Пресловутое отставание советского авиапрома.

Потери личного состава это не показатель. Там не только пилоты были, но и еще много кого. Да и не в потерях ЛФ дело - дело в господстве в воздухе. Не было этого господства у советской авиации до 44го. И оспорить нормально не получалось.

 

Знаешь, ты затягиваешь в военно-исторические дебри, в которых мне СЕЙЧАС не очень интересно копаться.
Но факт остается фактом: большинство немецких пилотов были убиты на ВФ до конца 1943 года.

Классический пример - неудачная авиаподготовка под Курском. Это середина 43го. Вот в 44м немцы лишь могли оспаривать господство советской авиации при наличии благоприятных на то условий. Т.е. советская авиация наконец-то начала приносить реальную пользу, а не оседать на счетах немецких экспертов.

 

Пользу приносила авиация и в 1941 году, и еще какую реальную. Только вот ВЛИЯНИЕ на ход войны было слабое - слишком много ДРУГИХ УСЛОВИЙ.

Нет. Парадокс - они тянули на себе лямку в самое тяжелое время, но ни в воздушной войне, ни в наземной это принципиальной роли не играло. Страну вытащили из бездны наземные войска. Далее следует геополитический оффтоп про Ла-Маншы и океаны, разделяющие континенты... Туфта короче .

 

Опять история ВМВ? Давай лучше про технику?

Согласно "Самолетостроению": 774 Ла-5ФН и 9229 Ла-5 и Ла-5Ф. Большая часть (7-8 тыс.) это именно Ла-5Ф.

 

ОК, но не здесь.

Ну и что, что вышел Ф-111 ? Последний к МиГ-23 имеет очень слабое отношение. Хотели маленький и современный Фантом, а не Ф-111.

 

1. Увидели, что КИС - это круто.
а) не надо 2.5 км бетонных ВПП. Улучшаются почти все ЛТХ и ВПХ.
б) не надо выбирать между скоростью и дальностью полета.
в) захотели все это перенести на самолет-солдат.

Поэтому МиГ-23 - следствие удачи Ф-111. А не признания концепции Ф-4, с которым кстати, в конструктивном плане очень мало общего.

ВОт и сделали.

Ну да. Рад, что ты наконец понял . Только - НЕМНОГОФУНЦИОНАЛЬНЫЙ Ф-15 .

 

Хотел кстати так отредактировать, когда увидел свой сообщений, но забил

Ф-15Е тут вообще не причем. Это опять другое время будет. Речь о Ф-15А и МиГ-23М. Ну плюс-минус.

 

Э батька! причем как раз!
Как амеры сделали из Ф-15А Ф-15Е, также и наши из МиГ-23 сделали МИГ-23Б, и МиГ-27К.

Надо было просто все с ходу понимать. А то я не уверен, что ты даже сейчас все понял .

 

Ты что то в историю клонишь, а мне техника интересней. И еще, знаешь что мне не нравится? Такое впечатление, что считаешь себя НАМНОГО умней всех остальных. Вот это впечатление мне и не нравится.
А чтобы тебя понимали, то пиши на русском языке, а то читаешь много английских текстов, и начинаешь потом на русском языке с английской структурой писать , вот и не понять тебя.

Помню кстати восторженную статью в журнале ТМ про КИС в 70-хх годах+схему Ф-111.
Кстати, в СССР 3-поколение сверхзвуковых самбалей и определялось КИС.
МиГ-23-23Б-27К.
Су-17М-М2-М3.
Ту-22М-М2-М3.
Су-24-24М.
Ту-160.


А вот именно и Ф-111 являлся тем толчком который запустил создание Торнадо, МиГ-23, Су-24, Ту-22М, Су-17.

Ну, а корин как всегда, лежат в третьем рейхе, самолет Р.1101.

Единственно, что у нас ДТРДФ появились не в 60-е годы как у амеров, а только в 80-е годы на Ту-22М3, Ту-160, Су-27, МиГ-29.....
Вот и отставание на 20 лет.



А вот потом уже в 4-ом поколении те же задачи решали с помощью низкой нагрузки на крыло, весового совершенства, ДТРДФ, и всокой тяговооруженности.

Знаешь, ты затягиваешь в военно-исторические дебри, в которых мне СЕЙЧАС не очень интересно копаться.
Но факт остается фактом: большинство немецких пилотов были убиты на ВФ до конца 1943 года.
Откуда этот факт вообще взялся ? Именно про пилотов (не путать с личсоставом ЛФ вообще) ?

Пользу приносила авиация и в 1941 году, и еще какую реальную. Только вот ВЛИЯНИЕ на ход войны было слабое - слишком много ДРУГИХ УСЛОВИЙ.
Польза от авиации в 44м была куда выше чем в 41м. Потому как авиация работала, а не гибла.

Опять история ВМВ? Давай лучше про технику?
ОК.

