Пресловутое отставание советского авиапрома.

>ПМСМ, если до середины 70-х гонка проистекала с переменным успехом, то в конце 70х - начале 80х СССР, благодаря созданию таких машин, как Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Ту-160, заметно вырывается вперед.

Ну если МиГ-23 и МиГ-21бис против F-15 это с переменным успехом, то и в конце 70х - начале 80х ничего не изменилось. B)

>Вы ж прекрасно поняли о чем речь идет, о том, что важность легкого истребителя для ВВС амеры недооценили. Будете спорить ?

Конечно буду

>А если уж ковыряться в деталях, то Ф-5 во Вьетнаме также сопровождали штурмовики

Ага, это над Южным Вьетнамом-то ??? От флотских F-4 защищались, наверное ???

>да и такая важная штука как гироприцел ( явно не для стрельбы по земле )

Вы наверное удивитесь, но как раз для стрельбы по земле.

>впервые появилась на тех 12 самолетах. До этого был Норсайт, не сильно отличающийся по моему разумению от " приклеенной жевачки ".

На тех 12-ти очень много чего появилось. 40 кг брони в брюхе, сбрасываемые пилоны, система дозаправки и т.д.

>Ну и наконец Топ Ган появилась именно тогда, именно Ф5 использовались в ней как "агрессоры" в БВБ.

Не переводите тему. Обсуждается вопрос чем занимались F-5 в составе ВВС США во Вьетнаме, а не у моряков в Top Gun'е.

>Программу LWF

LWF зарождалась ровно тогда же когда и F-X, звалась она в те годы ADF (Advanced Day Fighter). Потом было еще много мутаций в итоге приведших к F-16.

> -Разработку Ф16- можно было начать не в 72 г а гораздо раньше, 65-66,

Они ее тогда и начали, см выше. YF-16 выкатили всего через полтора года после F-15. А вот то что в войска он попал только в 1979 это, как говорится, "совсем другая история"

U235
>Кстати, Сергей: не подскажите, кто еще кроме нас делал планера МиГ-21?

Не Сергей но - чехи, МиГ-21Ф-13 194 штуки.

>4 Никите - F-111 конечно бомбовоз, но хотели-то многоцелевик.

А кто хотел-то ? Вот McNamara хотел, но только не многоцелевик, а просто максимально унифицированную машину в различных вариантах для флота, ВВС и на первом этапе даже для сухопутчиков и морпехов. Эдакий полуJSF.

А вот ВВС хотели ударник.

А флоту нужен был дальнобойный перехватчик

Дык почему Вы именно McNamara'у выбираете (это не касаясь даже негодящегося тут термина "многоцелевик") ?

>Сбивали, но много недостатков было, кот. мешали реалтзовать спарроу не на визуальной дальности. А в кучу догфайтеров с 15 км ее пускать - глупо.

Байка про кривые Sparrow только с УВТ Harrier'ов на Фолклендах может сравниться

Сергей (к радиоактивному гражданину U235 этот постинг тоже впрочем относится:) ), прекрасно все было у Sparrow во Вьетнаме на "не визуальных" дальностях. Страшнейшая ракета, выносила без вопросов. Вы себе как-то странно представляете те годы, перед Вьетнамом СПО/СПП ведь не было как класса. Пока ракету не получишь даже не подозреваешь что она идет. Грабли на которые наступили американцы связаны совсем с другим аспектом, а именно с идентификацией целей на дальностях эффективного применения Sparrow. Когда пошла заваруха они своих сшибали чаще чем чужих, отличить не могли просто. Потому и пришлось на "визуальные" дальности переходить, где повылезали и недостаточная минимальная у Sparrow, и срывы наведения из-за маневрирования наблюдающего тебя противника и т.д.

>Да, можно ещё вспомнить проблемы двигателей A-10 при стрельбе из пушки, пока дожигатели несгоревших частиц пороха не поставили.

Гы... Проблемы были скорее не у двигателей, а у техников их обслуживающих, бо отмывать лопатки от гари чаще приходилось А ежели не мыть, то тяга от вылета к вылету постепенно падает, это существенно конечно, но с глохнущим движком не сравнить.

