ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Не было 16-ти.
У нас точно так же завысили количество шедшее с этого направления.
Котмию можете списать со счета раз и навсегда.
Постоянного базирования русских там явно не было. И те два египетских МиГа под чехлами, возможно, отттуда.

>> Но поскольку взлетевшее с удалённого на вдвое большее расстояние >>последнее израильское звено всё-таки успело под самый конец боя (!), то >>находившиеся звенья на значительно меньшем расстоянии должны были >>успеть тем более.
РЭБ. Было потеряно управление и земля ориентировалась на переговоры летчиков.
Первоначально ппланировалось 8:4, когда стало ясно, что 8:8, еще не сильно обеспокоились, а когда стало 8:12, управления уже не было.

Насчет Рафидима, тут меня надо проверить. Я принял за него то, что у меня в списке обозначено как египетская база Катерин (по состоянию на 1980 г.), т.к. сказано, что он находится в центре Синая, а других крупных баз там тогда не было. Возможно, это и не так.

>Не 0.8м.с², а 7.5м.с²

Ну или 0.8g, можно было бы и догадаться.

>Итого:
>МиГ-21бис: (1100-600) / 18 = .... в числители км.ч, а в знаменателе

МиГ-21бис в 70 просто не существовал, забудьте.

>Я взял: 7.5м.с^2.

Ну а теперь считайте по-другому - полминуты только на взлет, потом несколько минут набор высот, потом набор скорости. За 74 секунды 2000 км/ч ну разве если П-42 наберет, и то не уверен.

>Угук. Есть такое дело. Интегралы считать надо.

Не стоит. Возьмите РЛЭ для МиГ-29 - там все посчитано. Ну и ухудшите результаты раза в 2 - за Стрижем гоняться, себя не жалеть. Ваш МиГ-21 уделал реальный МиГ-29 очень нехило . Обратите внимание - типовые перехваты на форсаже даже для МиГ-29 считаются на 1.6 - 1.7М.

ИМХО, события развивались следующим образом:
Картина первая: четвёрка Фантомов приходит в район Аль-Сухны, пытается прикинуться Скайхоками и по методике Скайхоков выполняет атаку РЛС (благо Фантом может брать одновременно и бомбы и ракеты воздух-воздух и много топлива) - возможно, для пущей убедительности, не просто крутятся над РЛС, а действительно бомбят РЛС в Сухне.
Картина вторая: дабы покарать наглые Скайхоки, поднимается с аэродрома Бени-Суэйф звено капитана Юрченко, с аэродрома Кум-Ушим -звено капитана Каменева. Но "испуганные" "Скайхоки", получив (очевидно от израильского КП) информацию о появлении двух звеньев МиГов, удирают со снижением на малую высоту на Синай.
Картина третья: Выполнивших свою задачу два звена вроде бы надо садить, но тут египетские РЛС замечают яркую отметку, движущуюся со стороны Синая. Она ярче одиночного самолёта, а потому подозрительна (как плотно не лети, а ЭПР 4-х самолётов всё равно больше, чем одного). В связи с этой подозрительной одиночной целью звенья Каменева и Юрченко пока не садят, а дают команду быть в зоне ожидания (как изображено у АК 22.03.2004 20:03:42. У Mavr'a 22.03.2004 22:01:26 ИМХО, чуток далековато от линии размежевания египетско-израильских войск).
Картина четвёртая: Фантомы, изображавшие Скайхоков и ушедшие со снижением на малые высоты на Синай, там разворачиваются на обратный курс, уже без бомб, только с ракетами "воздух-воздух" и на предельно малой (по рельефу местности) высоте начинают разгон максимальной скорости - 1470 км/ч [914 mph at sea level (Mach 1.19)]
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html
c выходом снова в район Аль-Сухны (потому, что севернее нельзя - там объектовая ПВО г.Суэц, далее - объектовая ПВО аэродрома Котмия) - где по плану операции намечен бой с советскими истребителями (поскольку израильские звенья взлетают с разных аэродромов и в разное время, то предварительно спланированное и согласованное "место втречи изменить нельзя"). В район, ИМХО, обозначенный у АК 22.03.2004 20:12:26.
Картина пятая: когда "одиночная", но подозрительная цель, шедшая на 6000 метров (по израильским данным) стала уверенно приближаться к линии разделения войск (подходит к Суэцкому заливу, в данном случае) на неё обязано должно было начать наводиться минимум одно звено барражирующих МиГов (по советским данным, шедших на средних высотах - 4000-6000 метров). В это время отметка превращается в 4 отметки (раньше - нельзя, всполошишь противника и поднимут дополнительные силы, а когда уже наблюдателям с земли видно визуально, сколько самолётов идёт, - больше не притворишься) - наводится обязаны оба звена и, на всякий случай, готовиться дополнительные силы для наращивания.
Израильское разомкнувшеся звено после пересечения восточного берега залива берёт курс на Каир, два барражирующих звена (южное на пересекающихся курсах, северное - на встречно-пересекающихся, с работой МиГов вдогон Миражам - есть некоторый шанс только у южного звена, у северного - не получается) понеслись на перехват.