1. Увидели, что КИС - это круто.
а) не надо 2.5 км бетонных ВПП. Улучшаются почти все ЛТХ и ВПХ.
б) не надо выбирать между скоростью и дальностью полета.
в) захотели все это перенести на самолет-солдат.
Идея многофункциональности - с Фантома, КИС - с Ф-111. Конечная реализация - в соответствии с реальностями СССР того времени.

Э батька! причем как раз!
Как амеры сделали из Ф-15А Ф-15Е, также и наши из МиГ-23 сделали МИГ-23Б, и МиГ-27К.
Ну так и дойдем до них. Проблемы надо решать по мере их поступления .

Ты что то в историю клонишь, а мне техника интересней.
Я клоню в технику ВМВ - это то, что мне интересней .

Такое впечатление, что считаешь себя НАМНОГО умней всех остальных.
Во-1х, подобное поведение обычно следствие. Т.е. ответ на поведение другого человека.
Во-2х. Не НАМНОГО.
В-3х. Не всех .

А чтобы тебя понимали, то пиши на русском языке, а то читаешь много английских текстов, и начинаешь потом на русском языке с английской структурой писать
Пойду срочно покажусь одной знакомой девушке-лингвисту - она меня спасет .

SergeVLazarev, 24.02.2004 23:11:41 :

.
Но факт остается фактом: большинство немецких пилотов были убиты на ВФ до конца 1943 года.

 

На Восточном фронте погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести солдат и офицеров:
Люфтваффе (ВВС и Транспортная ) -30%
Вермахт (армия) - 70%
Марине (ВМФ и транспортный) - 3%

>Скажи мне мощность боевых частей этих МБР и я тебе скажу, сколько их понядобится, для того, чтобы "никаких США уже не было", чтобы они "сгорели".

Где-то 1000 доставленных 500 кт блоков достаточно чтобы США сгорели. Требуется носителей типа Р-36М2 - 100 шт.

>(Хинт: поражающее действие ЯБЧ сильно преувеличено)

По рассосредоточенной и укрытой живой силе действие ЯБЧ близко к 0, а вот для попивающей пиво в городе Нью-Йорке - то что надо, лучше и желать нельзя.

>Дай мне, аналогично, мощности американских БЧ, я скажу, сколько их потребуется, чтобы у нас ни одного грунтового аэродрома раскатать потом не смогли.

Грунтовок, ледовок, гражданских и разных военных аэродромов у нас дофига. А ядреные бомбы возле каждой грунтовки у нас сложены? И техника предназначенная для обслуживания стратегов? И люди специально обучены?

>Ты хоть раз на нормальном укреплённом _военном_ аэродроме был? Там ангары выдерживают прямое попадание 250кг бомбы. Считай, что 400кТ выдержат в 1км от них.

А шахту уберечь от действия ЯБЧ еще легче. 1 Мт в 500 м - без проблем.

>Вот в схемотехнике мы традиционно в отрыве были. Поищи отзывы американцев о БРЭО того же беленковского МиГ-25

Нормальное БРЭО для ядерной войны. У нас вот в пехоте была радиостанция УКВ на 11 лампах, весила что-то около 6 кг. Дальность действия с засобаченной антенной - 2 км, с большой внешней - до 15 км.

>Самолет может делать РЕПЕТИЦИИ

Ракетчики тоже. Вот Путин недавно репетировал.

>и кроме того, решать МНОГО других задач, кроме коллективного самоубийства.

Все эти задачи успешно решает ФБА.

>так каждая ВАША шахта давно на карте в САК отмечна красным маркером, и наряд сил на нее назначен.

И аэродром стратегической авиации тоже. Например в Энгельсе. Шахту в принципе уберечь от лазутчиков можно, и не так уж дорого делать и ложные шахты. Аэродром спрятать невозможно. Вообще.

>а вот самбаль взлетел - и улетел черт знает куда. На ледовый аэродром на СП. и под облаками не видно его.

А ПЛАРБ уплыла и нет ее. Ищи-свищи.

>Медленно ездит, вот в чем беда.

Аэродром ездит еще медленней. А летает Тополь быстро - до 8 км/с.

>Сможет. ПРО есть для этого. И работает даже.

В грезах.

>Самолет на нервы лучше действует

Слабонервным. И америкосы кстати спят и видят как бы Р-36 порезать, а Ту-160 их особо не волнуют.

>нет, это просто несерьезно. еще ТБ-3 пустите, или Илья Муромец с атомной бомбой.

Б-29 вполне подходит для решения задач по защите демократии. Будете спорить?

Balancer, 25.02.2004 01:21:51 :

Да, можно ещё вспомнить проблемы двигателей A-10 при стрельбе из пушки, пока дожигатели несгоревших частиц пороха не поставили.

 

А вот на эти грабли наступают с завидным постоянством многие, не только ребята из Фэрчайлд. Сразу на пямять приходят и МиГ-27 (а ведь микояновцы наелись пороховой гари еще с МиГ-9) и, отчасти, Су-24.

>Нет, не устраивает - выиграли ее Як-9Д, М, Т, ДД и Ла-5Ф. Которые, по меркам ВОВ, отнюдь не легкие (если сравнивать их с Як-3 и Ла-7). Опять же, воздушная составляющая ВОВ в отрыве от ВМВ ? Гмммм...

