A-10 против "Шилки"

 
1 9 10 11 12 13 21

Bobo

опытный

По-моему спор решило МО СССР, приняв на вооружение ракетную Тунгуску. Ибо не справлялась Шилка.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VooDoo, 06.03.2004 02:53:00 :
Откуда помехи?
Из ALQ-184.
 


Ой, а хоть раз их реально подвешивали? :)
 
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Для поражения хорошо защищенных целей без необходимости входа в зону огня обороняющихся.

Дак почему амов должен волновать факт входа в эту самую зону, если все равно противник шансов попасть практически не имеет? Вы думайте, думайте!

>В какой атаке :) ? Так уж получилось, что атаки Ф-86 (и прочих ИБ) в Корее носили довольно таки прямолинейный вид - подлет на высотах порядка сотен метров или выше, пикирование и сброс бомб/пуск ракет.

Ну так вот я Вам по секрету сообщаю - стандартная высота выходя в атаку у А-10 окола 100 метров. Теоретический радиогоризонт 41 км, но слабо Шилке увидеть с такого расстояния - по ТТТ 15, ну думаю с 10 должен заметить. А если летчик по Вашей методе решит летать на 50 м, да еще над холмистой местностью, то по нему можно и не стрелять - он все равно никого не увидит и не обстреляет, разве только случайно.

>Валери, вы всерьез непонимаете, что А-10 не только насовершает кучу дурацких маневров, прицелится, применит оружие, но и выйдет из боя, не входя в зону действия огня Шилки :)

Не говорите глупостей. Я даже комментировать не буду, просто - не говорите глупостей.

>Маневрирование всегда имеет значение. Особенно для случая с Шилками.

Слушайте, ну Вам же дали шанс подумать - сколько времени летят снаряды на 2000 метров (начальная скорость-то нехилая). Мне сказать, что только полный идиот может подумать, что за это время можно отклониться больше чем на величину рассеяния? Я скажу - только не обижайтесь, сами нарываетесь.

>Ну вот и представьте себя в Шилке на марше, когда в паре километров от вас выскакивает из-за холма А-10, стреляет по защищаемой колонне из пушки и улетает.

Ну так вот напрягитесь и представьте.
Впрочем, я вижу с представлялкой у Вас туго, вот смотрите как это делается.

Вариант с выскакиванием из-за холма в 2 км мы отбросим - это нечестно по отношению к А-10. Даже пионер догадается, что пока летчик найдет цель (краем глаза, ему еще холм огибать надо), прицелится и выстрелит, самолет подлетит на минимальное расстояние и будет висеть прямо напротив стволов - шансов улететь обратно у него уже не будет.

Итак, пусть Шилки едут в колонне за 2 км друг от друга. Летчик на сфероконе подходит точно по нормали и точно между Шилками. Значит, зона открытия огня Шилками будет где-то за 1750 метров до колонны. Тут вот работное время подсказали 15 секунд, то есть где-то еще за 2+ км его нужно заметить, то есть за 4 км до колонны (не забывайте - 720 км/ч это максималка, то есть на больших высотах). Вполне нормально. Дальше 2 варианта.

1 Летчик, стреляя, пролетает по прямой над колонной - 1750*2 = 3500 метров огня с 2 Шилок, то есть минимум 25 секунд в зоне поражения.

2 Летчик-снайпер с 2 км открывает огонь, с 1 км дистанции поражает цель и поворачивает обратно. На этом этапе 750 метров - ну 5 секунд полета по ровной прямой в зоне поражения.

Пусть он разворачивает на 180 за скажем 6 секунд - лихой такой летун. На 125 м/с радиус будет ~250 метров, и в конце он окажется ~1100 метров от одной из Шилок.

Ну и остается ~900 метров на получение приветов в зад - скорость на развороте потеряем, так что еще 9 секунд (это если по прямой). Итого 5+6+9 = 20 секунд в зоне поражения. Лучше, чем в первом случае. Но и то, и другое много - хватит и проснуться, и немалую часть боекомплекта извести.

Вот и все. Надеюсь, это заставит немного подумать, посчитать и перестать нести чушь про выскакивание из-за угла и убегание за 3 секунды.

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Valeri_, 06.03.2004 12:13:58 :
Пусть он разворачивает на 180 за скажем 6 секунд - лихой такой летун.
 


Су-37 и то 8 секунд разворачивается :D

Для A-10 всё сильно хуже будет... :)
 
+
-
edit
 

serbor

опытный

Про маневрирование А-10 просто не могу не добавить, так как очень многое строится именно на этом.

А-10 имеет очень большой недостаток - млаюое маневрирование при увеличении скорости, плохо с вертикальными скоростями, слаб в наборе высоты - это по признанию самих американцев.

А-10 самолет для низких скоростей - американцы всячески подчеркивают, что его преимущества именно при работе на малых скоростях (тут у него скорость разворота на 180 град. в два раза меньше чем у F-16).
О чем это говорит?
По-моему это говорит о том, что такое применение А-10 возможно по противнику с очень слабой ПВО.
 
06.03.2004 14:58, Кирилл: +1: Доходчивая аргументация при корректном отношении к оппонентам

DE bundesbürger #06.03.2004 16:47
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

adv, 05.03.2004 21:24:12 :
1.Вы мне скажите как он с высоты 50 метров в холмистой или вовсе горной местности цели то искать будет?