Что в это время должна делать группа руководства во главе с командиром полка советских истребителей? Увидев, как из одного самолёта вдруг стало четыре и подозревая, что зловредные евреи честным русским парням какую-то каверзу затевают? Правильно: командир полка в подобном случае, если он не полный дебил, а человек умный и ответственный, понимающий, что "дарагой Леонид Ильич" ему не просто так оказал великую честь, послав на передовую линию борьбы с империализмом и за любой просчёт с него шкуру точно спустят - он обязательно потребует на всех трёх подчинённых ему аэродромах трём звеньям перейти в готовность №1, в готовность к немедленному взлёту. В этом случае железный принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть" совершенно оправдан.

Итак, зафиксируем момент:
- 1-ое звено Миражей над центром Суэцкого залива, на линии пути Сухна-Каир, курс на Каир, скорость примем 1000 км/ч, звено Юрченко идёт на перехват и сейчас на расстоянии 90 км от Миражей, скорость так же 1000 км/ч, встретиться должны через ~ 5 мин.
- Звено Каменева должно встретиться с 1-ым звеном Миражей раньше, примерно через 3 мин.
- Звено Фантомов на сверхзвуке с предельно малой высоты выскакивает от поверхности залива в сторону предполагаемой точки встречи МиГов и Миражей очень быстро набирая высоту более 10 тыс метров. Они над предполагаемым местом боя - первые! И ждут остальных... - ИМХО - ключевой момент: не обнаружить Фантомы (не обязательно зная, что это конкретно Фантомы или другие израильские истребители, не важно) советское командование уже не может - они фактически почти над головами тех, кто в Котмии. Все РЛС израильская сторона, естественно, подавить не может, Фантомы, находящиеся на высоте 10 тыс метров видны всем египетским РЛС на дальности 320 км, причём и тех РЛС, стоящих западнее, которые израильские средства не могут давить в принципе, из-за радиогоризонта. И вот в это момент советский командир полка обязан дать команду на подъём дополнительных сил. Итак: минус две минуты до встречи МиГов с Миражами (минимум!) дополнительные звенья начинают взлетать.
Взлетают и летят на максимальном форсаже, возьмём среднюю скорость с дальних аэродромов 1500 км/ч: расстояние что от Кум-Ушим, что от Бени-Суэйф примерно одинаковое - 120 км, будут там при одновременном взлёте через 4 мин. 50 сек., то есть, после первого контакта, - через 2 мин.50 сек. Время есть поучаствовать.
Взлетевшие с Котмии - успевают абсолютно.
- второе звено Миражей из-за хребта на максимальной скорости с набором высоты от предельно малой (над рельефом) до 6000 тысяч, скорость возьмём так же 1000 км/ч. Если по долине высохшей реки, левее отметки высоты 742, с выходом на населённый пункт Судр, на восточном берегу залива - штурман боевого управления с израильской стороны должен вывести это звено в хвост звену Юрченко, расстояние по линии пути на момент отсчёта у них должно быть ~ 100 км.
- звено из Рафидим, если он находится там, где обозначен, выполняя полёт на полном форсаже со взлёта, на средней скорости ~1700 км/ч, будет идти до расчётной точки ~7 мин.30 сек. То есть, придёт в расчётную точку через 4 мин.30 сек после того, как первое звено Миражей встретится с первыми МиГами (звена Каменева), через 3 минуты, как туда прибудет звено Юрченко, которое ещё чуть раньше должно быть атаковано звеном Миражей из-за хребта. И Фантомами - сверху.