Як-9 - легкий истребитель включая наиболее массовую модификацию Як-9Д. В пустом виде Як-9Д легче чем Як-1 и уступает только Як-3. В полностью заправленном - лишь на 100 кг тяжелее Як-1 и легче чем Ла-5ФН, Ла-7, bf-109.
Не говоря уже о том что в полках широко практиковалась заправка только корневых баков с получением следующих характеристик: дальность - 700 км, взлетный вес - 2800 кг.

>Ла-5ФН сильно тяжелый был?
>Мало их было по сравнению с Ла-5Ф.

Зато сбили они много.

>Як-9 появился, когда уже все закончилось.

Як-9 появился в конце 1942 г.

>дело в господстве в воздухе. Не было этого господства у советской авиации до 44го. И оспорить нормально не получалось. Классический пример - неудачная авиаподготовка под Курском. Это середина 43го. Вот в 44м немцы лишь могли оспаривать господство советской авиации при наличии благоприятных на то условий. Т.е. советская авиация наконец-то начала приносить реальную пользу, а не оседать на счетах немецких экспертов.

Пользу приносит авиация и не обладая господством в воздухе. Советская авиация начала приносить пользу 22 июня 1941 г. Без авиации Москву и Сталинград не удержали бы.

>Нет. Парадокс - они тянули на себе лямку в самое тяжелое время, но ни в воздушной войне, ни в наземной это принципиальной роли не играло. Страну вытащили из бездны наземные войска.

Сыграла. Хоть и солдат пехоты спас страну на 90%, без 10% обойтись никак нельзя было. И так балансировали на краю пропасти.

>Про ВОВ. На вундерваффе выложили брошюрку по Б-29. Я когда увидел ОЧ бензина, которое он жрал, чуть не родил: 100/130 или 115/145

Буржуазные моторы и работали долго потому, что их не насиловали как наши и заливали высокооктановый бензин. У нас Алиссоны и Мерлины горели как спички. ИАПу который был вооружен спитфайрами запретили перелетать линию фронта из-за хронической ненадежности моторов.

А.С. Яковлев:

Ракеты должны полностью вытеснить самолет в тех областях военного применения, где они способны более надежно и экономично решать свои задачи, не требуя человеческих жертв.

Военно-техническая мысль все больше приходит к таким примерно выводам: с появлением дальних баллистических ракет стратегический бомбардировщик теряет свое значение. Ракета в силу меньшей уязвимости по сравнению с самолетом и благодаря достигнутой сейчас степени точности попадания может гораздо эффективнее, чем тяжелый бомбардировщик, донести ядерный заряд огромной разрушительной силы до намеченной цели.

 

F-5A времен вьетнамской войны настолько уступал МиГ-21 по динамическим характеристикам, что тянул скорее на аналог МиГ-19. До уровня МиГ-21 более-менее дотянулся лишь F-5E. Он немного проигрывал МиГ-21 по скороподъемности и распологаемой перегрузки, достаточно заметно в максимльной скорости, но за аналог тем не менее сойдет. Так вот, F-5E появился в 1972м году. У нас в этом году уже МиГ-23М вооружение был принят. А в 1976м - МиГ-23МЛ. Так что как раз на поколение F-5 и отставал. По динамике он с ними вообще не мог тягаться, так что вся надежда была лишь на то, что МиГ-23 соизволит втянуться в ближний бой. "Спэрроу" F-5 таскали лишь в чьих-то нездоровых фантазиях. Вооружение F-5Е исчерпывалось только "Сайдвиндерами". Против МиГ-23 с Р-3С+P-3Р и радаром от МиГ-21 это еще не так критично, т.к. Р-3 - это та же скопированная "Сайдвиндер" не первой свежести, а тот радар мог захватить цель в лучшем случае на 20км, да и то только в верхней полусфере. В итоге МиГ-23МС все равно был вынужден лезть в ближний бой с F-5, где последний чувствовал себя лучше, т.к. имел лучший вираж и лучшие ракеты ближнего боя. Нормальный же МиГ-23М мог взять на захват F-5 на дальности 30км, притом фон земли уже не спасал, и произвести пуск Р-23Р с любого ракурса. Увернуться от этой ракеты далеко не так просто: моноимпульсная ГСН имела очень высокую предельную угловую скорость слежения, поле зрения и помехоустойчивость, так что маневрировать придется весьма интенсивно, теряя скорость и подставляясь под добивающий удар Р-60 или Р-23Т. МиГ-23 же используя подавляющее преимущество в динамике мог контролировать ситуацию при промахе и либо убежать после промаха, либо зайти в новую атаку.
МиГ-23МЛ же вообще мог почти на равных крутиться в догфайте даже против F-16.
Кстати, Сергей: не подскажите, кто еще кроме нас делал планера МиГ-21? Мне на память только китайский J-7 приходит, вот только на союзников тогдашние китайцы никак не тянут.