2.вот незадача, духи как то успевали Стингеры приводить и по Су-25 стрелять(к-й летает кстати быстрее) а тут такая засада.
 


1. Заберитесь на крышу 17-20 этажного дома и обозрейте окрестности.
2. При этом "дух" не подвергался предварительному обстрелу. Из зоны бомбо-штурмового удара не был выпущен вдогонку ни один "стингер". Ладно, не надо от темы вилять.
 

adv

опытный

>>1. Заберитесь на крышу 17-20 этажного дома и обозрейте окрестности.

Я вам страшную тайну открою, я относительно недавно как раз жил на 15-м этаже 17-ти этажки :-) При этом замечу что этот дом не двигался со скоростью 600км/ч и мне не нужно им было управлять :-) Так вот скажу что хрен там что разберешь без бутылки, особенно если техника еще в камуфляже по сезону и местности... LockOn запустите что ли....

>>2. При этом "дух" не подвергался предварительному обстрелу. Из зоны бомбо-штурмового удара не был выпущен вдогонку ни один "стингер". Ладно, не надо от темы вилять.

Да что вы, так уж и не один? :-) И потом вы что, сразу весь МСБ собрались накрыть? Пусть даже и на марше, на позиции то вообще отдельная песня.

 
DE bundesbürger #06.03.2004 18:57
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

adv, 06.03.2004 18:47:17 :
>>2. При этом "дух" не подвергался предварительному обстрелу. Из зоны бомбо-штурмового удара не был выпущен вдогонку ни один "стингер". Ладно, не надо от темы вилять.

Да что вы, так уж и не один? :-) И потом вы что, сразу весь МСБ собрались накрыть? Пусть даже и на марше, на позиции то вообще отдельная песня.
 


Посмотрите на название темы. Шаг влево - шаг вправо считается побегом! :P
А если будем бегать, то на одну "Шику" и МСБ я эскадрилью А-10 напущу!
 

adv

опытный

тема A-10 против "Шилки", а также мотострелки на марше.

мотострелков на марше будет прикрывать все же не одна Шилка, а в БМП-2 будут и Иглы везти, с другой стороны А-10 может быть и не один. Вот только если они на 50м будут лететь цель им найти затруднительно окажется.

 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 Bobo
>По-моему спор решило МО СССР, приняв на вооружение ракетную Тунгуску. Ибо не справлялась Шилка.
Со всеми задачами ПВО полка - ессно не справляется.
Особенно при сложной помеховой и погодной обстановке.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Balancer, 06.03.2004 11:39:45 :
Ой, а хоть раз их реально подвешивали? :)
 


Да. Также как и все предыдущие версии. Входят в типичную зарузку вообще-то.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Дак почему амов должен волновать факт входа в эту самую зону, если все равно противник шансов попасть практически не имеет? Вы думайте, думайте!
Для снижения уровня потерь. Вы бы в свою очередь лучше бы подумали, причем тут Шилки.

Ну так вот я Вам по секрету сообщаю - стандартная высота выходя в атаку у А-10 окола 100 метров.
Ну да. Плюс-минус 50 метров.

Теоретический радиогоризонт 41 км, но слабо Шилке увидеть с такого расстояния - по ТТТ 15, ну думаю с 10 должен заметить.
Практически - вероятность обнаружения самолета с помощью РЛС - 20%. Без учета помех.

А если летчик по Вашей методе решит летать на 50 м, да еще над холмистой местностью, то по нему можно и не стрелять - он все равно никого не увидит и не обстреляет, разве только случайно.
Летчикам вплоть до самого подлета к цели видеть ничего не обязательно. У них есть вводная - по такой-то дороге туда-то движется колонна с такой-то скоростью. Вот они и летят в точку встречи. У них нет задачи найти определенную Шилку, их цель более чем протяженна в пространстве и привязана к дороге.

Не говорите глупостей. Я даже комментировать не буду, просто - не говорите глупостей.
Так и запишем - возражений нет.

Слушайте, ну Вам же дали шанс подумать - сколько времени летят снаряды на 2000 метров (начальная скорость-то нехилая).
Я очень сильно извиняюсь, но я как бы в курсе, сколько снаряд летит на 2000 метров и почему у Шилки дальность прямого огня - километр.

Мне сказать, что только полный идиот может подумать, что за это время можно отклониться больше чем на величину рассеяния?
Очень оригинальная точка зрения. Очень хорошее рассеивание у Шилки... Просто удивительное. С таким рассеиванием она пожалуй уничтожит колонну не хуже А-10... Снаряд летит на 2км порядка 3х секунд, А-10 пролетает за это время порядка полукилометра, требуемое упреждение порядка 30 корпусов. За три секунды А-10 может легко выйти не то чтобы из области рассеивания, а из области эффективного огня вообще.

Я скажу - только не обижайтесь, сами нарываетесь.
Не волнуйтесь. На вас уже не обижаюсь.

Ну так вот напрягитесь и представьте.
Уже представлял.