Вот примерно такая раскладка по времени. Дополнительные МиГи могут быть подняты раньше, но ни в коем случае не позже - иначе полковник, командир полка, потеряет папаху, а с генерала Дольникова маршал Кутахов спорет лампасы...
И мне совершенно непонятно, почему вдруг предлагается аэродром Котмия игнорировать??

Начнем с конца.
Котмия по описанию это просто приспособленный и замаскированный кусок шоссе. Отсюда следует:
1. Там никогда не могло быть более пары или звена, потому что полоса неудобная, большее количество придется собирать в воздухе, а до линии фронта всего-ничего.
2. "Обьектовая ПВО" состоит максимум из нескольких зенитных орудий, хорошо, если со своим локатором. Никаких РЛС, полезных для нашего дела, нет и в помине.
3. Никакой готовности у возможно стоящих на нем самолетов. Весь расчет на скрытность, а попробуй объясни противнику, чегой это у нас МиГи торчат посреди дороги.
4. Аэродром уязвим.
Его можно использовать только очень небольшими силами в заранее спланированной операции, но никак не для дежурства. Или как место аварийной посадки.
Поэтому я и предполагаю, что упомянутые 2 египетских МиГа - это оттуда. Волею судьбы там оказалось пару летчиков и пару техников, например, для оценки пригодности обьекта выехали. Выбора на чем лететь - нет, есть только пара полузаброшенных Ф13 в укрытиях. пока проверяли их состояние, все уже закончилось.

Теперь по бою.
До "пятого момента" - все нормально, а потом идут сомнительные места.

Ни один источник, ни израильский ни российский, не говорит о том, что к МиГам подходило подкрепление в процессе боя.
Израильтяне утверждают, что МиГов было сразу 20, с интервалом не более 0,5 мин, и некоторые утверждают, что подошло 4 в самом конце.
Российские источники утверждают, что неназванное количество (пара, а может и больше) подошло слишком поздно и противника в районе уже не было.

Это уже делает все дальнейшие выкладки неуместными.

Все российские источники и все израильские говорят, что удар F4 был неожиданным. Это означает, что они отнюдь не светились и в бой вступали не первыми. А значит инициировать подьем дополнительных сил не могли.

Человек, у которого в распоряжении максимум 50 истребителей, не будет подымать их пачками, потому что отражаемый налет может быть далеко не последний и не самый массовый. Это - к "спарываемым лампасам".

Не учтена скорость передачи информации, которая по некоторым источникам приходила в центры с запаздыванием до 8 минут.

SergeVLazarev> ладно, потом продуплим.

Valeri_> Ну а теперь считайте по-другому - полминуты только на взлет, потом несколько минут набор высот, потом набор скорости.

Если подходить формально к написанным мною вычислениям, то вы, господа, несомненно правы - вычисления просто можно слить в мусор.
Единственное для чего я их делал это чтобы определить хотя-бы примерное время подлета каждой группы.
А причиной этому послужил момент из текста в котором говорится что произошло одноверменно 4 события два из которых это:
а.) старт 4-ки из-за Синайских гор
б.) старт (по видимому) с аэродрома Рафидим 4-ки.

Пусть первой четверке до места боя понадобилось время Т1. При этом надо учесть, что гнали они как могли!
Второй группой, которая очень спешила к месту боя, является четверка с базы Рафидим - они тоже неслись на всех парах, но успели только к концу боя который длился 3 минуты. Его последняя треть началась через 2-2.5мин после его начала. Значит время полета от базы Рафидим будет Т2=Т1+2мин.

12-ку МиГ-ов, как уже замечали, есть смысл поднимать когда результаты боя становятся непредсказуемыми, а это произошло:
а.) когда русские увидели размыкание "Миражей" (когда стало 8:8)
б.) в момент начала боя (когда было 8 МиГ-ов против 12 израильтян)
С момента "б.)" до конца боя прошло 3 минуты. Значит это тот минимум за который 12 МиГ-ов должны были стартовать и подойти к месту боя!
С момента "а.)" прошло: Т3=(время для преодаления 60км) + 3 минуты боя.

Эти 12 МиГ-ов так-же будут нестись на всех парах к месту боя! И чтобы поучаствовать в бое они должны бяли прийти туда на 30сек позже чем первая 8-ка МиГ-ов. А из этого логически следует, что 8-ка и 12-ка МиГ-ов летели почти рядом! А это нереально, потому как в момент взлета 8-ки нет никакого смысла поднимать все 20 самолетов!

Еще раз повторю свои выкладки:
Из-за Синая Миражи подойдут к месту боя через 2мин.45сек после старта. А МиГ-и с аэродрома (стартовав одновременно) будут там только через ~ 4мин.30сек. Разница, как видим 1мин.45сек. Т.е. стартовав с аэродрома(одновременно с Синайской группой), МиГ-и опоздают к началу боя!
Если-же мы еще больше увеличим время полета каждой из групп и будем вычислять действительно реальное время подлета, то получим еще больший разрыв.
Достаточно вспомнить, что надо еще вывести самолеты в готовность и принять решение на их подъем, а на это уходят минуты которые очень важны.

Если-же 12 МиГ-ов подошли через 30сек после начала боя, то они должны были находиться в воздухе не так далеко от места боя, значит на те-же 30сек эта 12-ка должна была стартовать позже первой 8-ки. Т.е. все 20 самолетов должны были быть подняты почти одновременно, или хотя-бы находиться в зоне барражирования (восточнее Нила) в одно и то-же время! При том, что никакой реальной угрозы (массированного налета) в тот момент не было это представляется крайне нереальным и расточительным!

Вот для всех этих прикидок я и считал время.

Вуду> Что в это время должна делать группа руководства во главе с командиром полка советских истребителей? Правильно: командир полка в подобном случае, ..... он обязательно потребует на всех трёх подчинённых ему аэродромах трём звеньям перейти в готовность №1, в готовность к немедленному взлёту.[/quote]
До этого момента - полностью согласен!

Вуду>Итак: минус две минуты до встречи МиГов с Миражами (минимум!) дополнительные звенья начинают взлетать.
2 минуты до начала боя + 3 минуты боя = 5 минут.
Вуду> будут там ... через 4 мин. 50 сек.,
Это им лететь столько!!! т.е. если они взлетели в указанный тобоя момент, то подлетят только за 10 сек. до конца боя, а это всеравно что не участвовать в бое!!
Вуду> то есть, после первого контакта, - через 2 мин.50 сек.
Нет, 2мин50сек, это от момента начала боя!

Вуду> Время есть поучаствовать.
10 сек. на участие.

IMHO, все расчетные интервалы сильно занижены.
+ у израильтян сильное противоречие в источниках: бой не мог длиться 3 мин, или последнее звено Миражей не успевает.

>С момента "б.)" до конца боя прошло 3 минуты. Значит это тот минимум за который 12 МиГ-ов должны бяли стартовать и подойти к месту боя!

Вот на этом в выкладках можно и остановиться, незачем фантазировать. Если человек не верит, что за 3 минуты помощь не успеет - все остальное ему объяснять уже бесполезно.

Valeri_> Если человек не верит, что за 3 минуты помощь не успеет - все остальное ему объяснять уже бесполезно.
объясни это Вуду
ибо:
Вуду> будут там ... через 4 мин. 50 сек.,
т.е. будут там через 4мин50сек после взлета с аэродрома Кум-Ушим!
минус 2 минуты на подлет первой группы и начало боя, итого группе из 12 МиГ-ов надо еще лететь 2мин50сек чтобы поучаствовать в бое! Если весь бой длился 3 минуты, то выходит, что они прилетели за 10 сек до окончания. А к этому времени уже минимум 3 МиГ-а завалили!
Получается, что
а.) либо русские на 12-ке просто трусы, увидели 3 костра и испугались, а потому через 10 сек после прихода ушли из боя
б.) либо израильтяне увидели подходящую 12-ку МиГ-ов и вышли из боя. (отрывок, о том что их отозвали из-за того, что стало подходить подкрепление для русских, все помним? Так оно только подходило!!!)