Як-9 - легкий истребитель включая наиболее массовую модификацию Як-9Д. В пустом виде Як-9Д легче чем Як-1 и уступает только Як-3. В полностью заправленном - лишь на 100 кг тяжелее Як-1 и легче чем Ла-5ФН, Ла-7, bf-109.

Як-3 - тот самый, специализированный истребитель-перехватчик. Легкий. Як-9 - многоцелевая платформа. Як-9Т, Д, ДД, М (и все остальное, менее мноочисленное) - реализация различных вариантов самолетов на этой платформе. Это не специализированные перехватчики. И по сравнению с Як-3 он более тяжелый (менее скоростной, менее маневренный, но зато более защищенный, более вооруженный).

Не говоря уже о том что в полках широко практиковалась заправка только корневых баков с получением следующих характеристик: дальность - 700 км, взлетный вес - 2800 кг.
Вот отсюда и торчат уши успехов ЛФ даже в 44м....

Зато сбили они много.
В цифирках по сравнению с Ла-5Ф пожайлуста.

Пользу приносит авиация и не обладая господством в воздухе. Советская авиация начала приносить пользу 22 июня 1941 г. Без авиации Москву и Сталинград не удержали бы.
Максимум пользы был от самолетов-разведчиков. Остальное никакой принципиальной роли не играло.

Сыграла. Хоть и солдат пехоты спас страну на 90%, без 10% обойтись никак нельзя было. И так балансировали на краю пропасти.
Почему 10% ?

Буржуазные моторы и работали долго потому, что их не насиловали как наши и заливали высокооктановый бензин.
Как следует изнасилованный буржуазный мотор работал не дольше чем советский.

bundesbürger, 25.02.2004 00:27:45 :

SergeVLazarev, 24.02.2004 23:11:41 :

.
Но факт остается фактом: большинство немецких пилотов были убиты на ВФ до конца 1943 года.

 

На Восточном фронте погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести солдат и офицеров:
Люфтваффе (ВВС и Транспортная ) -30%
Вермахт (армия) - 70%
Марине (ВМФ и транспортный) - 3%

 

Я так понял, что речь идет о потерях на ВФ. А не о сравнении их с общими потерями.

Як-3 - тот самый, специализированный истребитель-перехватчик.

Истребитель завоевания превосходства в воздухе. Специализированный противомессер.

>Это не специализированные перехватчики.

Это фронтовые истребители, решающие кроме задач Як-3 - еще и задачи сопровождения, борьбы с бомбардировщиками и т.д.

>И по сравнению с Як-3 он более тяжелый

Ну разве что по сравнению с Як-3. Кстати Як-9 более ранний самолет, что тут удивительного?

>Вот отсюда и торчат уши успехов ЛФ даже в 44м....

Не понимаю вас. Неполная заправка Як-9Д говорит о том что не нужна была такая дальность для большинства задач. Это значит что руководство заказывая самолет чего-то не учло. Например добивались увеличения дальности МиГ и ЛаГГ до 1000 км, тогда когда их основной соперник Ме-109 имел 600 км с хвостиком. Что же до Як-9Д - вполне удачная машина, очень легкий с большим баком, сколько нужно - столько и заливай. Пе-2 сопровождать - полный бак. На перехват вылетать - половину.

>В цифирках по сравнению с Ла-5Ф пожайлуста.

По отдельным полкам можно данные найти, в целом - нет.

>Максимум пользы был от самолетов-разведчиков. Остальное никакой принципиальной роли не играло.

Еще как играло. Например сожжение более 200 тыс. тонн нефти в Плоешти 26 июня 1941 г. Считайте сколько это заправок. Да и в остальные дни войны авиация не бездействовала, хоть и уступала немцам. Пехота тоже отступала, значит ли что с нее не было толку?

>Как следует изнасилованный буржуазный мотор работал не дольше чем советский.

Не дольше. Очень маленький ресурс у кобр.

Истребитель завоевания превосходства в воздухе. Специализированный противомессер.

Смотрим сюда:
"Давайте сделаем проще - назовите крупную войну выигранную перехватчиками (легкими) ? Само-собой имеется в виду только лишь авиационная составляющая войны."

Или мы считаем Як-3 перехватчиком, или вообще перестаем рассматривать ВОВ как пример .

Ну разве что по сравнению с Як-3. Кстати Як-9 более ранний самолет, что тут удивительного?
Ничего удивительного. И то, что Як-9 был более массовым чем Як-3 - тоже ничего удивительного.

Не понимаю вас. Неполная заправка Як-9Д говорит о том что не нужна была такая дальность для большинства задач.
Неполная заправка говорит о проблемах, возникших при попытке применять истребители на бОльшую, чем обычно, дальность. А задачи стояли подразумевающие бОльший радиус действия нежели наличествовал у самолетов вроде Як-3.

Например добивались увеличения дальности МиГ и ЛаГГ до 1000 км, тогда когда их основной соперник Ме-109 имел 600 км с хвостиком.
Привязываться к дальности соперников это вообще глупость .