Вариант с выскакиванием из-за холма в 2 км мы отбросим - это нечестно по отношению к А-10. Даже пионер догадается, что пока летчик найдет цель (краем глаза, ему еще холм огибать надо), прицелится и выстрелит, самолет подлетит на минимальное расстояние и будет висеть прямо напротив стволов - шансов улететь обратно у него уже не будет.
Вы постоянно путаете Шилку и собственно цель пилота А-10. Строго говоря, цель может находится за ближайшим поворотом от Шилки и быть скрыта тем же самым холмом (лесом, горой, зданиями). И все пройдет в дружественной и непринужденной обстановке вообще без участия Шилки. Это я к тому, что случай с внезапным выскакиванием отнюдь не самый худший. И целиться пилоту А-10 не в пример проще чем оператору Шилки по одной простой причине - пилот ждет, когда покажется колонна, а затем выбирает самую простую для него цель (например прямо по ходу движения), а оператор Шилки находится в "походном положении" и цель может появиться откуда угодно, что не отменяет необходимости выезжать из колонны, переходить из походного положения в боевое и собственно вести огонь.

Итак, пусть Шилки едут в колонне за 2 км друг от друга.
Не надо про множественное число. Иначе с одной-двумя Шилками будет иметь дело вся эскадрилья А-10.

Тут вот работное время подсказали 15 секунд
Подсказали время перехода из походного положения в боевое.

то есть где-то еще за 2+ км его нужно заметить
Правильно. Чтобы иметь возможность обстрелять.

Вполне нормально.
Для кого нормально :D ?

1 Летчик, стреляя, пролетает по прямой над колонной - 1750*2 = 3500 метров огня с 2 Шилок, то есть минимум 25 секунд в зоне поражения.
Или 0 (ноль) секунд если А-10 будет замечен на расстоянии в 2км до Шилки... Ясно, да, что Шилка вообще стрелять не будет в таком случае, а потратит все время на подготовку к стрельбе ? И надеюсь ясно, что с использованием визира, стрельба на дистанции более километра весьма затруднительна для Шилки ? Для лучшего понимания ситуация изображена графически:

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_286_1078646102.jpg [zero size or time out]

Тут есть и "внезапный вылет из-за угла" и разница между целью А-10 и Шилкой и все необходимые зоны (от внешней к внутренней - дистанция требуемая для того, чтобы успеть одготовиться к стрельбе, дистанция открытия огня, дистанция прямого огня). И ситуация весьма печальная для Шилки - в тот момент, когда А-10 уже заканчивает обстрел цели, Шилка только лишь заканчивает подготовку к стрельбе. Стрелять она будет уже вдогон по маневрирующему на отходе А-10, что, с учетом необходимости вносить упреждение в десятки корпусов, является делом более чем затруднительным даже без учета возникших после атаки пожаров и задымления, причем время, отведенное Шилке на стрельбу, составит порядка 5 секунд. Возможности вести стрельбу в благоприятных условиях (дистанция менее 1000 метров) у Шилки вообще нет в силу слишком большого времени реакции. Осталось только напомнить, что с учетом наличия внешего ЦУ (т.е. без необходимости переходить в боевое положение уже под обстрелом) вероятность поражения Шилкой подобных целей составляет 0,07-0,12. Естественно, разуму, измученному Локоном, принять и понять это сложно, но что делать...

Но и то, и другое много - хватит и проснуться, и немалую часть боекомплекта извести.
20 секунд хватит только на то, чтобы проснуться.

Вот и все. Надеюсь, это заставит немного подумать, посчитать и перестать нести чушь про выскакивание из-за угла и убегание за 3 секунды.
Я уже даже не надеюсь, что вы думать начнете...
 
07.03.2004 15:10, Bobo: +1: Здраво и обоснованно.

+
-
edit
 

serbor

опытный

VooDoo, мои комментарии.

1. ALQ-184 - почему же Вы выбрали у амеров самое совершенное? Тгда давайте и у нас возьмем самое совершенное.
На А-10 стандартно используется ALQ-119.

2. Вы пишите:
Снаряд летит на 2км порядка 3х секунд, А-10 пролетает за это время порядка полукилометра, требуемое упреждение порядка 30 корпусов. За три секунды А-10 может легко выйти не то чтобы из области рассеивания, а из области эффективного огня вообще.
Ну, во-первых, А-10 за 3 секунды на развороте (уходе) не пройдет столько по хорде - он же не летит перпендикулярно направлению стрельбы.
Если же летит, то тут довольно простой расчет - самолет летит, а не маневрирует. При этом "упрежденные координаты вырабатываются по "запомненным" значениям текущих координат X, Y, Н и составляющим скорости цели Vх, Vy и Vн, исходя из гипотезы о равномерном прямолинейном движении цели в любой плоскости"
Во-вторых, за это время он не обязательно выйдет из "области эффективного огня", все зависит от его положения по отношению к Шилке. Представим, что Шилка выдвинута на 500 метров впереди танков пго курсу А-10. Что тогда?