>Сергей (к радиоактивному гражданину U235 этот постинг тоже впрочем относится:) ), прекрасно все было у Sparrow во Вьетнаме на "не визуальных" дальностях. Страшнейшая ракета, выносила без вопросов.

Это только к последним модификациям Спэрроу можно отнести, когда американцы, наконец, присмотрелись к нашей Р-23. Ранние же мягко говоря не блистали. В нижнюю полусферу эти ракеты вообще не работали по одной простой причине: БРЛС "Фантома" на была способна различать и сопровождать цели на фоне земли, следовательно не могла их подсвечивать, да еще и ГСН ракеты любила наводится на отраженный от земли сигнал. Второй минус - большое время на подготовку к пуску. Если учесть, что дальность тогдашних Спэрроу - 30-40км, то это приводило к тому, что ракета была готова к пуску уже на визуальной дальности. По помехоустойчивости и надежности сопровождения целей - вообще швах. Поинтересуйтесь, наконец, статистикой применения. Тогда увидите, что по количеству сбитых в то время уверенно лидировали авиапушки, чуть отставали от них ракеты ближнего боя и с очень большим отставанием шли "Спэрроу".

>Это только к последним модификациям Спэрроу можно отнести, когда американцы, наконец, присмотрелись к нашей Р-23.

Когда и где это они успели присмотреться если AIM-7F на вооружении с 76 года? Тогда-же Р-23 (73го года ) была заменена на Р-24.

>Поинтересуйтесь, наконец, статистикой применения. Тогда увидите, что по количеству сбитых в то время уверенно лидировали авиапушки, чуть отставали от них ракеты ближнего боя и с очень большим отставанием шли "Спэрроу".

Ну и приведите статистику по Вьетнаму (про который и идет разговор и в котором Спарроу использовались весьма активно и эффективно, естественно не в БВБ) а не по Ближнему Востоку где условиям применения в 70е не адекватны никакие ракеты средней дальности в том числе и Р-23. В особенности интересно про эффективность пушек которых небыло на американских истребителях во Вьетнами в период наиболе интенсивных воздушных боев.

> Когда и где это они успели присмотреться если AIM-7F на вооружении с 76 года? Тогда-же Р-23 (73го года ) была заменена на Р-24.

А AIM-7F и не была адекватна Р-23/Р-24. Ответ появился лишь в начале 80-ых в виде AIM-7M.

> Ну и приведите статистику по Вьетнаму (про который и идет разговор и в котором Спарроу использовались весьма активно и эффективно, естественно не в БВБ) а не по Ближнему Востоку где условиям применения в 70е не адекватны никакие ракеты средней дальности в том числе и Р-23. В особенности интересно про эффективность пушек которых небыло на американских истребителях во Вьетнами в период наиболе интенсивных воздушных боев.

Я приводил статистику по Ближнему Востоку. Основная масса была сбита пушками "Миражей" и МиГов, потом шли ближние ракеты и считанные единицы были на счету Спэрроу. По Вьетнаму с большим отрывом лидировали опять же "Сайдвиндеры". "Спэрроу" традиционно плелись в хвосте с большим отрывом. Кстати, Р-23 на Ближнем Востоке могла бы быть вполне адекватна - у нее минимальная высота поражаемой цели 40м. Т.е. по низколетящим самолетам вполне даже можно работать.

>Хорошо, давай конкретные цифры. АЛ-31Ф с ПМГ на ПФ выходит за менее чем 8 секунд. Сколько у того же F100-PW-220?

4-6 секунд, зависит от версии системы управления. -229 вообще практически мгновенно выходит, порядка двух секунд.

>Вот только даже на 3 десятка SR-71 набрать титана было архисложной задачей.

Вы путаете производство титана и производство деталей из титана.

>И не так уж он им дёшево обошёлся.