По отдельным полкам можно данные найти, в целом - нет.
Тогда откуда выводы о том, кто сбил больше или хотя бы просто много ?

Еще как играло. Например сожжение более 200 тыс. тонн нефти в Плоешти 26 июня 1941 г. Считайте сколько это заправок.
Заправок кого ? Линкоров ? Только они на нефти могут...

Да и в остальные дни войны авиация не бездействовала, хоть и уступала немцам.
Я не говорю о бездействии.

Пехота тоже отступала, значит ли что с нее не было толку?
Пехота задерживала продвижение немецких сил.

Не дольше. Очень маленький ресурс у кобр.
Я говорю о насилии в буржуазных условиях .

>"Давайте сделаем проще - назовите крупную войну выигранную перехватчиками (легкими) ?

Ну наверное Б за Б. Спит довольно легкий и сыграл роль перехватчика.
А если говорить о легких истребителях то тогда и ВОВ с Яками.

>А задачи стояли подразумевающие бОльший радиус действия нежели наличествовал у самолетов вроде Як-3.

Задачи Як-9Д решали самые разные и исходя из них заправлялись.

>Привязываться к дальности соперников это вообще глупость.

Ну вот Лавочкин хлебнув горя с ЛаГГ напрочь отказался увеличивать дальность.

Я хорошо продумал этот вопрос, и пришел к выводу довольно ответственному, что дальность моего самолета тогда увеличивать не следовало. Конечно, хорошо иметь дальность,— кто этого не понимает,— но я должен был купить это дорогой ценой, то есть прибавить емкость бензина, а значит прибавить вес. Летные качества машины ухудшились бы..

 

И далее знаменитый диалог со Сталиным:

— Не могу увеличить дальность.
— Не можете?
— Не могу, товарищ Сталин,
— Значит моего предложения ваш самолет не принимает?
— Не принимает, товарищ Сталин, не могу.

>Тогда откуда выводы о том, кто сбил больше или хотя бы просто много?

Оттуда что полки летавшие на Ла-5ФН имели в 2-3 раза больше счет чем на Ла-5Ф.

>Заправок кого ? Линкоров ? Только они на нефти могут...

Танковых групп например. Гальдер в августе говорит: "При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно". Но предположим тгр. получили 200000000 литров бензина дополнительно. Значит все танки вермахта можно заправить 80 раз. Реально нужно было заправлять еще кучу автомобилей, тягачей и т.д. Пусть 5 полных заправок на все. Но для нас это ох и ах. Это не менее 200 км боев. И это только один эпизод наших ВВС, пусть и довольно яркий.

>Пехота задерживала продвижение немецких сил.

И авиациа задерживала. Летом 41-го у немцев потери выше чем в Б за Б.

Ну наверное Б за Б. Спит довольно легкий и сыграл роль перехватчика.
Это не война, это кампания.

А если говорить о легких истребителях то тогда и ВОВ с Яками.
Проводятся аналогии с действиями во Вьетнаме. Там МиГ-21 действовали как классические перехватчики.

Задачи Як-9Д решали самые разные и исходя из них заправлялись.
Только проблема была в том, что выполнять те задачи, под которые он создавался, он не мог. В силу как некоторых своих особенностей, так и организационных причин.

Ну вот Лавочкин хлебнув горя с ЛаГГ напрочь отказался увеличивать дальность.
Ла-9, 11.

Оттуда что полки летавшие на Ла-5ФН имели в 2-3 раза больше счет чем на Ла-5Ф.
Некоторые полки, летавшие на Ла-5ФН имели в 2-3 раза больший счет чем некоторые, летавшие на Ла-5Ф.

Танковых групп например.
Они ездят не на нефти.

Но предположим тгр. получили 200000000 литров бензина дополнительно.
Открою страшный секрет - они их могли получить даже в том случае, если бы вся румынская нефть испарилась бы.

И это только один эпизод наших ВВС, пусть и довольно яркий.
200.000 тонн это чья оценка ?

И авиациа задерживала. Летом 41-го у немцев потери выше чем в Б за Б.
Эти два понятия мало связаны. Потери могут быть весьма большими - это не отменяет того, что Вермахт двигался к Москве. И тормозила его движения отнюдь не авиация.

>Только проблема была в том, что выполнять те задачи, под которые он создавался, он не мог.

Это какие же??

>Ла-9, 11.

После войны, цельнолюминиевые и т.д.

>Они ездят не на нефти.

На бензине получаемом из нефти на НПЗ.

>Открою страшный секрет - они их могли получить даже в том случае, если бы вся румынская нефть испарилась бы.

А что ж не получили?

>200.000 тонн это чья оценка?

Не помню.

>Вермахт двигался к Москве. И тормозила его движения отнюдь не авиация.

Красная Армия состаящая из нескольких родов войск.