3. Вы пишите:
И целиться пилоту А-10 не в пример проще чем оператору Шилки по одной простой причине - пилот ждет, когда покажется колонна, а затем выбирает самую простую для него цель (например прямо по ходу движения)

Это как же пилот ждет? Он может только барражировать - это же не вертолет, чтобы на месте висеть и ждать, когда к нему цель подойдет. Да и вообще это из области фантастики.
Второе - барражируя, А-10 уже заранее будет обнаружен в районе баражирования и по крайне мере к его нахожджению там будут готовы.
Третье - откуда А-10 может знать о целях, колонне, прочее в реальном времени? Внешнее уелеуказание? Тогда давайте и у Шилки будет внешнее целеуказание.
Если же внешнего ЦУ не будет, то А-10 просто так на цель не выдет.
Предположим, на аэродроме ввели информацию о колонне танков, точнее показали пальцем на катре - там. За время подлета А-10 к этому месту, колонна может уйти довольно далеко, притом в непрогнозируемо точно направлении (танки не обязаны идти по дорогам), только относительно.
Возьмем средние данные для примитивного расчета.
Цель находится на дальности 150 км. от аэродрома базирования (рекдий и опасный случай для аэродрома). Ввод целеуказания (или информирование пилотов), взлет - 10 минут. Полет на скорости 650 км/ч = 14 минут. Итого на месте будут через 24 минуты.
За это время колонна уйдет на 20 километров в мекторе не менее ± 30 - 40 градусов (по логике). Найдите хорду этого сектора - по моему, на глаз, это около 250 километров. Что значит колонна может быть в любой из этих точек.
У меня просто вопрос, как А-10 там ее найдет - только примитивным поиском. При этом ни о какой заранее известной позиции целей вопрос не идет.
Цели могут быть обнаружены неожидано - без ЦУ неожиданность будет как для Шилки, так и для А-10.
Если же мы возьмем колонну не на марше, а цели на позициях, то А-10 будет еще труднее - местное ПВО будет в готовности и рубеж будет вынесен.

4. Вы пишите:
Вы постоянно путаете Шилку и собственно цель пилота А-10. Строго говоря, цель может находится за ближайшим поворотом от Шилки и быть скрыта тем же самым холмом (лесом, горой, зданиями). И все пройдет в дружественной и непринужденной обстановке вообще без участия Шилки
Такое может быть, но мало реально - это редкий случай везения. Давайте его не рассматривать, ибо точно так же может повести и Шилдке или пареньку с Иглой.

5. Вы пишите:
Я очень сильно извиняюсь, но я как бы в курсе, сколько снаряд летит на 2000 метров и почему у Шилки дальность прямого огня - километр.

По дальностям стрельбы для обоих снарядов Шилки БЗТ и ОФЗТ - потолок 1500 метров и дальность 2000 метров, начальная скорость - 980 м/сек.

6. Еще пару добавлений.
Давайте обсуждать конкретный вариант Шилки
ЗСУ-23-4М1 (Бирюса) - на вооружении с 1971 года. Как раз подходит под обсуждаемый А-10. Если же на А-10 начнут аппоненты ставить современные комплексы, то и у Шилке будут обсуждатся другие варианты.

Боевое применение Шилки
В арабо-израильской войне, разразившейся в октябре 1973 года, египтяне и сирийцы имели на вооружение большое число ЗСУ-23-4, которые с большим успехом действовали в боевых порядках войск. В частности, в сирийской армии они входили в состав зенитных дивизионов танковых дивизий и отдельных танковых бригад, а также использовались для прикрытия зенитных ракетных батарей. Несмотря на относительно низкий уровень подготовки боевых расчетов, ЗСУ-23-4 продемонстрировали высокую боевую эффективность, на первом этапе боевых действий практически полностью обезопасив сухопутные войска арабов от ударов грозной израильской авиации. В период боевых действий 1973 г. из 98 самолетов, сбитых средствами ПВО Сирии, 11 - на счету "Шилок". Во время сирийско-израильского конфликта 1974 г. из 19 уничтоженных израильских самолетов пять сбили "Шилки". В ходе боев в долине реки Бекаа (Ливан) от сирийских "Шилок" досталось и новейшим американским истребителям F-16A, поступившим на вооружение ВВС Израиля непосредственно перед началом очередного конфликта.
Существуют различные точки зрения по поводу эффективности действия "Шилки" в борьбе с воздушными целями. Однако летчики, взятые в плен, показывали, что "шилки" создавали буквально море огня и пилоты инстинктивно выходили из зоны огня ЗСУ и попадали в зону действия ЗРК (типичный пример вытеснения).
В ходе операции "Буря в пустыне" летчики многонациональных сил старались без необходимости не действовать на высотах менее 1300 м, опасаясь огня "шилок". В ходе боевых действий иракские"Шилки" записали на свой счет несколько боевых самолетов противника, в том числе и "летающие танки" A-10A "Тандерболт II", имеющие мощнейшее бронирование и специально предназначенные для действий на малых высотах в условиях наличия у противника мощной войсковой ПВО.



 
UA SergeVLazarev #07.03.2004 15:26
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Шилка - это оборонительный наземный комплекс.

