому же русский флот готовился именно к крейсерским операциям и корабли под эту задачу строились. И то распределение сил, которые сложилось в реальности оказалось наихудшим из возможных. Хотя нет- хуже могло быть , если броненносные крейсера остались бы в ПА для "концентрации сил". Потеряли бы все.

Andrew_han>>>осуждающие что?
Обсуждающие конечно

Andrew_han>>>Но ведь 1 М.В. от русско-японской отделяло всего 10 лет. К тому же русский флот готовился именно к крейсерским операциям и корабли под эту задачу строились. И то распределение сил, которые сложилось в реальности оказалось наихудшим из возможных. Хотя нет- хуже могло быть , если броненносные крейсера остались бы в ПА для "концентрации сил". Потеряли бы все.
Я на счёт БУГ (:)) сказал, что они только через десять лет появились. Это всёже срок немалый, да и корабли уже другие. До такого в РЯВ не додумались ещё.

Интересно, а сколько кораблей мог "выдержать" Владивосток?

А чем корабли на ЧФ в 1914 г. принципиально отличались от 1 эскадры?