2 TEvg
>Можно. Потому что к тому времени как он долетит - никаких США уже не будет - они сгорят за 1 час, а 3М надо несколько часов.
Вообще, если говорить о стратегах, то они (если с КР) хороши для неожиданного удара. По крайней мере, сейчас...
2 SergeVLazarev
Мдя.
>??? — F-117
>нету
Су-27, Миг-29, Миг-31.
Мало? Ладно, возьмите всё остальное, что тогда было.
Это к тому, что это просто другая концепция истребителя. По всей видимости, неудачная.
>Су-25 — A-10
>паритет.
Смотря когда и что ими делать.
>??? — B-2
>а не было аналога.
Ту-160, на мой взгляд. Как и для Б-1Б.
Б-2 - тупиковая ветвь.
>Ту-160 - это Б-1А. Но сделанный на 10 лет позже Б-1Б.
Balancer как-то объяснял, что облик самолёта (планер) был готов у Ту-160 на несколько лет раньше, чем у Б-1Б.
К тому же, Б-1Б, к примеру, сверхзвук крейсерский не осиливает...
А сейчас я бы Б-1Б не стал бы анзывать стратегом вообще... Т.к. ЯО он, как я понимаю, не несёт, ракетного вооружения взамен снятого, похоже, до сих пор не имеет... По большому счёту, ему и не надо, это если папуасов бомбить, но на кой тогда он вообще нужен...
>А тогда уже стало ясно, что на 3-махах воевать не будут. Будут у земли летать:-)
На перехват на огромных пустынных северных территориях - самое то.
Миг-31 ещё и мини-АВАКСом может притвориться.
>Ту22М3 - ???
>Б-1Б и ФБ-111А.
Бред какой. Б-1Б - вообще как бы стратег (задумывался, кто он сейчас - не ясно, но дальность у него "стратегическая". Так что по земле бомбить - может оно отчасти и верно, у США все ТВД очень отдалённые. Толкьо изначально о тком применении никто не думал).
Ту-22Мx был предназначен для совсем других задач.
К тому же, Б-1Б не несёт ПКР.
А сейчас, как я уже сказал, по всей видимости, вообще ракетного вооружения.

U235, 25.02.2004 12:05:28 :

F-5A времен вьетнамской войны настолько уступал МиГ-21 по динамическим характеристикам, что тянул скорее на аналог МиГ-19. До уровня МиГ-21 более-менее дотянулся лишь F-5E.

 

Ну-ну "более-менее дотянулся". То-то трофейный F-5 загонял во Владимировке и МиГ-21 и МиГ-23 тоже. Читайте у Кондаурова описание тех испытаний:

ПМСМ, если до середины 70-х гонка проистекала с переменным успехом, то в конце 70х - начале 80х СССР, благодаря созданию таких машин, как Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Ту-160, заметно вырывается вперед.

>Ну-ну "более-менее дотянулся". То-то трофейный F-5 загонял во Владимировке и МиГ-21 и МиГ-23 тоже. Читайте у Кондаурова описание тех испытаний:

Загонял не F-5, а F-5E

Летом 1976 года на базу Ахтубинска прибыл в разобранном виде американский истребитель F-5, вернее его последняя модификация F-5Е с двигателями повышенной тяги.

 

>Наверное, потому что никто не предуматривал такую хохму, как БВБ на сверхзвуке с отрицательными углами атаки.

При чем здесь БВБ? Обычное маневрирование - просто на сверхзвуке двигатель при отрицательном угле атаки Су-27 выключается, на дозвуке пыхтит но работает.

>В каком это у F-15 менее правильном месте воздухозаброник стоит?? Да и у F-16 тогда уж по большому счёту...

при выходе на большие углы атаки ВЗ Су-27 и МиГ-29 работают в более благоприятных условиях чем у F-16 и тем более F-15.

>У F-15 и F-16 проблемы в преемистости и неустойчивости на интенсивной смене режимов работы двигателей.

Ну то что советские движки приемистей и прожорливей американских это традиционно, начиная с времен РД-9 практически первого полностью нашего истребительного движка.

>Громкие и пустые фразы, мало касающиеся действий собственно вьетнамской авиации. Факт заключается в том, что Вьетнам как бомбили так и продолжали бомбить.

Факт заключается в том, что во-первых американцам пришлось сделать перерыв для осмысления всего того, что с ними случилось, а во-вторых после возобновления полетов они стали отвлекать на прикрытие столько сил, что это сразу ослабило мощь ударов по целевым объектам.

>Давайте сделаем проще - назовите крупную войну выигранную перехватчиками (легкими) ? Само-собой имеется в виду только лишь авиационная составляющая войны.