Valeri_> Если человек не верит, что за 3 минуты помощь не успеет - все остальное ему объяснять уже бесполезно.
От базы Кум-Ушим 120км, делим на 3 минуты = 40км в минуту! Это 2400км.ч - с места причем т.е. прямо со взлетной полосы такая скорость должна быть!
Тогда согласен, успеют.

Mavr

- Ох, "слона-то я и не приметил!":

- Вот, оказывается, как широко драка размахнулась! :o
Надо всё переосмысливать, г-да...
Разговоров про какие-то "три минуты" уже идти не могёт... Даже при полете со скоростью звука...

Но в любом случае наши обосрались в этом бою. Надо было либо посылать авиадивизию, а то и две в Египет или ничего - что может сделать один авиаполк на МиГ-21???

Mavr, 23.03.2004 18:45:09 :

Valeri_> Если человек не верит, что за 3 минуты помощь не успеет - все остальное ему объяснять уже бесполезно.
объясни это Вуду

 

Mavr, я не знаю, успел ли дослужиться Valeri_ до прапорщика, а Вы - до сержанта, но с младшего лейтенанта уже начинают понимать, что надо оказывать помощь терпящим бедствие подчинённым, даже без полной уверенности - хватит ли тебе "трёх минут", или надо обязательно "три с половиной", а у тебя их нет, поэтому помощь не пытаешься оказать. Надо пытаться в любом случае. Даже из сугубо эгоистических интересов: если не попробуешь - тебя завтра расстреляют. Если не в прямом смысле, так в переносном.
Поэтому разговоры для детского сада - "30 секунд всё равно не хватало, поэтому ком. полка смотрел, как над его головой расстреливают его подчинённых, но звенья усиления даже не попытался поднять - всё равно ведь не успеют."
Я говорю утрировано, разумеется, но без понимания сути этого здесь разговор не имеет смыла вообще - как в старшей группе детского сада о сексе...
А поскольку "вскрылись новые обстоятельства" по размаху боя - тем более вопрос этот - поднимали только 8 или целых аж 24 МиГа - должен быть снят, как не имеющий больше права на существование...

Ага, переосмысливайте, Вуду.
Заодно, зацените достоверность описания: два самолета отрываются от места столкновения километров, эдак на 50-70 в самое логово непуганых белых медведЕй, и мудрый командир из глубины прохладного бункера их даже не одернул.
А ведь вокруг бродят толпы МиГов, не решающих вступить в бой...
Еще одно свидетельство того, что описание мягко говоря не точно в некоторых деталях.

AK, 23.03.2004 19:31:50 :

Еще одно свидетельство того, что описание мягко говоря не точно в некоторых деталях.

 

- А кто-то тут говорил, что оно точно?
Почему я считаю, что точнее израильское описание, - по той элементарной причине, что его на израильской стороне планировали и разрабатывали.
С египетской стороны - кто-то что-то увидел - хорошо. Не увидел - остальное узнал спустя 20 лет из газетной статьи... B)

Вуду> Надо пытаться в любом случае. [I]
Вуду> Поэтому разговоры для детского сада - "30 секунд всё равно не хватало, поэтому ком. полка смотрел, как над его головой расстреливают его подчинённых, но звенья усиления даже не попытался поднять - всё равно ведь не успеют."

А я где-то говорил, что "раз они не успели, значит их не поднимали"?
Я всегда говорил одно: их подняли, но поучаствовать они не успели!

При чем тут отсылки в "детский сад"?

---

> В это время мы приблизились к долине Нила
А долина она большая...
Вообще эти слова действительно странные. Самый короткий путь до Нила - это к Каиру!, а не в сторону Александрии.

Mavr, 23.03.2004 19:51:32 :

А я где-то говорил, что "раз они не успели, значит их не поднимали"?
Я всегда говорил одно: их подняли, но поучаствовать они не успели!

 

Судя по приведённому отрывку размаха боя - очень даже многие могли успеть... Из "второго эшелона".
Я к тому, что от Суэцкого залива до Нила даже при М=1 нужно 5 минут лёту. В один конец!

>>Почему я считаю, что точнее израильское описание, - по той элементарной >>причине, что его на израильской стороне планировали и разрабатывали.
Его не планировали. Просто сказали пилотам что говорить можно, а где - включить буйную фантазию.

Вуду, 23.03.2004 19:50:35 :

Почему я считаю, что точнее израильское описание, - по той элементарной причине, что его на израильской стороне планировали и разрабатывали.

 

Американцы тоже планируют много. Да вот пока журналисты не показали подбитый танк они его не признавали потерянным!
Так что тот кто планирует и тот кто говорит правду зачастую не в одном лагере живут.

AK, 23.03.2004 19:55:43 :

>>Почему я считаю, что точнее израильское описание, - по той элементарной >>причине, что его на израильской стороне планировали и разрабатывали.
Его не планировали. Просто сказали пилотам что говорить можно, а где - включить буйную фантазию.

 

Это уже Ваша буйная фантазия... Все полёты на боевое применение планируются. Даже на "свободную охоту"...

О, Вуду, типа, не понял.
Это не об операции речь, это о ее изложении.

"...Рядом с «Фантомом» мчался «Мираж», пилот которого решил присоединиться к охоте..."

Это при численном то превосходстве русских (если верить израильским источникам) пилот Фантома решил от нечего делать присоединиться к охоте за одним Мигом???!!! "Ню-ню..."

TheFreak, 23.03.2004 20:18:06 :

Это при численном то превосходстве русских (если верить израильским источникам) пилот Фантома решил от нечего делать присоединиться к охоте за одним Мигом???!!! "Ню-ню..."

 

писали уже об этом - не верят.

Нашел обоснования (по времени) для появления 12-ти МиГ-ов через 30 сек после начала боя.
Привести или не хотите нового спора?

Но, как правильно сказали:
SergeVLazarev> а время набора высоты?
SergeVLazarev> 2000 к\ч у земли не полетишь. А ПТБ? А ракеты? А экономить топливо?
Эти временные выкладки не верны, а потому мое обоснование будет притянутым за уши. Но оно есть!

Слово - не воробей.
В смысле: просим, просим!

Ну тогда начинаем подгонку.

Итак,
1. группа из 12-ти МиГ-ов должна взлететь в момент повышения угрозы для первой 8-ки.
2. Это повышение угрозы появилось за 60км от 8-ки МиГ-ов до "Миражей".
3. 12-ка МиГ-ов на полном ходу может преодалеть (моя грубая подгонка - ранее на рисунке) расстояние до Айн-Сухны за 4мин30сек.
4. сказано, что эта 12-ка присоединилась через 30 сек после начала боя
5. значит 60км 8-ка должна пройти за 4 минуты (чтобы еще продержаться 30 сек в бою до прихода 12-ки)
6. делим 60км на 4мин и получаем скорость =250м.с =900км.ч (вполне логично, кстати - чего 8-ке торопиться, можно и на крейсерской спокойно дотопать!)
7. На скорости 1500км.ч четверка "Миражей" из-за Синайских гор спокойно уложится в 4 минуты!
8. С базы четверка "Миражей" должна лететь минимум 4+2минуты, как видно по рисунку: 6мин40сек. Т.е. вполне успевают за 20 сек. до конца боя. (но это уже впритирку - чуть задержались и не успели!)

Примечание: чем больше будет время в пункте "3" т.е. чем дольше будет лететь 12-ка МиГ-ов, тем меньше должна быть скорость для МиГ-ов из пункта "6" т.е. у первой 8-ки МиГ-ов.
А, как уже заметил SergeVLazarev, время в пункте "3" точно будет больше!

Вот и вся подгонка!
P.S. я не верю ее реальность т.к. время посчитано без учета многих составляющих.