ЕСЛИ ДВА КОМПЛЕКСА - НАЗЕМНЫЙ КОМПЛЕКС ПВО и АВИАЦИОННЫЙ УДАРНЫЙ КОМПЛЕКС СОЗДАНЫ В ОДНО ВРЕМЯ, И НАЗЕМНЫЙ КОМПЛЕКС ПВО СОЗДАН ДЛЯ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ АВИАЦИОННОМУ, ТО ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО ПВО УНИЧТОЖИТ САМОЛЕТ В ЗОНЕ СВОЕЙ ДОСЯГАЕМОСТИ - один к десяти.
В свою очередь, в 9 случаях из 10 УДАРНЫЙ САМОЛЕТ ВЫПОЛНИТ СВОЮ ЗАДАЧУ ХУДО ИЛИ БЕДНО, ИЗБЕЖАВ ПОРАЖЕНИЯ СРЕДСТВАМИ ПВО.
ЭТО ПРИ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ЧИСЛЕННОМ РАВНОВЕСИИ, МОРАЛЬНОМ ДУХЕ ВОИНОВ И ПИЛОТОВ, и прочих составляющих.
Дуэльная ситуация - А-10 с Шилкой сценарии
В случае если Шилка владеет информацией про А-10 - курс, скорость, высоту, и навелась на точку его появления над горизонтом - то А-10 отдыхает.
Если А-10 знает, где сидит Шилка, и выходит точно на нее - отдыхает Шилка.
В случае же, когда колона БТРов и грузовиков едет по дороге - (самый удобный случай для воздушного нападения, кроме погрузки на вокзале) то времени у А-10 для атаки будет гораздо больше, чем у Шилки для остановки и приведения в боеготовность. Вряд ли кто будет ехать с включенными прицелами и вооружением. При этом, если бы я атаковал колону по уму, то бил бы сперва бомбами по первой машине, потом уже атаковал бы пушкой.
То есть, возможностей у А-10 выполнить 1 заход с атакой пушечной очередью или сбросом бомб гораздо больше, чем у Шилки - сбить его.

Если А-10 сумеет опознать Шилку, и решит атаковать едущую в походной колоне Шилку ПЕРВЫМ делом, то шансов у Шилки очень мало.
ПОтому как арсенал А-10 - это не только пушка, но и бомбы.

Итак, в первые 20-30 секунд при атаке походной колоны МСБ Шилка имеет очень мало шансов что-то сделать.



-  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

1. ALQ-184 - почему же Вы выбрали у амеров самое совершенное? Тгда давайте и у нас возьмем самое совершенное.
На А-10 стандартно используется ALQ-119.

Что в лоб, что по лбу. Для Шилки я имею ввиду.

Ну, во-первых, А-10 за 3 секунды на развороте (уходе) не пройдет столько по хорде - он же не летит перпендикулярно направлению стрельбы.
Не пройдет сколько ? Если он в зону эффективного огня входит только уже в самом конце стрельбы или уже совершая маневр выхода из атаки ?

Если же летит, то тут довольно простой расчет - самолет летит, а не маневрирует.

"Третий режим - упрежденные координаты вырабатываются по "запомненным" значениям текущих координат X, Y, Н и составляющим скорости цели V^, Vy и V^, исходя из гипотезы о равномерном прямолинейном движении цели в любой плоскости. Режим применяется при угрозе потери цели РЛС в процессе автоматического сопровождения вследствие появления помех или неисправностей."

Вот это прямолинейное и равномерное будет длиться примерно 5 секунд. Причем скорее всего тогда, когда Шилка будет готовиться к стрельбе.

Во-вторых, за это время он не обязательно выйдет из "области эффективного огня", все зависит от его положения по отношению к Шилке. Представим, что Шилка выдвинута на 500 метров впереди танков пго курсу А-10. Что тогда?
Это уже проблемы Шилки - узнать каким курсом идет А-10. Узнает - пускай выдвигается.

Это как же пилот ждет?
Стоически сопя.

Он может только барражировать - это же не вертолет, чтобы на месте висеть и ждать, когда к нему цель подойдет. Да и вообще это из области фантастики.
Из области фантастики происходит только постоянное непонимание... А-10 не барражирует и не висит. Он летит к дороге между пос. Новый Свет и г. Судак. по которой совершает марш отдельный партизанско-моторизованный батальон им. Клима Самгина... Колонна занимает все пространство от Нового Света до Судака (и даже дальше). Вот эту колонну А-10 и летит долбать. Примерный курс полета я проложил на карте. Самолет летит не к конкретным танкам, БМП и Шилкам, а к дороге, это ясно ? И пилот ждет, когда эта дорога покажется. На ней он увидит множество единиц движущейся техники. Выберет цель и обстреляет ее. Барражирование это к другому вопросу...

Третье - откуда А-10 может знать о целях, колонне, прочее в реальном времени?
Ему не требуется информация в реальном времени. Он ищет объект, обладающий значительной протяженностью в пространстве, сравнительно малоподвижный и привязанный к конкретной дороге.

Предположим, на аэродроме ввели информацию о колонне танков, точнее показали пальцем на катре - там. За время подлета А-10 к этому месту, колонна может уйти довольно далеко, притом в непрогнозируемо точно направлении (танки не обязаны идти по дорогам), только относительно.
Не "там", а "там, туда и тогда". О колонне известно текущее положение, скорость и направление движения.