Про Великую Отечественную уже сказано порядочно. Собственно говоря тяжелых истребителей в СССР вообще не было. Все, что строилось, даже Ла-5 и Ла-7, по западным меркам - легкие истребители. "Легкий" P-39 у нас уже считался тяжеловесом. Многоцелевым тот же Як-9 можно считать не с большим основанием, чем МиГ-29. То есть бомбы-то он может кидать, но на полноценный ударник он никак не тянет - просто истребитель с подвешенными бомбами. Bf-109 тоже бомбы тягали и имели множество всевозможных модификаций, однако многоцелевым же Вы его на этом основании не назовете. Настоящие многоцелевики были у немцев (Bf-110 и FW-190) и у американцев - P-47. Ни про один из этих самолетов не повернется язык сказать, что он выиграл войну в воздухе. На западном фронте основная тяжесть по завоеванию господства в воздухе легла на английские "Спитфайры" и американские "Мустанги", а на востоке господство в воздухе обеспечили "Хэллкэты" и "Корсары". Те же P-47 в качестве истребителей погоды не делали.
Второй пример я Вам тоже привел: более масштабной заварухи с участием реактивной авиации, чем бои в долине Бекаа, найти сложно, а там опять же лучше всего себя показали легкие "Миражи" и МиГ-21, а вовсе не "Фантом".

>В каком смысле не расчитывался ?

В том, что тяжелый "Фантом" проигрывал "догфайт" легким истребителям.

>А что такого случилось над долиной Бекаа ? И что это за тяжелый и маломаневренный ракетный перехватчик ? Ф-4 у нас вроде как многоцелевой истребитель.

"Фантомы" были списаны в ударную авиацию. Истребительные функции были возложены на легкие "Миражи". Не знаю, насколько хороший их F-4 бомбовоз, но в качестве истребителя он являетсмя именно тяжелым ракетным перехватчиком, причем весьма неповоротливым.

>А я почему-то думал, что он уступил место истребителям нового поколения - Ф-15 то бишь...

У евреев он уступил место "Миражам", причем сразу после первых же столкновений с арабскими МиГами. Евреям некогда было ждать F-15 - у них война шла, в итоге даже пошли на кражу документации "Миража" и организацию его производства у себя. Доступный же им "Фантом" не устраивал их в качестве истребителя ни в какой мере. В ВВС Израиля "Фантом" с тех пор использовался только в качестве ударников.

>Реально это как ? Фантомы совершили почти все стратегические удары, также на их совести значительная доля тактических операций (не в последнюю очередь SEAD)

Как раз патрули - в последнюю очередь, притом большей частью им в истребительных операциях отводилась роль приманки для МиГов. Основной же удар наносили те же "Миражи". Что в стратегическом, что в тактическом плане "Фантомы" исполняли роль ударника, но никак не истребителя.

>а также треть всех заявленных сбитыми в воздушном бою арабских истребителей (с учетом уничтоженных на земле получится где-то процентов 40)

Заявлять можно много чего, тем более что без прикрытия "Миражей" евреи "Фантомы" вообще применять не рисковали. Скорее всего приличная часть из заявленного на счету эскорта из "Миражей". Что же до уничтоженных на земле, то в таком случае Ту-95 с "Кузькиной матерью" под брюхом - вообще лучший истребитель всех времен и народов.

>Если бы обязанности нести все ударные функции возложили бы на кого-нибудь еще (например на Миражи ), то счета Фантомов были бы еще побольше,

Было бы заметно больше гробов в еврейских домах прежде всего. "Фантом" уступает МиГ-21 в догфайте, а войти в него, как показали те бои достаточно легко при существующем на то время уровне БРЭО и вооружения. Евреи были не дураки и потерь стремились избежать, поэтому и сделали ставку на хорошо действующие в ближнем бою "Миражи".

>но у Миражей с ударными функциями определенные проблемы, поэтому пришлось отдуваться Фантомам.

Из ударного вооружения евреи в основном только свободнопадающие бомбы использовали, а их и "Миражи" умели бросать. Из преимуществ "Фантома" - только наличие противорадиолокационных ракет.

> его радар не был способен нормально работать по целям на фоне поверхности земли

>Я правильно понимаю - у всех остальных в это время такой проблемы не было, да ?

Остальные умели нормально вести возникающий при этом ближний бой, "Фантом" же здесь смотрелся бледно.

>В этом отношении их конечно же превосходили советские и европейские ракеты того же поколения, да ?

Опять же повторяю: для легких истребителей это было несмертельно - они перходили в ближний бой и рвали "Фантом" на тряпки пушками и ближними ракетами. "Фантом" же слишком многое терял из-за несовершенства ракет дальнего боя. Американцы сделали ставку на негодный объект. При существовавшем тогда раскладе по ракетам легкие истребители, адаптированные под пушки и ИК ракеты ближнего боя выглядели заметно предпочтительнее, чем тяжелый истребитель под несовершенные "Спэрроу".
Прорывом стала разработанная в конце 60-х и принятая в 1974 году для вооружения МиГ-23М Р-23. За счет моноимпульсной ГСН она качественно превосходила существовавшие тогда УР средней дальности по помехоустойчивости, эффективности по низколетящим целям и вообще вероятности попадания существовавшие тогда ракеты средней дальности. По этим показателям ее догнали только AIM-7M и AIM-120.

>Странно, а почему тогда так много МиГов сбито Фантомами ?

Как раз очень немного. Сами пилоты МиГ-21 как раз гораздо больше опасались "Миражей", "Фантомы" же считались противником второго сорта. Бои "Фантомов" против МиГ-21 без поддержки легких истребителей обычно очень плохо для этих самых "Фантомов" заканчивались.

>т.к. после "Фантома" появился МиГ-23 с по сути той же философией
>Вот и пример отставания - точнее следования за лидером.

Скорее пример более разумного и трезвого подхода. Мы не стали в данном случае бежать впереди поезда и сделали такой самолет только тогда, когда под него появились работающая по целям на фоне земли РЛС и эффективные УР средней дальности. То есть сразу получили реально боеспособный комплекс, а не летающюю лабораторию. Точнее глюки-то вылезли, но касались они аэродинамики и КИС, а не комплекса вооружения.

>Не расскажете, почему F-4J (которого начали поставлять за три года до начала производства первых вариантов МиГ-23), вооруженный AIM-9E,G или даже J + AIM-7F (которые появились одновременно с Р-23Р/Т), должен был неэффективно работать на больших или малых дистанциях боя ?

Из-за ракет и БРЛС. Насколько я знаю, на F-4 так и не появилась БРЛС с нормальной работой по целям на фоне земли. Теплопеленгатора там вообще не было, а AIM-7F несколько превосходя Р-23 по дальности сильно уступала ей по эффективности работы ГСН. Моноимпульсная ГСН на Р-23 - это совершенно иной уровень помехоустойчивости и надежности наведения на цель. Моноимпульсную голову для AIM-7 американцы смогли сделать только в начале 80-ых на AIM-7M.

>Не тянуться, а удерживать наметившееся превосходство в сроках создания истребителей нового поколения. Вы вообще в курсе, когда Ф-15А появился ?

МиГ-23М принят на вооружение в 1972м, F-15A в 1974м, МиГ-23МЛ в 1976м. Последний по боевой эффективности был практически на равных с ранним F-16A, пока тот не получил AMRAAMы и модифицированное БРЭО. F-15 стал реальным, а не мнимым, как "Фантом", прорывом американцев. В качестве "стратосферного" перехватчика его, правда, все равно превосходил МиГ-25, но у F-15 ниша была шире. Что в итоге и заставило наш авиапром разродиться парой МиГ-31 + Су-27.

TEvg, 25.02.2004 14:50:49 :

Загонял не F-5, а F-5E

 

Женя, внимательнее читайте квотинг, это именно про 5Е писалось что он "более-менее дотянулся".

И, напомню, это уже 1976 год. В 1972-м и МиГ-21 был малость другой.

>Ну-ну "более-менее дотянулся". То-то трофейный F-5 загонял во Владимировке и МиГ-21 и МиГ-23 тоже.

Так я и говорю, что в маневренный бой с F-5 лучше не лезть и МиГ-23М имеет все возможности этого не делать за счет лучшего БРЭО, комплекса вооружения и динамических характеристик. А МиГ-23МЛ, наверное, может и в маневренном бою с F-5 потягаться.

to SergeVLazarev

>Тело стрелка в обмундировании, с парашютом, и всеми причиндалами -100 кг.

А кто будет с связной радиостанцией возиться - штурман?

>кресло - 150 кг.

Ошибочка на порядок - та банкетка на которой сидит стрелок в ИЛ-28 и 15 кг не весит.

>броня - 200 кг.

Откуда такая цифра?

>башня+пушки - 500 кг.

340кг

>баллоны, кислород, печка - 50 кг.
>проводка, прицел - 50 кг.
> Отнимаем тонну. Теперь снижаем нагрузку на крыло и потребный угол атаки.

Оборонительное вооружение стоит 4% веса пустого и 4.3% нормального взлетного. Это если выкинуть его полностью, со стрелком.

>Теперь снижаем АД сопротивление всей этой фигни, и делаем чистенький хвост. И выигрываем как минимум час полета на крейсерской скорости. А это - 700 - 800 км. Впечатляет?

Неа, не впечатляет абсолютно. При удельном расходе ~1кг/кгс.ч. и тяге двигателей 2700кг на максимале тонны топлива. даже на полчаса не хватает на 0.5 тяги, а это далеко не крейсерский режим. Во вторых ее уже просто некуда залить и так баки везде где только можно.

>Велика разница. В полку Ил-28 иметь звено разведчиков-бомбардировщиков, мало отличающихся по особенностям от родных Ил-28 или черт знает где, в разведполку Як-25РВ?

Тактический разведчик на базе Ил-28 был и с дальностью на 750км больше. А Канберра PR от В отличается не меньше чем Як-25РВ от Ил-28 и имеет очень узкую зону применения. Практически Ил-28 и Канберра близкие самолеты, гдето лучше один гдето другой. Чтобы не быть голословным - Канберар просто неспосбна выполнять боевые вылеты в СМУ. А это на европейском ТВД стоит гораздо болше чем лишние 300 км радиуса.

>1700 кг.... Удаляем на фиг стрелка, делаем чистый хвост. оля-ля!!!

Хи хи А с калькулятором? 2.5% веса пустого или топлива на 15-20мин работы на номинале - изменения ЛТХ практически не фиксируются.