Титан сам по себе достаточно дешев, всего раза в три дороже хорошей легированной стали. Крайне дорога же его обработка. Надеюсь Вы не думаете что СССР готовые детали для A-12/SR-71 поставлял ???

Nikita, 25.02.2004 12:39:43 :

прекрасно все было у Sparrow во Вьетнаме на "не визуальных" дальностях. Страшнейшая ракета, выносила без вопросов.

 

Эффективность пусков - 10%. Действительно, страшнейшая ракета. Без вопросов.

Nikita, 25.02.2004 12:45:32 :

Гы... Проблемы были скорее не у двигателей, а у техников их обслуживающих

 

Вот мне что интересно. Аналогичные проблемы нашего оружия такие как ты относят к проблемам оружия. Американского - к проблемам техников. Поразительно!

>А AIM-7F и не была адекватна Р-23/Р-24. Ответ появился лишь в начале 80-ых в виде AIM-7M.

Не мешайте в кучу Р-23 и Р-24 это очень разные ракеты. AIM-7F и Р-23 достаточно близкие ракеты. Моноимпульсная ГСН (которая впервые появилась на Р-23 и дает возможность работать по целям на фоне земли) стоит и на AIM-7F на AIM-7M ее улучшенный вариант.

>Я приводил статистику по Ближнему Востоку. Основная масса была сбита пушками "Миражей" и МиГов, потом шли ближние ракеты и считанные единицы были на счету Спэрроу.

Две вещи мешают быть этой статистике правильной - отсутсвие ракет средней дальности на всех самолетах кроме F-4 и достаточно специфические условия когда самой большой проблемой было не обнаружение целей, а их идентификация.

>По Вьетнаму с большим отрывом лидировали опять же "Сайдвиндеры". "Спэрроу" традиционно плелись в хвосте с большим отрывом.

Источником данных по Вьетнаму можете поделиться? По американским данным 3 к 4 в пользу Сайдвиндера. С учетом того что Спарроу несли только F-4 а Сайдвиндеры еще F-8 и F-105 этот отрыв можно считать минимальным.

>Кстати, Р-23 на Ближнем Востоке могла бы быть вполне адекватна - у нее минимальная высота поражаемой цели 40м. Т.е. по низколетящим самолетам вполне даже можно работать.

Угу то-то ее быстренько с вооружения сняли - на полигоне она нормально работала а вот в реальных условиях - не очень, слишком много нового в одной ракете, реально доведенной стала только Р-24. Да и как доблестный арабский пилот отличт метку на РЛС от Фантома от метки Су-7Б? Американцы не зря всякие Тезео и оптические каналы в AWG-9 разрабатывали. А первое реальное применение Р-24 по целям на фоне земли (Р-23 такого вобще не имели) это Афганистан, там была стопроцентная уверенность что цели - чужие.

>Вот мне что интересно. Аналогичные проблемы нашего оружия такие как ты

Эти самые "такие как я" определенно совсем не такие как я Бо лично я классифицирую проблемы одинаковым образом для любых машин. Если же Вы не видите разницы между глохнущим от стрельбы из пушки движком и потерей 0.xx% тяги на каждый расстрелянный боекомплект, то это уже не ко мне.

Nikita, Вы как были голословным, так и остались.
Дайте нам ссылку, где говорится о приемистости двигателей, в частности упомянутого F100-PW-220 с 4 - 6 сек.
Пока я не увижу этого я не поверю Вам.

Вот тут уже было похожее обсуждение и конечно ничего конкретного.
Форумы Авиабазы

>Эффективность пусков - 10%. Действительно, страшнейшая ракета. Без вопросов.

Опять дятлом прикидываться начали. Все ведь уже разжевано многократно. Ну ладно, как хотите, можете пользоваться своей любимой средней температурой по больнице, раз так хочется.

Что-то я не вижу, чтобы что-то вообще было разжевано по эффективности Sparrow вообще и во Вьетнами вчастности, а так же о ее боевых заслугах.

Еще раз прошу - дайте ссылки на серьезные исследования

>Ну ладно, как хотите, можете пользоваться своей любимой средней температурой по больнице, раз так хочется.

Эта средняя температура хорошо показывает что ракеты 60х начала 70х годов с ПАРЛ ГСН хорошее оружие для перехватчиков но для фронтовых истребителей еще сырое. В этом отношении наши окзались умнее - учились не на своих ошибках а на американских

>Дайте нам ссылку, где говорится о приемистости двигателей, в частности упомянутого F100-PW-220 с 4 - 6 сек.

Насчет ссылки в сети не знаю, попробуйте в Code One поискать, там мелькало как-то раз помниться. Лично я данные цифры наблюдал пару лет назад в отраслевом журнале в статье посвященной системам управления движками.

>Пока я не увижу этого я не поверю Вам.

Гы... Это Ваши проблемы, уважаемый же Balancer как-то недавно "признался" что по части фактов/цифр он мне доверяет

*Но тем не менее в вопросе о приемистости "слона-то никто и не приметил"

Nikita, 25.02.2004 15:41:41 :

*Но тем не менее в вопросе о приемистости "слона-то никто и не приметил"

 

Если ты про мои "8 секунд", то я буквально сообщением позже поправился. Или ты не об этом?

Понятно, по приемистости данных у Вас нет.
У меня тоже нет. Но я ищу.

А вот что касается эффективности Спарроу во Вьетнаме для начала предметной беседы, то тут я кое-что нашел.

1. Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия по этой ракете написано:
Как видно, успех на полигонных испытаниях и хорошая реклама принесли ракете AIM-7E мировую славу.
Но гладко было на бумаге, а вот во Вьетнаме в 1965-69 гг. из десяти выпущенных ракет Sparrow в цель попадала лишь одна. Боевые действия выявили такие недостатки, как большая минимальная дальность пуска, большая задержка между захватом цели бортовой РЛС самолета-носителя и пуском «Воробья». Особенно была низка эффективность при стрельбе по целям, маневрирующим с большим ускорением.
Прав Балансер, указав 10%.

2. Federation of American Scientists
Experience during the Vietnam war demonstrated it to be virtually useless against manuvering targets. A special AIM-7E-2 dogfight version was produced to overcome these shortcomings
Практически бесполезна против маневрирующих целей.

>Эта средняя температура хорошо показывает что ракеты 60х начала 70х годов с ПАРЛ ГСН хорошее оружие для перехватчиков но для фронтовых истребителей еще сырое.

Вы тоже по диагонали читаете Проблема не в ракетах заключалась, а в системах идентификации целей. Sparrow же более чем соответствовала ТЗ и тактике для них разработанной. Вот уж кто из ракет провалил дело, так это как раз AIM-9.

>В этом отношении наши окзались умнее - учились не на своих ошибках а на американских

Лично я в этом неуверен. Как-то не наблюдается изобилия систем идентификации целей на наших самолетах. Амы же вон до сих пор оптические прицелы держут на F-15. Хотя с другой стороны концепция применения авиации у нас существенно иная. Вобщем темный вопрос пока.

>Если ты про мои "8 секунд", то я буквально сообщением позже поправился. Или ты не об этом?

Конечно не об этом

>Понятно, по приемистости данных у Вас нет.

Уважаемый, я библиотекарем для Вас работать не могу. Я сказал где я данные цифры видел. Если Вы Google'ом умеете пользоваться то Вы их найдете

>А вот что касается эффективности Спарроу во Вьетнаме для начала предметной беседы, то тут я кое-что нашел.
>
>Прав Балансер, указав 10%.

Не припомню возражавших против точности цифры со средней температурой

>Практически бесполезна против маневрирующих целей.

Вы занимаетесь поиском переводов моих слов на английский ???

Nikita, 25.02.2004 16:13:49 :

>Если ты про мои "8 секунд", то я буквально сообщением позже поправился. Или ты не об этом?
Конечно не об этом

 

Видимо, слон - это типа почти мгновенно разгоняющийся -229, да?
Тока блин как же он успевает за 2 сек. и на режим выйти и форсаж разжечь??