Цель находится на дальности 150 км. от аэродрома базирования (рекдий и опасный случай для аэродрома). Ввод целеуказания (или информирование пилотов), взлет - 10 минут.
А вот тут и следует вспомнить о барражировании и перенаправлении самолетов уже находящихся в воздухе. Засечь их Шилке нечем.

За это время колонна уйдет на 20 километров в мекторе не менее ± 30 - 40 градусов (по логике). Найдите хорду этого сектора - по моему, на глаз, это около 250 километров. Что значит колонна может быть в любой из этих точек.

Почему тогда не предположить, что колонна вдруг развернется и пойдет обратно ? Сектор просто дикий будет - ажно полная окружность :D. Все очень просто - если А-10 не встретит колонну в нужном месте, то встреча А-10 и Шилки не произойдет.

Хотя откуда возмется 250 километровая хорда у окружности радиусом 20км я так и не понял :D. Там длина дуги порядка 10км будет. Т.е. все расстояния сопоставимы с протяженностью собственно колонны. Или хорда считалась для окружности с центром на аэродроме базирования А-10 %) ?

У меня просто вопрос, как А-10 там ее найдет - только примитивным поиском. При этом ни о какой заранее известной позиции целей вопрос не идет.
Пролетит сектор за минуту и найдет. Или не найдет :).

Если же мы возьмем колонну не на марше, а цели на позициях, то А-10 будет еще труднее - местное ПВО будет в готовности и рубеж будет вынесен.

Пролистайте наверх - случай с Шилкой в засаде я уже рассматривал ;).

Такое может быть, но мало реально - это редкий случай везения. Давайте его не рассматривать, ибо точно так же может повести и Шилдке или пареньку с Иглой.
Я его и не рассматриваю...

По дальностям стрельбы для обоих снарядов Шилки БЗТ и ОФЗТ - потолок 1500 метров и дальность 2000 метров, начальная скорость - 980 м/сек.

Еще раз: "у Шилки дальность прямого огня - километр."

Давайте обсуждать конкретный вариант Шилки
ЗСУ-23-4М1 (Бирюса) - на вооружении с 1971 года. Как раз подходит под обсуждаемый А-10. Если же на А-10 начнут аппоненты ставить современные комплексы, то и у Шилке будут обсуждатся другие варианты.

Давайте обсуждать что угодно, только объясните что есть в данной модификации Шилки такого, что противоречило бы рассматриваемому сценарию встречи Шилки и А-10 :) ?

В ходе боевых действий иракские"Шилки" записали на свой счет несколько боевых самолетов противника, в том числе и "летающие танки" A-10A "Тандерболт II"
Гммм... Список техники, записанный на свой счет Тандерболтами, уже приводили :).

В ходе операции "Буря в пустыне" летчики многонациональных сил старались без необходимости не действовать на высотах менее 1300 м, опасаясь огня "шилок".
Давайте рассмотрим сценарий с пикированием Тандерболта с высоты в 2-3км до 1300 метров в процессе стрельбы из пушки :) ?
 
UA SergeVLazarev #07.03.2004 16:08
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Vodoo, а как насчет использования тэга "Цитата"?
-  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

SergeVLazarev, 07.03.2004 16:08:20 :
Vodoo, а как насчет использования тэга "Цитата"?
 


Привычка :).
 
UA SergeVLazarev #07.03.2004 16:21
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Читать можно. Но непонятно, где ты а где оппонент.
-  
+
-
edit
 

Valeri_

опытный

>Практически - вероятность обнаружения самолета с помощью РЛС - 20%.

Ну вообще понеслось. Вероятность дается для обнаружения самолета на определенной дальности и высоте. Так вот средняя дальность на испытаниях, насколько помню, была 12 км. Еще какую-нибудь глупость скажем, или все же с азами ознакомимся?

>Летчикам вплоть до самого подлета к цели видеть ничего не обязательно. У них есть вводная - по такой-то дороге туда-то движется колонна с такой-то скоростью.

Да, действительно. И никогда никаких проблем с поиском цели. Ну перестаньте на сфероконях-то летать! Мехколонна - не набор оранжевых мишеней, ее визуально надо очень и очень пристально разыскивать. Почитайте хотя бы мемуары летавших на Ил-2 - с точки зрения визуального поиска целей на нем было даже проще. Почитайте, почему в середине войны пилотов штурмовиков стали заставлять не летать у земли. Вообще - почитайте, развивает.

>Я очень сильно извиняюсь, но я как бы в курсе, сколько снаряд летит на 2000 метров и почему у Шилки дальность прямого огня - километр.

Вы даже этого не знаете. И дальность прямого выстрела 1100. И летят они меньше 3 секунд. И делает за это время А-10 не полкилометра, а в лучшем случае 350 метров. И самое главное - пролететь он может и больше, а вот отклонится от точки встречи, рассчитанной Шилкой, он совсем на немного и то если будет дергаться как припадочный.

До Вас до сих пор не доходит, почему так резко возросла вероятность поражения у Шилки, и почему с ее появлением штурмовка в упор стала невозможной. Не из-за плотности огня, не из-за дальности обнаружения, а из-за появления счетно-решающего устройства. Шилка автоматом рассчитывает поправки, у нее каждая очередь - на поражение, корректировать огонь по трассерам нет нужды. Поэтому то, что в 30-50ые работало (маневрирование с целью сбить пристрелку) - для нее просто добровольное снижение целью скорости, то есть увеличение вероятности, а вовсе не снижение. Думайте до понимания - маневрирование НЕ СПАСЕТ.

>И целиться пилоту А-10 не в пример проще чем оператору Шилки по одной простой причине - пилот ждет, когда покажется колонна,

:) :) :)

Этот перл надо где-нибудь записать. Так и вижу себе - висит себе неподвижно А-10 в засаде и ждет, когда колонна покажется. Где такую траву брали?

>Не надо про множественное число. Иначе с одной-двумя Шилками будет иметь дело вся эскадрилья А-10.

Шилки едут в колонне, то есть описан именно жизненный вариант. Кстати, если уж быть совсем жизненным - от нашей полковой колонны для непосредственного охранения вперед и в стороны высылается авангард (20-30 км), заставы (5-10 км) и дозоры (3-5 км). О пролете над собой штурмовиков они заверещат как недорезанные.

>http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_286_1078646102.jpg [zero size or time out]

Желаете воевать в горах? Прекрасно - только помните, что в них как раз найти цель очень тяжело. Так что выскочите Вы из-за горушки - а там никого нет с вероятностью 0.9. Ну а про то, что А-10 создавался для европейского ТВД, я уж напоминать не буду.

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну вообще понеслось. Вероятность дается для обнаружения самолета на определенной дальности и высоте. Так вот средняя дальность на испытаниях, насколько помню, была 12 км. Еще какую-нибудь глупость скажем, или все же с азами ознакомимся?
 

Рад, что вы в курсе данной характеристики Шилки по возможности обнаружения целей с помощью своей собственной станции. Возражения относительно данной величины будут или будем по прежнему продолжать писать возражения лишенные смысла ?

Да, действительно. И никогда никаких проблем с поиском цели. Ну перестаньте на сфероконях-то летать! Мехколонна - не набор оранжевых мишеней, ее визуально надо очень и очень пристально разыскивать. Почитайте хотя бы мемуары летавших на Ил-2 - с точки зрения визуального поиска целей на нем было даже проще. Почитайте, почему в середине войны пилотов штурмовиков стали заставлять не летать у земли. Вообще - почитайте, развивает.
 

Извиняюсь, но у меня почему-то такое чуство, что воспоминаний и отчетов тех времен я читал несколько поболе чем вы. Поэтому я понимаю, что если бы в Ил-2 стоял такой же навигационый комплекс как на А-10 и их пилоты имели бы такую же подготовку как современные пилоты, то Ил-2 без особых проблем летали бы к целям на сверхмалых, причем даже ниже чем А-10 ;). Проблема выхода на цель в А-10 по существу не стоит. Проблема обнаружения цели типа "мотоколонна на марше" - тоже.

Вы даже этого не знаете.
 

Отнесем это к области "все равно что говорить, лишь бы говорить" :D.

И дальность прямого выстрела 1100.
 

"у Шилки дальность прямого огня - километр."
:D

И летят они меньше 3 секунд.
 

Так сколько :) ? Хотя если под меньше подразумевалось 2,(9) сек., то возможно :D.

И делает за это время А-10 не полкилометра, а в лучшем случае 350 метров.
 

Это вряд ли. Вы его похоже с Ил-2 перепутали :D. Да еще и с учетом того, что на А-10 никакого тяжелого вооружения нет %).

И самое главное - пролететь он может и больше, а вот отклонится от точки встречи, рассчитанной Шилкой, он совсем на немного и то если будет дергаться как припадочный.
 

Да легкое скольжение в сторону и смена курса и все расчеты Шилки идут прахом. Это до открытия огня. А после можно уже хоть весь комплекс фигур высшего пилотажа проводить :D.

До Вас до сих пор не доходит, почему так резко возросла вероятность поражения у Шилки
 

А до вас не доходит, почему времени реакции Шилки не хватает в современных условиях ?

Думайте до понимания - маневрирование НЕ СПАСЕТ.
 
Чиатйте до посинения - в условиях помех или иных проблем с РЛС Шилка может решать огневые задачи только для случая цели которая летит прямолинейно и поступательно. Поэтому в сложной помеховой обстановке стрелять придется "по старинке".

Этот перл надо где-нибудь записать. Так и вижу себе - висит себе неподвижно А-10 в засаде и ждет, когда колонна покажется. Где такую траву брали?
 

Читайте то, что написано не только вам и будет вам счастие.

Шилки едут в колонне, то есть описан именно жизненный вариант.
 

С высоты 3-5 км А-10 наносит удар управляемым оружием по охраняемой колонне. Никаких других зенитных средств кроме Шилок у колонны уже не осталось - всё раздолбано ИБ и Дикими Ласками. Это куда более жизненный вариант нежели партизанский прорыв к колонне на сверхмалых и расстрел ее из пушки :D.

Кстати, если уж быть совсем жизненным - от нашей полковой колонны для непосредственного охранения вперед и в стороны высылается авангард (20-30 км), заставы (5-10 км) и дозоры (3-5 км). О пролете над собой штурмовиков они заверещат как недорезанные.
 

А Шилки выбиваются Апачами с подскока :D. После чего прилетают А-10 и заканчивают дело...

Желаете воевать в горах?
 

Разве ж это горы. Высоту вершин можете смело в два-три раза уменьшать - она не принципиальна.

Так что выскочите Вы из-за горушки - а там никого нет с вероятностью 0.9.
 

Точно. Только зона повышенной радиоактивности. И мертвые. С косами. Вдоль дороги...

Ну а про то, что А-10 создавался для европейского ТВД, я уж напоминать не буду.
 

И правильно сделаете. Потому как он создавался не для ЕТВД.
 

FYI

втянувшийся

2 Voodoo
Вы на карту смотрели, перед тем как постить? Ваш А-10 будет атаковать колонну, на ЛЕСНОЙ дороге, заходя поперек дороги. С какого расстояния он увидит дорогу, среди деревьев? С какого растояния он сможет рассмотреть технику на дороге, за деревьями? И сколько у него времени на прицеливание? Это как раз гиблый для А10 вариант, особенно с уходом вдоль дороги, как рах подставиться под идущую впереди(сзади) Шилку.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вы на карту смотрели, перед тем как постить? Ваш А-10 будет атаковать колонну, на ЛЕСНОЙ дороге, заходя поперек дороги.
 

Ага. Причем специально с лесом искал :D.

С какого расстояния он увидит дорогу, среди деревьев? С какого растояния он сможет рассмотреть технику на дороге, за деревьями?
 

Вот примерно с 2х км и увидит. Он все таки не совсем по прямой идет на одной высоте, а полого пикирует с превышения. А вообще говоря проблемы в данном случае взаимны.

Это как раз гиблый для А10 вариант, особенно с уходом вдоль дороги, как рах подставиться под идущую впереди(сзади) Шилку.
 
Нету там Шилок. Чем А-10 нагло пользуется ;).
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

2 VooDoo
>Нету там Шилок. Чем А-10 нагло пользуется
Слушайте, ОЧНИТЕСЬ.
Если речь о батальоне, то там будет как минимум 2 Стрелы-10. А также 2 Шилки. Возможно ещё и ПЗРК.
А такая "дуэль" как Шилка, охраняющая колонну батальона от А-10, меня не устраивает.
Если это полк - там будет 8 Шилок и 8 Стрел-10. Не подавитесь?
Если хочется писать небывальщину и на основе заведома НЕРЕАЛЬНОГО, нежизненного варианта обсирать российскую технику - пожалуйста, но где-нибудь во Флейме.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Удосужьтесь изучить аттач.
Прикреплённые файлы:
org_zenit_msp_tp_.htm (скачать) [142,02 кбайт, 162 загрузки] [attach=30115]
 
 
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

serbor

опытный

VooDoo, Вы всетак изучите вопрос, перед тем как писать.

1. Дальность стрельбы Шилкой от 1971 года 2000 метров. Вы же берете первоначальный вариант.
Про варианты в 3000 метров не будем писать.

2. У Шилки есть 5 вариантов стрельбы по воздушным целям:
Первый (основной) - режим автосопровождения, угловые координаты и дальность определяются РЛС, которая автоматически сопровождает по ним цель, выдавая в счетно-решающий прибор (аналоговая ЭВМ) данные для выработки упрежденных координат. Открытие огня производится по сигналу "Есть данные" на счетно-решающем приборе. РПК автоматически вырабатывает полные углы наведения с учетом качки и рыскания ЗСУ и выдает их на приводы наведения, а последние автоматически наводят пушку в упрежденную точку. Стрельба производится командиром или оператором поиска - наводчиком.
Второй режим - угловые координаты поступают от визирного устройства, а дальность - от РЛС. Угловые текущие координаты цели поступают в счетно-решающий прибор от визирного устройства, которое наводится оператором поиска - наводчиком - полуавтоматически, а значения дальности поступают от РЛС. Таким образом РЛС работает в режиме радиодальномера. Этот режим является вспомогательным и применяется при наличии помех, вызывающих сбои в работе системы наведения антенны по угловым координатам, или при неисправности в канале автосопровождения по угловым координатам РЛС. В остальном комплекс работает так же, как и в режиме автосопровождения.
Третий режим - упрежденные координаты вырабатываются по "запомненным" значениям текущих координат X, Y, Н и составляющим скорости цели Vх, Vy и Vн, исходя из гипотезы о равномерном прямолинейном движении цели в любой плоскости. Режим применяется при угрозе потери цели РЛС в процессе автоматического сопровождения вследствие появления помех или неисправностей.
Четвертый режим - стрельба с помощью прицела-дублера, наведение производится в полуавтоматическом режиме. Упреждение вводит оператор поиска - наводчик по ракурсным кольцам прицела-дублера. Этот режим применяется при выходе из строя РЛС, счетно-решающего прибора и систем стабилизации.
Пятый режим - наведение вручную или с помощью гидропривода по визиру--дублеру с использованием дистанционной сетки. Режим применяется при стрельбе по наземным и надводным целям.


3. Навигационная система А-10 не имеет только косвенное отношение к высоте полета.

4. Не приплетайте к дискуссии ИБ и прочее. Иначе придется столькнутся с хорошо организованной ПВО со стороны противника.
 
1 9 10 11 12 13 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru