-
/aim-7f.jpg)
ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970
Теги:
/aim-7f.jpg)
Mavr
> за такое время на русских авиабазах давно уже сыграли тревогу и вызвали даже тех летчиков, что мирно пили пиво в столовой и не были назначены на вылет.
Хорошо, допустим не 0минут, тогда посчитаем сколько.
Почитаем еще раз описание боя которое приводит israel:
> 2 Фантома атакуют египетский радар в Сухена. в прикрытии - четверка Миражей (Ашер Снир). русские не реагируют. Фантомы уходят,
> а Миражи идут вглубь Египта. через 12 минут две русские четверки взлетают с Абу-Свэйф. встреча - в 14.20.
> Снир уходит на Каир, русские гонятся.
> и тут сзади русским заходит другая четверка Миражей (Ифтах).
> но и русские увеличивают свои силы - через 30 сек присоединяются три четверки с Кум-Ушим.
> и тут снизу резко набирая высоту зашли 4 Фантома (Авиху Бин-Нун, Авиам Села, Эхуд Хенкин и Галь).
> русские немедленно подняли шестую четверку - с расположенной поблизости Кутмии
Итак, сначала русские поднимают 8-ку. Как я уже считал, для встречи в 14.20 этой 8-ке надо было провести в воздухе 6-8 минут и за это время преодалеть дистанцию около 100км.
Прим.1 Теперь немного напрягаем извилины и думаем: если бой был рядом с Кум-Ушим от которой (по израильскому источнику) было всего-то 30сек лету, то с какой стати подняли 8-ку со столь дальней базы (Абу-Свэйф)? Нелепость!! И нам предлагают эту нелепость за объективный подход к вопросу!! Это уже не нелепость а простое неуважение к противнику, хотя-бы на страницах печати. Конец Прим.1
Во всех описаниях боя присутствуют важные моменты:
> четверка «Миражей» разошлась в стороны ..... развернулась в сторону приближающихся МиГов
> Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах.
т.е. и русский и израильский источник коворят об одном - первые группы наводились на встречном курсе.
> Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16.
Эта фраза взята из русского источника, но в израильском есть такая:
> четверка «Миражей» .... разошлась в стороны
Да тут есть некоторые несоответствия в описании, но главное другое: оба источника говорят о плотном строе израильских истребителей. Русские заметили на своих радарах размыкание израильского строя только на дальности 60 км. Сказать что это было не так (не 60км) могут только те русские пилоты которые участвовали в том бое, либо операторы наземных радаров которые передавали этим пилотам данную информацию. Израильтяне эти 60км оспорить не могут никак, потому как их не было в кабинах самолетов c русскими пилотами и не израильтяне сидели за египетскими радарами и передавали русским пилотам данные. Повторюсь, цифру в 60км могут оспорить только русские военные источники (и никто другой)!
Израильский источник говорит, что в момент начала боя произошло 4 события, среди которых описывает именно это размыкание четверки. israel предлагает не верить этому источнику (об этом позже) и предлагает рассмотреть некие х минут которые прошли до фактического боестолкновения.
(Что он имеет ввиду под словом "фактическое" не совсем понятно.)
На скорости 1000км.ч самолет проскакивает примерно 17км в минуту. До встречи самолетов надо пролететь 30 км. Это менее 2 минут.
В источнике, предлагаемом israel-ем как истина (его перевод), говрится об отходе Миражей. В русском источнике так-же есть данный момент. Тогда получается следующая картина:
1. Миражи и МиГ-и идут на встречных курсах
2. Миражи размыкают строя и русские видят это только на дальности 60 км до Миражей.
3. Миражи разворачиваются и уходят назад
На разворот Миражи тратят какое-то время и между ними и МиГ-ами остается 1 минута лету.
На часах в данный момент должно быть 14.19 т.к. по прямой остается еще 1 минута лету (до встречи).
Именно к этому моменту русские летчики уже находятся в воздухе 5-7 минут.
И именно в этот момент:
> и тут сзади русским заходит другая четверка Миражей (Ифтах).
> но и русские увеличивают свои силы
т.е. нам предлагают представить, что эти два собятия произошли почти одновременно (с разностью в 10-20 секунд).
По другому (израильскому) источнику одновременно произошли 4 события (два из которых):
> четверка «Миражей» разошлась в стороны ..... развернулась в сторону приближающихся МиГов сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов
> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
Значит, если приследуемая четверка Миражей начнет разворот (между ними и МиГ-ами всего минута лету) то она успеет развернуться и встретить МиГ-и на встречном курсе! Вот оно, указанное время 14.20. Именно в это время с базы Кум-Ушим начинают поднимать 12 МиГ-ов на подмогу.
Вспоминаем следующее:
>в Хейль Хаавир есть три степени дежурств: немедленный старт, 15 и 30 минут.
>что то мне подсказывает, что эти же три степени есть и в ВВС СССР.
и начинаем просто логически думать.
Прим.2 По немедленному старту уже подняли самолеты и они находятся в воздухе 5-7 минут. Остаются самолеты в 15-ти минутной готовности. Если их сразу после взлета восьмерки стали выводить в готовность номер 1, то уже прошло 5-7 минут т.е. до их готовности к вылету еще остается 8-10 минут. Т.о. получаем, что немедленно они взлететь не могут! Конец Прим.2
Но это если-бы 12-ка МиГ-ов взлетала с той-же базы Абу-Свэйф. Но израильтяне говорят, что оттуда никто не взлетал, а взлетали с Кум-Ушим. Да, там были русские пилоты на МиГ-ах. И вправе предположить что они сидели в готовности номер 1 и следовательно взлетели именно в 14.20.
Посмотрим что говорит про эти базы русский источник:
> Ком-Аушим и Бени-Суэйф. Оба аэродрома — западнее реки Нил в 30 и 10 км.
Т.е., если они на одной линии то между ними как минимум 20 км т.е. 1 минута лета на скорости 1100-1200км.ч.
Но теперь вспомним: Миражи-то отходят, значит чтобы МиГ-и с Кум-Ушим догнали первую 8-ку МиГ-ов с Бени-Суэйф необходимо, чтобы Миражи отходили в сторону Кум-Ушим и прошли совсем рядом с этой базой.
Я искренне не понимаю, как МиГ-и двигаясь прямо от своей базы после полета длительностью в 5-7 минут и далее в течении 30сек-1 мин. преследуя отходящие Миражи, смогли оказаться в 30 секундах лета от базы Кум-Ушим. Какое-то искревление пространсвенно-временного континиума!
Если-же предположить, что никакого искривления не было, то получается, что лететь этой 12-ке надо те-же самые 6-8 минут до места боя т.е. они там будут в 14.26 - 14.28! Если бой длился всего 3 минуты и закончился в 14.23, то 12-ке МиГ-ов остается еще двигаться не менее 3-5 минут.
Теперь вспоминаем фразу израильтян о том, что они удерживали поле боя (кружили там) не менее 5 минут, то получаем, что 12-ке МиГ-ов потребовалось не 3-5 минут, а более: минимум 7-8! (Кстати, 12-ка могла подойти и по приказу не вступить в бой, а прикрыть отход своих - тогда по времени все сходится точнехонько!)
Если опровергать все только что написанное то надо верить в истенность следующих пунктов:
1. в бое участвовало 20 МиГ-ов
2. после сбития 4-ех МиГ-ов русские отходят
3. израильтяне сами говорят о том, что они не стали связываться с подходящим подкреплением русских
4. последними из поднятых самолетов упоминается 4-ка с Котмии
и тогда надо опровергнуть такой тезис: израильтяне, в количестве 16 самолетов (к моменту окончания боя) не стали преследовать 17 уходящих МиГ-ов, а увидив гигантское пополнение в виде 4-ех МиГ-ов из Котмии просто ушли восвояси.
Если это так, то русские смело могут утвержадть: даже после проигранного боя свежая 4-ка МиГ-ов была настолько серьезной угрозой для 16-ти израильских самолетов, что те предпочли удалиться.
Следующим логическим выводом будет вывод о трусости израильских летчиков которые убоялись встречи 16 (израильтяне) против 4 (русские).
Получили противоречие которое доказывает, что описанные до этого события происходили примерно так как я и описал т.е. 12-ка МиГ-ов и есть то самое подкрепление с которым израильтяне не захотели связываться. А раз так, то в боевом маневрировании участвовало только 8 МиГ-ов с русскими пилотами и 12 израильских самолетов (+ 4 подошли почти к концу боя).
Хорошо, допустим не 0минут, тогда посчитаем сколько.
Почитаем еще раз описание боя которое приводит israel:
> 2 Фантома атакуют египетский радар в Сухена. в прикрытии - четверка Миражей (Ашер Снир). русские не реагируют. Фантомы уходят,
> а Миражи идут вглубь Египта. через 12 минут две русские четверки взлетают с Абу-Свэйф. встреча - в 14.20.
> Снир уходит на Каир, русские гонятся.
> и тут сзади русским заходит другая четверка Миражей (Ифтах).
> но и русские увеличивают свои силы - через 30 сек присоединяются три четверки с Кум-Ушим.
> и тут снизу резко набирая высоту зашли 4 Фантома (Авиху Бин-Нун, Авиам Села, Эхуд Хенкин и Галь).
> русские немедленно подняли шестую четверку - с расположенной поблизости Кутмии
Итак, сначала русские поднимают 8-ку. Как я уже считал, для встречи в 14.20 этой 8-ке надо было провести в воздухе 6-8 минут и за это время преодалеть дистанцию около 100км.
Прим.1 Теперь немного напрягаем извилины и думаем: если бой был рядом с Кум-Ушим от которой (по израильскому источнику) было всего-то 30сек лету, то с какой стати подняли 8-ку со столь дальней базы (Абу-Свэйф)? Нелепость!! И нам предлагают эту нелепость за объективный подход к вопросу!! Это уже не нелепость а простое неуважение к противнику, хотя-бы на страницах печати. Конец Прим.1
Во всех описаниях боя присутствуют важные моменты:
> четверка «Миражей» разошлась в стороны ..... развернулась в сторону приближающихся МиГов
> Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах.
т.е. и русский и израильский источник коворят об одном - первые группы наводились на встречном курсе.
> Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16.
Эта фраза взята из русского источника, но в израильском есть такая:
> четверка «Миражей» .... разошлась в стороны
Да тут есть некоторые несоответствия в описании, но главное другое: оба источника говорят о плотном строе израильских истребителей. Русские заметили на своих радарах размыкание израильского строя только на дальности 60 км. Сказать что это было не так (не 60км) могут только те русские пилоты которые участвовали в том бое, либо операторы наземных радаров которые передавали этим пилотам данную информацию. Израильтяне эти 60км оспорить не могут никак, потому как их не было в кабинах самолетов c русскими пилотами и не израильтяне сидели за египетскими радарами и передавали русским пилотам данные. Повторюсь, цифру в 60км могут оспорить только русские военные источники (и никто другой)!
Израильский источник говорит, что в момент начала боя произошло 4 события, среди которых описывает именно это размыкание четверки. israel предлагает не верить этому источнику (об этом позже) и предлагает рассмотреть некие х минут которые прошли до фактического боестолкновения.
(Что он имеет ввиду под словом "фактическое" не совсем понятно.)
На скорости 1000км.ч самолет проскакивает примерно 17км в минуту. До встречи самолетов надо пролететь 30 км. Это менее 2 минут.
В источнике, предлагаемом israel-ем как истина (его перевод), говрится об отходе Миражей. В русском источнике так-же есть данный момент. Тогда получается следующая картина:
1. Миражи и МиГ-и идут на встречных курсах
2. Миражи размыкают строя и русские видят это только на дальности 60 км до Миражей.
3. Миражи разворачиваются и уходят назад
На разворот Миражи тратят какое-то время и между ними и МиГ-ами остается 1 минута лету.
На часах в данный момент должно быть 14.19 т.к. по прямой остается еще 1 минута лету (до встречи).
Именно к этому моменту русские летчики уже находятся в воздухе 5-7 минут.
И именно в этот момент:
> и тут сзади русским заходит другая четверка Миражей (Ифтах).
> но и русские увеличивают свои силы
т.е. нам предлагают представить, что эти два собятия произошли почти одновременно (с разностью в 10-20 секунд).
По другому (израильскому) источнику одновременно произошли 4 события (два из которых):
> четверка «Миражей» разошлась в стороны ..... развернулась в сторону приближающихся МиГов сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов
> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
Значит, если приследуемая четверка Миражей начнет разворот (между ними и МиГ-ами всего минута лету) то она успеет развернуться и встретить МиГ-и на встречном курсе! Вот оно, указанное время 14.20. Именно в это время с базы Кум-Ушим начинают поднимать 12 МиГ-ов на подмогу.
Вспоминаем следующее:
>в Хейль Хаавир есть три степени дежурств: немедленный старт, 15 и 30 минут.
>что то мне подсказывает, что эти же три степени есть и в ВВС СССР.
и начинаем просто логически думать.
Прим.2 По немедленному старту уже подняли самолеты и они находятся в воздухе 5-7 минут. Остаются самолеты в 15-ти минутной готовности. Если их сразу после взлета восьмерки стали выводить в готовность номер 1, то уже прошло 5-7 минут т.е. до их готовности к вылету еще остается 8-10 минут. Т.о. получаем, что немедленно они взлететь не могут! Конец Прим.2
Но это если-бы 12-ка МиГ-ов взлетала с той-же базы Абу-Свэйф. Но израильтяне говорят, что оттуда никто не взлетал, а взлетали с Кум-Ушим. Да, там были русские пилоты на МиГ-ах. И вправе предположить что они сидели в готовности номер 1 и следовательно взлетели именно в 14.20.
Посмотрим что говорит про эти базы русский источник:
> Ком-Аушим и Бени-Суэйф. Оба аэродрома — западнее реки Нил в 30 и 10 км.
Т.е., если они на одной линии то между ними как минимум 20 км т.е. 1 минута лета на скорости 1100-1200км.ч.
Но теперь вспомним: Миражи-то отходят, значит чтобы МиГ-и с Кум-Ушим догнали первую 8-ку МиГ-ов с Бени-Суэйф необходимо, чтобы Миражи отходили в сторону Кум-Ушим и прошли совсем рядом с этой базой.
Я искренне не понимаю, как МиГ-и двигаясь прямо от своей базы после полета длительностью в 5-7 минут и далее в течении 30сек-1 мин. преследуя отходящие Миражи, смогли оказаться в 30 секундах лета от базы Кум-Ушим. Какое-то искревление пространсвенно-временного континиума!
Если-же предположить, что никакого искривления не было, то получается, что лететь этой 12-ке надо те-же самые 6-8 минут до места боя т.е. они там будут в 14.26 - 14.28! Если бой длился всего 3 минуты и закончился в 14.23, то 12-ке МиГ-ов остается еще двигаться не менее 3-5 минут.
Теперь вспоминаем фразу израильтян о том, что они удерживали поле боя (кружили там) не менее 5 минут, то получаем, что 12-ке МиГ-ов потребовалось не 3-5 минут, а более: минимум 7-8! (Кстати, 12-ка могла подойти и по приказу не вступить в бой, а прикрыть отход своих - тогда по времени все сходится точнехонько!)
Если опровергать все только что написанное то надо верить в истенность следующих пунктов:
1. в бое участвовало 20 МиГ-ов
2. после сбития 4-ех МиГ-ов русские отходят
3. израильтяне сами говорят о том, что они не стали связываться с подходящим подкреплением русских
4. последними из поднятых самолетов упоминается 4-ка с Котмии
и тогда надо опровергнуть такой тезис: израильтяне, в количестве 16 самолетов (к моменту окончания боя) не стали преследовать 17 уходящих МиГ-ов, а увидив гигантское пополнение в виде 4-ех МиГ-ов из Котмии просто ушли восвояси.
Если это так, то русские смело могут утвержадть: даже после проигранного боя свежая 4-ка МиГ-ов была настолько серьезной угрозой для 16-ти израильских самолетов, что те предпочли удалиться.
Следующим логическим выводом будет вывод о трусости израильских летчиков которые убоялись встречи 16 (израильтяне) против 4 (русские).
Получили противоречие которое доказывает, что описанные до этого события происходили примерно так как я и описал т.е. 12-ка МиГ-ов и есть то самое подкрепление с которым израильтяне не захотели связываться. А раз так, то в боевом маневрировании участвовало только 8 МиГ-ов с русскими пилотами и 12 израильских самолетов (+ 4 подошли почти к концу боя).
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
инфо
инструменты
Еще один немаловажный момент:
> Мгновенно случилось 4 вещи.
> Во-первых ...., «Фантомами», .... круто ушли вверх.
> Во-вторых, четверка «Миражей», .... разошлась в стороны, сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов.
> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.
Когда у меня были некоторые сомнения по поводу четверки Миражей из Рафидим то сомнения были по поводу того когда-же они взлетели. Объясню почему.
Нам предлагают следующую картину:
1. Фантомы штурмуют позицию на египетской территории.
2. Миражи с базы Тель-Ноф участвуют в их прикрытии.
3. чуть позже 14.00 эти Миражи начинают движение дальше вглубь территории Египта. Через 20 минут у них происходит "встреча" с летящими настречу МиГ-ами.
При грубом подсчете, Миражи летели над территорией Египта, минимум 19 минут!
Бой длился 3 минуты (с 14.20 до 14.23). Четверка из Рафидим подошла к окончанию бой, значит где-то с 14.22:00 до 14.22:59. Т.е. этой четверки пришлось лететь до вступления в бой не меньше 2-ух и не больше 3-ех минут!
Как, чуть ранее, пытались заметить, фразу
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.
надо понимать следующим образом: четверка из Рафидим стартовала и неслась с базы и неслась на форсаже от базы до места боя.
Получаем слудующую картину:
1. Миражам с базы Тель-Ноф летели вглубь Египта 18-19 минут, если допустить, что бой проходил с отходом в сторону границ Израиля. Тогда (при длительности бой в 3 минуты) с то-же базы (Тель-Ноф) самолет сможет долететь до места боя не меньше чем за 15-16 минут.
2. Миражам с базы Рафидим на преодаление расстояния от базы до места боя потребовалось от 2 до 3 минут.
Я могу придумать два варианта объяснения такому несоответствию:
1. как только израильтяне увидели, что русские подняли 8-ку в воздух и идут в бой т.е. в 14.12-14.13 так они сразу поднимают четверку с Рафидим.
2. четверка с Рафидим была поднята раньше и ожидала не так далеко от места боя (и уже на территории Египта) и тогда ей действительно хватило-бы 2-3 минут на форсаже до места боя.
Такие непонятки с этой четверкой идут из-за того, что в тексте не указан точный момент взлета четверки с Рафидим. (Это в ответ на утаивание и недоговаривание в русских источниках.)
> Мгновенно случилось 4 вещи.
> Во-первых ...., «Фантомами», .... круто ушли вверх.
> Во-вторых, четверка «Миражей», .... разошлась в стороны, сбросила подвесные баки и развернулась в сторону приближающихся МиГов.
> В-третьих, «Миражи», скрывавшиеся за хребтом в Синае, включили форсаж и дали полный вперед.
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.
Когда у меня были некоторые сомнения по поводу четверки Миражей из Рафидим то сомнения были по поводу того когда-же они взлетели. Объясню почему.
Нам предлагают следующую картину:
1. Фантомы штурмуют позицию на египетской территории.
2. Миражи с базы Тель-Ноф участвуют в их прикрытии.
3. чуть позже 14.00 эти Миражи начинают движение дальше вглубь территории Египта. Через 20 минут у них происходит "встреча" с летящими настречу МиГ-ами.
При грубом подсчете, Миражи летели над территорией Египта, минимум 19 минут!
Бой длился 3 минуты (с 14.20 до 14.23). Четверка из Рафидим подошла к окончанию бой, значит где-то с 14.22:00 до 14.22:59. Т.е. этой четверки пришлось лететь до вступления в бой не меньше 2-ух и не больше 3-ех минут!
Как, чуть ранее, пытались заметить, фразу
> В-четвертых, квартет «Миражей» из Рафидим также на полном форсаже устремился вперед.
надо понимать следующим образом: четверка из Рафидим стартовала и неслась с базы и неслась на форсаже от базы до места боя.
Получаем слудующую картину:
1. Миражам с базы Тель-Ноф летели вглубь Египта 18-19 минут, если допустить, что бой проходил с отходом в сторону границ Израиля. Тогда (при длительности бой в 3 минуты) с то-же базы (Тель-Ноф) самолет сможет долететь до места боя не меньше чем за 15-16 минут.
2. Миражам с базы Рафидим на преодаление расстояния от базы до места боя потребовалось от 2 до 3 минут.
Я могу придумать два варианта объяснения такому несоответствию:
1. как только израильтяне увидели, что русские подняли 8-ку в воздух и идут в бой т.е. в 14.12-14.13 так они сразу поднимают четверку с Рафидим.
2. четверка с Рафидим была поднята раньше и ожидала не так далеко от места боя (и уже на территории Египта) и тогда ей действительно хватило-бы 2-3 минут на форсаже до места боя.
Такие непонятки с этой четверкой идут из-за того, что в тексте не указан точный момент взлета четверки с Рафидим. (Это в ответ на утаивание и недоговаривание в русских источниках.)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Vasiliy
В International Air Review в статье о войне на истощение об этом бое сказано - 12 советских Мигов против 20 израильских истребителей, 4 Мига сбито. После этого боя США вставили хорошенько Израилю за наглость и заставили помириться с Египтом, чтобы не втянуть СССР в эту войну, которая потенциально могла перерасти в этом случае в мировую.
По поводу статьи опубликованной на War Online которую israel не принимает как достаточную рассмотрения.
В данной публикации ее автор, Леонид Иоффе (АКА Аналитик), указывает список использованных материаллов:
Среди этих источников я не вижу ни одного русского (9 американских + 2 английских). israel, предлагая не верить материаллу, скомпилированному из данных источников предлагает не верить и самим этим источникам. Называя статью на War Online тенденциозной (только из-за того что ее автором является участник форума под ником Аналитик), israel тем самым называет тенденциозными и указанные источники. А раз так, то можно смело утверждать, что те источники которые не удовлетворяют взгляду israel-я на вопрос (о конкретном воздушном бое), israel объявляет не пригодными к рассмотрению т.е. налицо предвзятое отношение к источнику.
(Вот это уже прошу рассматривать как прямое обвинение с моей стороны!)
В данной публикации ее автор, Леонид Иоффе (АКА Аналитик), указывает список использованных материаллов:
Источники:
1. Nordeen, Lon. “Air Warfare in the Missile Age”. Washington, D.C., USA: Smithsonian Institution Press, 1985.
2. Nordeen, Lon. “Fighters over Israel”. London: Greenhill Books, 1990.
3. Boyne, Walter. “Phantom in Combat”. Washington, D.C., USA: Smithsonian Institution Press, 1985.
4. Cohen, Eliezer. “Israel's Best Defense”. New York: Orion Books, 1993.
5. Yonay, Ehud. “No Margin for Error”. New York: Pantheon Books, 1993.
6. Mersky, Peter. “Israeli Fighter Aces”. Washington, D.C., USA: Smithsonian Institution Press, 1997.
7. Hassig, Lee (Editor). “Air Combat”. Alexandria, Virginia, USA: Time-Life Books, 1990.
8. Derogy, Jacques & Carmel, H. “The Untold History of Israel”. New York: Grove Press, 1979.
9. Rendall, Ivan. “Rolling Thunder”. New York: Free Press, 1997.
10. Isby, David. “Fighter Combat in the Jet Age”. London: HarperCollinsPublishers, 1997.
11. Walker, Bryce. “Fighting Jets”. Alexandria, Virginia, USA: Time-Life Books, 1985.
Среди этих источников я не вижу ни одного русского (9 американских + 2 английских). israel, предлагая не верить материаллу, скомпилированному из данных источников предлагает не верить и самим этим источникам. Называя статью на War Online тенденциозной (только из-за того что ее автором является участник форума под ником Аналитик), israel тем самым называет тенденциозными и указанные источники. А раз так, то можно смело утверждать, что те источники которые не удовлетворяют взгляду israel-я на вопрос (о конкретном воздушном бое), israel объявляет не пригодными к рассмотрению т.е. налицо предвзятое отношение к источнику.
(Вот это уже прошу рассматривать как прямое обвинение с моей стороны!)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
AK, 19.03.2004 13:06:23 :На выходных попробую хоть карту найти.
Ой, спасибо!!!!
Только что хотел попросить кого-нибудть карту найти, а то ищу ее уже почти неделю, а толковой (с указанием упомянутых баз и городов) не могу найти. :-(
Помогите, ради бога!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
israel, 19.03.2004 13:48:57 :впрочем - возможен вариант - взлетели двумя (война все таки) звеньями-пятиминутниками на перехват первых бомберов, к ним не успели, покружили и пошли на первые 4 Миража. против тех же Фантомов и для поддержки 2 звеньев перехвата подняли с другой базы 12 МИГ. если у той базы готовность меньше (скажем, упоминавшаяся 10-минутная), то те потому и подошли чуть позже, когда первые восемь уже гнались за четверкой Миражей Снира, а в хвост заходила четверка Ифтаха (очень грамотно получается, на первую ловушку израильтян с выскакивающим Ифтахом ответили контрловушкой с 12 МИГами, не будь у израильтян еще одной ловушки с Фантомами Бин-Нуна израильтянам бы пришлось плохо).
Здравое рассуждение. Но тогда придется поднять вопрос о том, что израильские источники недоговаривают и утаивают некоторые данные, ведь вот этого:
> покружили и пошли на первые 4 Миража. ... для поддержки 2 звеньев перехвата подняли с другой базы 12 МИГ.
О том что "покружили" говорит руссикй источник, но ведь он тенденциозен и его сведения - сказки и враки! Ну а то что 12-ку подняли уже после того как 8-ка была в воздухе в израильских источниках не говорится - говорится, что эти 12 самоелтов вступили в бой через 30сек, а когда они взлетели - ни гу-гу!
Итак, вывод: израильские источники недоговаривают.
Чем вывод не логичен? Тем что он исходит от меня? Это уже тенденциозность, а если абстрагироваться от моего имени, то чем этот вывод нереален?
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Кстати, совсем немаловажный момент.
Русских обвиняют в самонадеянности.
Давайте посмотрим.
Русские приехали что-бы испробовать свои силы в бою с израильтянами. Израильтяне всячески уклоняются от боя. И тут, о счастье(!), израильская четверка прет вглубь и явно хочет боя. Ура, то чего ждали наконец-то свершится! Русские гонятся и теперь их ничто не может остановить. Израильтяне, зная (или нет) всю эту подоплеку, умело организуют ловушку в которую русские благополучно попадают.
Нет никакой самонадейнности и тупизма - русские хотели боя и они его получили, а то что бой пошел не по их сцинарию не их беда и нисколько не умаляет их достоинств.
Русских обвиняют в самонадеянности.
Давайте посмотрим.
Русские приехали что-бы испробовать свои силы в бою с израильтянами. Израильтяне всячески уклоняются от боя. И тут, о счастье(!), израильская четверка прет вглубь и явно хочет боя. Ура, то чего ждали наконец-то свершится! Русские гонятся и теперь их ничто не может остановить. Израильтяне, зная (или нет) всю эту подоплеку, умело организуют ловушку в которую русские благополучно попадают.
Нет никакой самонадейнности и тупизма - русские хотели боя и они его получили, а то что бой пошел не по их сцинарию не их беда и нисколько не умаляет их достоинств.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Вуду
Mavr, 19.03.2004 23:39:22 :Кстати, совсем немаловажный момент.
Русских обвиняют в самонадеянности.
Давайте посмотрим.
Русские приехали что-бы испробовать свои силы в бою с израильтянами.
Не совсем так.
Вернее - совсем не так:http://www.soldatudachi.ru/01_02_egypt.htm
"ДАН ПРИКАЗ ЕМУ... В ЕГИПЕТ!
...Воздушная война стала реальностью в 1968 -1969 годах. Израильская авиация, получившая на вооружение современные тактические истребители "Фантом" и "Мираж", штурмовики "Скайхок", могла наносить удары практически по всей территории страны вплоть до Асуанской плотины. В воздухе разгорелись жестокие схватки. В 1969 году ВВС АРЕ потеряли в воздушных боях 68 самолетов, ВВС Израиля -34 [это всего; из них в воздушных боях в 1969 - сбито 3 Миража и 1 Фантом, итого: 68:4
EarthLink® - Page Not Found
Anytime, anywhere, EarthLink connects people to the power and possibilities of the Internet. Connect to the Internet with High Speed, DSL, Cable, Satellite, Voice, trueVoice, Dial-up. // home.sprynet.comя приводил эту таблицу раньше].
Если одиночные бои и бои мелкими группами заканчивались примерно с равными результатами [автор просто врёт, как сивый мерин], то в групповых благодаря лучшей их организации и управлению, израильская авиация имела явное превосходство, что обеспечило ее господство в воздухе.
В сложившейся обстановке президент АРЕ Гамаль Абдель Насер тайно посетил Советский Союз и убедил советское руководство в необходимости прикрытия объектов АРЕ силами советских войск..."
Русские приехали, чтобы спасти задницы египтян от полного разгрома, по слёзной просьбе президента АРЕ...
Израильтяне всячески уклоняются от боя. И тут, о счастье(!), израильская четверка прет вглубь и явно хочет боя. Ура, то чего ждали наконец-то свершится! Русские гонятся и теперь их ничто не может остановить. Израильтяне, зная (или нет) всю эту подоплеку, умело организуют ловушку в которую русские благополучно попадают.
Нет никакой самонадейнности и тупизма - русские хотели боя и они его получили, а то что бой пошел не по их сцинарию не их беда и нисколько не умаляет их достоинств.
- Была безусловная самонадеянность (раз уклонялись до этого израильтяне от боя - то только из страха перед русскими соколами! Что ни чета арабским обезьянам!). Были элементы тупизма, потому, что попались на типовой приём - маскировка количества целей полётом в плотном строю, который применялся там неоднократно, и им об этом рассказывали.
То, что бой пошёл не по их сценарию - не только их беда, но и вина их старшего командира-начальника, который их боевые действия разрабатывал и планировал.
Но ты почему-то забыл об очень важном моменте, который в израильской статье упомянут: РЛС Египта после того, как израильские Миражи приблизились и разомкнулись, были подавлены и внешнее управление (очень важное для лётчика-истребителя) у них с того момента отсутствовало. Поэтому командование советских лётчиков на КП не получало точных данных об обстановке в воздухе, поэтому, вероятно, в этом случае естественным было бросить туда максимально возможное число дополнительных сил. Которые наверняка опаздали, когда первые самолёты уже были сбиты, управление с земли нарушено, а в воздухе - дезорганизовано.
Нужно бы всё к приличной крупной карте привязать, с хорошими картами египетских аэродромов напряжёнка, кроме вот этой я ничего не нашёл:
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 14:07
Вуду, 20.03.2004 16:11:14 :Mavr, я вот ещё раз внимательно прочитал статью Леонида Иоффе (Аналитик) - и не могу понять: что тебя там не устраивает, кажется не нормальным, не реальным и пр? В каком месте? Если пройтись по абзацам?
Если по максимуму, то не расписано все точно по времени. А если по минимуму то: когда взлетели 12 МиГ-ов? (Точный момент времени.)
Ну и многое остальное - я когда строил модель боя по этой статье то там много вопросов всплыло. Вроде как с 5-ой или 6-ой страницы (этого топика) надо начинать смотреть мои посты. Повторять сейчас - повторять все посты, а это опять на 2 страницы флуда...
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Mavr
- ИМХО, совершенно естественно, что вначале, когда советские имели информацию (ложную, но они не знали об этом), что здесь работают 4 Скайхока (на самом деле - 4 Фантома, в роли подсадных уток, с мощным вооружением) + приближается 1 одинокий разведчик (на самом деле - звено Миражей) - и они подняли два звена, 8 истребителей - больше, по этим данным просто не надо. Этих 8 истребителей против 4 штурмовиков и 1 разведчика - "выше крыши". Элементарная логика требует не отправлять сразу 20 или 24.
Поэтому первоначально должны были драться 8 МиГ-21 против 4 Фантомов + 4 Миражей. Плюс 4 Миража, барражировавших за хребтом должны были рвануть из засады, чуть позже. Ещё 4 Миража, стоявших в готовности на взлёте, можно в расчёт не принимать. Им требовалось всё-таки достаточно времени достичь места боя и они успели принять активное участие только в самом конце, когда насколько я понимаю, и с египетской стороны подошли дополнительные звенья советских истребителей.
Далее, вот пишет "Солдат удачи":
Эта версия радикально отличается от израильской: получается, что не на четвёрку Миражей бросились 8 МиГ-21, а героически поперли аж на 16 израильских истребителей! Как говорил в таких случаях Станиславский: "Не верю!" Как только на советском КП выяснили, что там 16 самолётов противника а не 4, они должны немедленно поднимать всех, кто был на аэродроме в готовности №1, из советских истребителей. Вот откуда дополнительные МиГи. Лететь им было всего чуть, расстояние очень небольшое. Насколько я понял, об этих дополнительных советских истребителях "Солдат удачи" скромно умалчивает. Видимо с Фантомами, работавшими "под штурмовиков" на малой высоте, советская сторона просто не разобралась (малые высоты, радиогоризонт, помехи), отсюда эта версия о Фантомах демонстрационной группы, которые то улетают, то, "вдруг откуда не возьмись", оказываются участвующими в той же свалке. Ничего не говорится про помехи РЛС - вроде как их и не было.
- В этом месте никак нельзя согласиться. Поставь себя на место руководителя полётов и командиров, которые вряд ли на пляже в тот момент загорали и тоже находились на своём рабочем месте, на КП, того же Дольникова.
8 твоих самолётов оказываются вдруг не против звена (4-х), а против 16-ти! Что-ты-должен-сделать? Немедленно поднимать из готовности №1 резерв со всех возможных точек (там было три аэродрома, где базировались советские лётчики). Всех! И немедленно! Тут без вариантов. Вот поэтому у меня нет ни малейших сомнений, что не остались 8 самолётов в гордом одиночестве пропадать, подняли им товарищей на помощь. Вопрос, как быстро они прибыли к месту боя - сразу, через 30 секунд, минуту, две, три - это единственное, что надо выяснить. Потому это место у израильской статье у меня сомнений по количеству просто не может вызвать:
Минимальное количество советских лётчиков и самолётов, участвовававших в том бою - 20. Иначе советских командиров, что руководили боем с той стороны, маршал Кутахов, прилетевший на следующий день на разбор полётов, расстрелял бы сразу на месте...
- Я думаю, нужно остыть и потом помириться. Время будет...
- Вот время подхода каждого звена с советской стороны надо искать.
Сомнения вызвали данные об участвовавших МиГ-ах. Израильтяне говорят, что их было 20+4, русские же говорят что их было 8. Отсюда и весь сыр бор.
- ИМХО, совершенно естественно, что вначале, когда советские имели информацию (ложную, но они не знали об этом), что здесь работают 4 Скайхока (на самом деле - 4 Фантома, в роли подсадных уток, с мощным вооружением) + приближается 1 одинокий разведчик (на самом деле - звено Миражей) - и они подняли два звена, 8 истребителей - больше, по этим данным просто не надо. Этих 8 истребителей против 4 штурмовиков и 1 разведчика - "выше крыши". Элементарная логика требует не отправлять сразу 20 или 24.
Поэтому первоначально должны были драться 8 МиГ-21 против 4 Фантомов + 4 Миражей. Плюс 4 Миража, барражировавших за хребтом должны были рвануть из засады, чуть позже. Ещё 4 Миража, стоявших в готовности на взлёте, можно в расчёт не принимать. Им требовалось всё-таки достаточно времени достичь места боя и они успели принять активное участие только в самом конце, когда насколько я понимаю, и с египетской стороны подошли дополнительные звенья советских истребителей.
"Воздушный бой начался и закончился столь быстро, что капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий. Этот квартет прибыл в последние моменты сражения. Всего за три дня до того, Ифтах сбил в воздушной дуэли два египетских МиГ-17: один ракетой, другой – из пушки. Сейчас он находился со своей группой на периферии схватки и мог наблюдать как все небо было расчерчено дымными шлейфами траекторий ракет. Спектор вспоминает: «Это было похоже на летнюю ночь со светлячками, то включающими, то выключающими свои огни». Он сбросил свои подвесные баки и определил для себя цель. Ифтах быстро вышел на необходимую дистанцию и выпустил ракету. Но одновременно с ним, другой «Мираж», Ашера Снира, тоже выстрелил по этому же МиГу. Самолет был серьезно поврежден, но не упал, а начал выходить из боя. Ни Спектор, ни Снир не видели как он разбился и потому данный МиГ не был сначала зачтен как победа. Двумя месяцами позднее, вся эта история просочилась в английскую газету Лондон Дэйли Экспресс. Заголовки британских газет были 5:0. Три летчика успешно катапультировались, а двое погибли. Утечка информации произошла из египетских источников. Разведданные, подтвердившие именно такой исход боя, были добыты только через несколько лет. Окончательно точки над “ i ” были расставлены спустя шесть лет во время визита в Иерусалим египетского президента Анвара Садата, который в частной беседе подтвердил, что в том бою было действительно потеряно пять советских истребителей. "
Далее, вот пишет "Солдат удачи":
"Днем в готовности № 2 на аэродроме Бени-Суэйф на боевом дежурстве находилось звено капитана Юрченко, на аэродроме Комаушим -звено капитана Каменева. В это время со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ вторгается звено "Фантомов". КП полка поднимает в воздух оба звена. Как только они взлетели, демонстрационная группа ушла со снижением на Синай. Однако оба звена остались в зоне дежурства на средней высоте, прикрывая аэродромы.
Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". По радару -звено. Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах. Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16. Советские летчики не уклонились. Первыми в бой с "Миражами" вступили пилоты Каменева и закрутились в карусели. Следом их удары наращивал Юрченко с товарищами. "Фантомы", игравшие роль демонстрационной группы, на малой высоте и большой скорости вышли на звено Юрченко. Однако атака получилась под большим ракурсом и ведущая пара "Фантомов" оказалась под ударом пары Сыркина. И тут же Юрченко атаковал сзади "Мираж". Оказавшаяся рядом пара "Фантомов" пустила ракеты по звену Юрченко."
Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". По радару -звено. Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах. Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16. Советские летчики не уклонились. Первыми в бой с "Миражами" вступили пилоты Каменева и закрутились в карусели. Следом их удары наращивал Юрченко с товарищами. "Фантомы", игравшие роль демонстрационной группы, на малой высоте и большой скорости вышли на звено Юрченко. Однако атака получилась под большим ракурсом и ведущая пара "Фантомов" оказалась под ударом пары Сыркина. И тут же Юрченко атаковал сзади "Мираж". Оказавшаяся рядом пара "Фантомов" пустила ракеты по звену Юрченко."
Эта версия радикально отличается от израильской: получается, что не на четвёрку Миражей бросились 8 МиГ-21, а героически поперли аж на 16 израильских истребителей! Как говорил в таких случаях Станиславский: "Не верю!" Как только на советском КП выяснили, что там 16 самолётов противника а не 4, они должны немедленно поднимать всех, кто был на аэродроме в готовности №1, из советских истребителей. Вот откуда дополнительные МиГи. Лететь им было всего чуть, расстояние очень небольшое. Насколько я понял, об этих дополнительных советских истребителях "Солдат удачи" скромно умалчивает. Видимо с Фантомами, работавшими "под штурмовиков" на малой высоте, советская сторона просто не разобралась (малые высоты, радиогоризонт, помехи), отсюда эта версия о Фантомах демонстрационной группы, которые то улетают, то, "вдруг откуда не возьмись", оказываются участвующими в той же свалке. Ничего не говорится про помехи РЛС - вроде как их и не было.
Как ты правильно заметил, израильтяне имеют более полную картину боя, но русские более точно знают сколько-же самолетов было поднято в воздух и солько из них куда и для чего было направлено. Поэтому в этом отношении русские источники могут быть "приняты за основу", в отличии от израильских.
Опять-же, ничего личного.
- В этом месте никак нельзя согласиться. Поставь себя на место руководителя полётов и командиров, которые вряд ли на пляже в тот момент загорали и тоже находились на своём рабочем месте, на КП, того же Дольникова.
8 твоих самолётов оказываются вдруг не против звена (4-х), а против 16-ти! Что-ты-должен-сделать? Немедленно поднимать из готовности №1 резерв со всех возможных точек (там было три аэродрома, где базировались советские лётчики). Всех! И немедленно! Тут без вариантов. Вот поэтому у меня нет ни малейших сомнений, что не остались 8 самолётов в гордом одиночестве пропадать, подняли им товарищей на помощь. Вопрос, как быстро они прибыли к месту боя - сразу, через 30 секунд, минуту, две, три - это единственное, что надо выяснить. Потому это место у израильской статье у меня сомнений по количеству просто не может вызвать:
"Русские заглотнули наживку и подняли в воздух два квартета МиГов с аэродрома Бени-Сувейф. За ними последовали еще три четверки с авиабазы Кум-Ушим. Итого, 20 МиГов пошли на перехват израильских самолетов. Позднее, когда в воздухе развернулось настоящее сражение, к советским истребителям присоединился еще один квартет МиГов с аэродрома Котмия. Всего, в бою приняло участие 24 МиГ-21 и 16 израильских истребителей: 4 «Фантома» и 12 «Миражей» (по другим источникам МиГ-21 было 20 - 4 вступить в бой не успели)."
Минимальное количество советских лётчиков и самолётов, участвовававших в том бою - 20. Иначе советских командиров, что руководили боем с той стороны, маршал Кутахов, прилетевший на следующий день на разбор полётов, расстрелял бы сразу на месте...
P.P.S. Вуду, как сторонний наблюдатель, скажи - неужели я действительно такой супер хам, грубиян и враль каких не видывал свет? Может israel действительно в этом прав, а я просто этого не понимаю в силу старческого маразма? Мне просто интересен взгляд со стороны.
- Я думаю, нужно остыть и потом помириться. Время будет...
Если по максимуму, то не расписано все точно по времени. А если по минимуму то: когда взлетели 12 МиГ-ов? (Точный момент времени.)
- Вот время подхода каждого звена с советской стороны надо искать.
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 20:03
Вуду> Этих 8 истребителей против 4 штурмовиков и 1 разведчика - "выше крыши". Элементарная логика требует не отправлять сразу 20 или 24.
Почти в точности повторяете то что я писал в своем анализе и что впоследствии назвали сказкой.
Вуду> должны немедленно поднимать всех, кто был на аэродроме в готовности №1, из советских истребителей. Вот откуда дополнительные МиГи.
И я выдвинул точно такую-же версию!
12-ку подняли после начала боя (в 14.20) и к месту боя она не успела (версия которую я и пытаюсь доказать). Еще раз повторюсь, МиГ-и по прямой шли к месту боя 6-8 минут; бой длился 3 минуты, значит закончился в 14.23; 12-ка МиГ-ов подошла к месту боя только в 14.26(-28); к этому моменту бой уже 3-5 минут как закончился. Вот это и была та самая группа о которой говорится:
> Возникла перспектива схваток со свежими силами противника, т.к. русские начинали поднимать в воздух подкрепления.
Т.к. радары не показывали ничего нормального то рук.полетами не дал добро на завязывание боя. Тем более израильтяне уходили. 12-ка МиГ-ов развернулась и полетела обратно. Т.е. эта 12-ка была в момент боя в воздухе, но в боевом маневрировании и стрельбе по израильтянам не принимала участие ибо была далеко от места боя.
> - Вот время подхода каждого звена с советской стороны надо искать.
Согласен
Карты нашел (не очень хорошие):
Почти в точности повторяете то что я писал в своем анализе
и что впоследствии назвали сказкой. Вуду> должны немедленно поднимать всех, кто был на аэродроме в готовности №1, из советских истребителей. Вот откуда дополнительные МиГи.
И я выдвинул точно такую-же версию!
12-ку подняли после начала боя (в 14.20) и к месту боя она не успела (версия которую я и пытаюсь доказать). Еще раз повторюсь, МиГ-и по прямой шли к месту боя 6-8 минут; бой длился 3 минуты, значит закончился в 14.23; 12-ка МиГ-ов подошла к месту боя только в 14.26(-28); к этому моменту бой уже 3-5 минут как закончился. Вот это и была та самая группа о которой говорится:
> Возникла перспектива схваток со свежими силами противника, т.к. русские начинали поднимать в воздух подкрепления.
Т.к. радары не показывали ничего нормального то рук.полетами не дал добро на завязывание боя. Тем более израильтяне уходили. 12-ка МиГ-ов развернулась и полетела обратно. Т.е. эта 12-ка была в момент боя в воздухе, но в боевом маневрировании и стрельбе по израильтянам не принимала участие ибо была далеко от места боя.
> - Вот время подхода каждого звена с советской стороны надо искать.
Согласен
Карты нашел (не очень хорошие):
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 18:39
Mavr, 20.03.2004 18:17:12 :Вуду> должны немедленно поднимать всех, кто был на аэродроме в готовности №1, из советских истребителей. Вот откуда дополнительные МиГи.
И я выдвинул точно такую-же версию!
12-ку подняли после начала боя (в 14.20) и к месту боя она не успела (версия которую я и пытаюсь доказать). Еще раз повторюсь, МиГ-и по прямой шли к месту боя 6-8 минут;
- Почему обязательно так долго?! Не согласен: как только на дальности 60 км от советских израильские самолёты разомкнулись, в течение минуты должны пройти команды и дополнительные дежурные звенья должны взлететь из готовности №1. Через 8 минут, на скорости 1000 км/час они пройдут 133 км...
Вот ориентир, в райне которого происходил бой:
"4 «Фантома» под командой подполковника Авиху Бен-Нуна направились в сторону города Суэц на берегу Суэцкого залива. Около 14:00, «Фантомы» атаковали египетскую радиолокационную станцию у Соханы."
Сохану на берегу Суэцкого залива я не нашёл, но есть на берегу там н.п. Сухна, вероятно, это одно и то же.
До неё от Каира меньше 100 км...
бой длился 3 минуты, значит закончился в 14.23; 12-ка МиГ-ов подошла к месту боя только в 14.26(-28); к этому моменту бой уже 3-5 минут как закончился.
- Вполне могли успеть. Кроме последнего звена.
Вот это и была та самая группа о которой говорится:
> Возникла перспектива схваток со свежими силами противника, т.к. русские начинали поднимать в воздух подкрепления.
- Там ведь на трёх аэродромах было ещё несколько десятков советских самолётов! Не считая туевой хучи египетских...
В боевой обстановке все эти самолёты постоянно поддерживаются боеготовыми: заправлены, подвешены ракеты, заряжены пушки. И после взлёта по тревоги дежурных звеньев что делается? Правильно: немедленно все остальные переводятся в следующие степени боевой готовности или, раз пошла такая пьянка - немедленный взлёт по готовности. То есть ещё через 5-7 минут могли начать подниматься новые и новые пары и звенья! Поскольку бой грозил перйти вглубь территории Египта, фактически почти к этим аэродромам, и пришлось бы столкнуться с чёрт знает каким количеством самолётов противника (а топливо и боеприпасы у израильских лётчиков были по большей части израсходованы), то делать там было нечего - надо по-быстрому возвращаться домой.
Т.к. радары не показывали ничего нормального то рук.полетами не дал добро на завязывание боя.
- Во-первых, ставились помехи РЛС, во вторых, я прозевал другой момент: ставились всё-таки помехи и по каналам связи:
"пилоты МиГов растеряны, обескуражены и пытаются выйти из боя... Их планы были нарушены. Они были изолированы от своего центра управления полетами, с которым не могли установить связь. Советские летчики видели как их товарищей сбивали, одного за другим... Все, что осталось в арсенале действий русских пилотов, это отчаянное маневрирование, чтобы уйти от преследования и вернуться на свои базы."
Тем более израильтяне уходили. 12-ка МиГ-ов развернулась и полетела обратно. Т.е. эта 12-ка была в момент боя в воздухе, но в боевом маневрировании и стрельбе по израильтянам не принимала участие ибо была далеко от места боя.
- Не думаю, что далеко, не могла она быть далеко: в момент, когда израильские самолёты разомкнулись, они были в 60 км над Синаем, восточнее канала. Египетские самолёты - на земле, в 100 км западнее. С барражирующими над каналом двумя звеньями, которым, между нами говоря, переть на 16 вражеских истребителей в здравом уме - ни малейшего резона не было, надо было просто пять минут подождать подмоги, - для этого просто развернуться в сторону своей территории, пока противник эти 60 км пройдёт - это 3 минуты 40 секунд, уйма времени!
Так что, ИМХО, не 12, но 8 МиГов всё-таки подоспели и поучаствовали в бою, хоть и не с самого-самого начала. Так же как и последнее израильское звено подоспело под конец боя.
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 20:00
> Сохану на берегу Суэцкого залива я не нашёл, но есть на берегу там н.п. Сухна
Я на карте не нашел. :-( Можно карту с этим названием?
Зато я нашел город Suhaj на полпути между Aswan (плотина) и Beni Suwayf. Почти в трети пути от Beni Suwayf в сторону Suhaj есть город Al Minya, не там ли была база Котмия?
В общем, надо на карте найти н.п. Сохна (Соханы, Сухена) и базу Котмия. Тогда дальше можно будет говорить.
Я на карте не нашел. :-( Можно карту с этим названием?
Зато я нашел город Suhaj на полпути между Aswan (плотина) и Beni Suwayf. Почти в трети пути от Beni Suwayf в сторону Suhaj есть город Al Minya, не там ли была база Котмия?
В общем, надо на карте найти н.п. Сохна (Соханы, Сухена) и базу Котмия. Тогда дальше можно будет говорить.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Mavr, 20.03.2004 20:15:45 :> Сохану на берегу Суэцкого залива я не нашёл, но есть на берегу там н.п. Сухна
Я на карте не нашел. :-( Можно карту с этим названием?
В общем, надо на карте найти н.п. Сохна (Соханы, Сухена) и базу Котмия. Тогда дальше можно будет говорить.
Значит, смотри: на карте, которую ты нашёл:
На западном берегу Суэцкого залива (слева, как мы смотрим), ниже Суэца, точнёхонько на острие впадины, где залив вдаётся в сушу (залив в заливе), на берегу, чуть более 40 км влево-вниз от Суэца (внизу карты есть масштаб), там Сухна, небольшой н.п., больше ничего там рядом нет.
Вот, по логике, над тем районом и шёл бой, скажем, в круге радиусом километров 10-15.
А где там у них Котмия, пока неясно.
В дополнение, тут же с Базы, "до кучи":
Майор запаса В. КОЛЕСОВ
"..В этот день дежурила наша восьмерка. Подошло время обеда, и вместо моего звена заступило звено капитана Богданова, четыре летчика. 8 этот момент поступила команда на взлет. Восьмерка взлетела во глазе с капитаном Н. Камневым, заместителем комэска. Она пошла навстречу группе противника, видимой на экране локатора, а другая... не видимая ни локатором, ни визуально, как говорится — из-за угла, пустила по «МиГам» ракеты...
Можно ли усидеть на земле, если идет бой и друзья нуждаются в помощи? На стоянке было два зачехленных «МиГа» (год назад на них летали арабы), никто не знал, в каком они состоянии, и единственное, что могли наши техники, это проверить заправку. Мы взлетели с Юрой Пушкарским, моим ведомым и другом. Конечно, взлетать было уже ни к чему, незачем. А может, и было зачем: я своими глазами увидел четыре дымных костра — догорали сбитые «МиГи». Потом выяснилось: из летчиков спасся только один (катапультировался), а трое погибли. Это капитан Журавлев, капитан Яковлев и капитан Юрченко."
Можно ли усидеть на земле, если идет бой и друзья нуждаются в помощи? На стоянке было два зачехленных «МиГа» (год назад на них летали арабы), никто не знал, в каком они состоянии, и единственное, что могли наши техники, это проверить заправку. Мы взлетели с Юрой Пушкарским, моим ведомым и другом. Конечно, взлетать было уже ни к чему, незачем. А может, и было зачем: я своими глазами увидел четыре дымных костра — догорали сбитые «МиГи». Потом выяснилось: из летчиков спасся только один (катапультировался), а трое погибли. Это капитан Журавлев, капитан Яковлев и капитан Юрченко."
- Довольно странные вещи: когда два звена взлетели, после на этом аэродроме никто и за ухом не почесал... Не начал тут же переводить других (ещё два звена, например) в следующую фазу готовности... Непонятно.
Из "Солдата удачи":
"Именно такая ситуация сложилась 30 июля 1970 года. Днем в готовности № 2 на аэродроме Бени-Суэйф на боевом дежурстве находилось звено капитана Юрченко, на аэродроме Комаушим -звено капитана Каменева. В это время со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ вторгается звено "Фантомов". КП полка поднимает в воздух оба звена. Как только они взлетели, демонстрационная группа ушла со снижением на Синай. Однако оба звена остались в зоне дежурства на средней высоте, прикрывая аэродромы.
Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". По радару -звено. Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах. Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16. Советские летчики не уклонились. Первыми в бой с "Миражами" вступили пилоты Каменева и закрутились в карусели. Следом их удары наращивал Юрченко с товарищами. "Фантомы", игравшие роль демонстрационной группы, на малой высоте и большой скорости вышли на звено Юрченко. Однако атака получилась под большим ракурсом и ведущая пара "Фантомов" оказалась под ударом пары Сыркина. И тут же Юрченко атаковал сзади "Мираж". Оказавшаяся рядом пара "Фантомов" пустила ракеты по звену Юрченко.
- Коля, ракеты! - предупредил Юрченко его ведомый капитан Макара.
- Сейчас, - ответил тот, выполняя пуск по "Миражу".
Макара выполнил противоракетный маневр и сорвал атаку по своему самолету.
А вот Юрченко не уберегся: МиГ взорвался, летчик погиб.
Самолеты Сыркина и Яковлева были поражены осколками, летчики катапультировались. Яковлев погиб при приземлении на парашюте: в районе боя местность была скалистая, а ветер достигал 25 м/сек. Сыркин, имея высокую парашютную подготовку, приземлился благополучно.
Капитана Журавлева сбили пушечной очередью "Миража". Летчик катапультировался. Однако из-за предельно малой высоты парашютная система не успела сработать."
Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". По радару -звено. Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах. Когда до встречи оставалось 60 км, группа "Миражей" разомкнулась и показала, что их 16. Советские летчики не уклонились. Первыми в бой с "Миражами" вступили пилоты Каменева и закрутились в карусели. Следом их удары наращивал Юрченко с товарищами. "Фантомы", игравшие роль демонстрационной группы, на малой высоте и большой скорости вышли на звено Юрченко. Однако атака получилась под большим ракурсом и ведущая пара "Фантомов" оказалась под ударом пары Сыркина. И тут же Юрченко атаковал сзади "Мираж". Оказавшаяся рядом пара "Фантомов" пустила ракеты по звену Юрченко.
- Коля, ракеты! - предупредил Юрченко его ведомый капитан Макара.
- Сейчас, - ответил тот, выполняя пуск по "Миражу".
Макара выполнил противоракетный маневр и сорвал атаку по своему самолету.
А вот Юрченко не уберегся: МиГ взорвался, летчик погиб.
Самолеты Сыркина и Яковлева были поражены осколками, летчики катапультировались. Яковлев погиб при приземлении на парашюте: в районе боя местность была скалистая, а ветер достигал 25 м/сек. Сыркин, имея высокую парашютную подготовку, приземлился благополучно.
Капитана Журавлева сбили пушечной очередью "Миража". Летчик катапультировался. Однако из-за предельно малой высоты парашютная система не успела сработать."
Вот, смотри, тут ещё интересно: взлетели звенья Юрченко и Каменева, а вместо сменившегося с дежурства Колесова, автора первого интервью, на дежурство заступило звено к-на Богданова!
Вопрос: когда началась заваруха, где же было дежурное звено Богданова?
Естественно, оно было немедленно поднято в воздух. А уж Колесов потом бегал с другом по аэродрому и искал ещё боеготовые самолёты...
Надо поискать ещё фамилии и должности советских участников того дня
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 21:16
> На западном берегу Суэцкого залива (слева, как мы смотрим), ниже Суэца, точнёхонько на острие впадины, где залив вдаётся в сушу (залив в заливе), на берегу, чуть более 40 км влево-вниз от Суэца (внизу карты есть масштаб), там Сухна, небольшой н.п., больше ничего там рядом нет.
вот картинка
зеленым показал место о котором ты говоришь. От БениСувейф до зеленой точки в центре зеленого круга 135-140км. На скорости 800км.ч это 10.5минут; на скорости 1000км.ч это 8.4минуты; на скорости 1500м.ч это 5.6минуты;
синим показал тот город о котором я говорю, красным то место где я предполагаю был бой. От БениСувейф до красной точки в центре красного круга 80-106км. На скорости 800км.ч это 6-8 минут (именно так я и подбирал), на скорости 1000км.ч это 4.8-6.4 минуты.
>В дополнение, тут же с Базы, "до кучи":
угу, я тоже приводил эти цитаты (пусть и не все тобой указанные).
вот картинка
зеленым показал место о котором ты говоришь. От БениСувейф до зеленой точки в центре зеленого круга 135-140км. На скорости 800км.ч это 10.5минут; на скорости 1000км.ч это 8.4минуты; на скорости 1500м.ч это 5.6минуты;
синим показал тот город о котором я говорю, красным то место где я предполагаю был бой. От БениСувейф до красной точки в центре красного круга 80-106км. На скорости 800км.ч это 6-8 минут (именно так я и подбирал), на скорости 1000км.ч это 4.8-6.4 минуты.
>В дополнение, тут же с Базы, "до кучи":
угу, я тоже приводил эти цитаты (пусть и не все тобой указанные).
Прикреплённые файлы:
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 21:43
Mavr, 20.03.2004 21:08:10 :вот картинка
зеленым показал место о котором ты говоришь, синим поазал тот город о котором я говорю, красным то место где я предполагаю был бой.
Нет! Где зелёный кружок, там и был бой!
Из газеты:
ЗАЩИЩАЛИ "СТРАНУ ПИРАМИД"
"Капитан Журавлев Владимир Александрович (1932 г.р.) - уроженец с. Солонешное, летчик 135-го авиационного полка. 30 июля 1970 г. в воздушном бою южнее г. Суэца погиб. Награжден египетским орденом "Звезда воинской доблести" (посмертно)."
А те кружки... ты посмотри на растояние... От синего кружка до Каира - 400 км.
И на схему аэродромов, которую я привёл на 12 странице, где эти аэродромы...Красный кружок тоже совершенно не подходит:
"Днем в готовности № 2 на аэродроме Бени-Суэйф на боевом дежурстве находилось звено капитана Юрченко, на аэродроме Комаушим -звено капитана Каменева. В это время со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ вторгается звено "Фантомов". КП полка поднимает в воздух оба звена. Как только они взлетели, демонстрационная группа ушла со снижением на Синай. Однако оба звена остались в зоне дежурства на средней высоте, прикрывая аэродромы.
Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи" [со стороны Синая, опять же, естественно]. По радару -звено. Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах... "
Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи" [со стороны Синая, опять же, естественно]. По радару -звено. Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах... "
Если бы они барражиравали не перед каналом, а за 200 км южнее Каира, как ты нарисовал красный кружок, они никак не смогли бы перехватывать на встречных курсах израильские самолёты, идущие на Каир из Синая. :o
Приложи линейку на прямую Каир - Синай... Их курсы в этом случае составят не 180 градусов (встречные), а почти 100-110...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 21:50
> Нет! Где зелёный кружок, там и был бой!
Дык я так и понял.
> "Капитан Журавлев Владимир Александрович (1932 г.р.) - уроженец с. Солонешное, летчик 135-го авиационного полка. 30 июля 1970 г. в воздушном бою южнее г. Суэца погиб. Награжден египетским орденом "Звезда воинской доблести" (посмертно)."
Согласен, серьезный аргумент в твою пользу!
> А те кружки... ты посмотри на растояние... От синего кружка до Каира - 400 км.
а почему не так? в чем у меня ошибка?
> И на схему аэродромов, которую я привёл на 12 странице, где эти аэродромы...
Внес изменения - нарисовал местоположение баз. Кстати, вот цитата:
> Расположились на двух аэродромах — на Ком-Аушим и Бени-Суэйф. Оба аэродрома — западнее реки Нил в 30 и 10 км.
> ....со стороны Синая....
Синая большой! Например со стороны At Tur или от Sharm Shaikh в сторону Sukhaj - это тоже будет вторжение "со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ".
> со стороны Синая, опять же, естественно
Совсем не естественно!
"в направлении на Каир" это какраз направление от синего кружка к красному.
Нет, формально ты прав и я понимаю твою точку зрения и она будет абсолютно верна, если мя точно узнаем где находились те точки о которых шла речь (Сохана-Сухена и Котмия).
> Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах... "
Чуть ранее, при разборе других источников было принято решение, что эта группа Миражей и есть та самая группа о которой говорится:
> Фантомы уходят, а Миражи идут вглубь Египта. через 12 минут две русские четверки взлетают с Абу-Свэйф. встреча - в 14.20.
Еще раз, уточни более подробно где находится Сохана-Сухена, а то я не совсем понял твои объяснения - нанесу твое положение на картинку.
Дык я так и понял.
> "Капитан Журавлев Владимир Александрович (1932 г.р.) - уроженец с. Солонешное, летчик 135-го авиационного полка. 30 июля 1970 г. в воздушном бою южнее г. Суэца погиб. Награжден египетским орденом "Звезда воинской доблести" (посмертно)."
Согласен, серьезный аргумент в твою пользу!
> А те кружки... ты посмотри на растояние... От синего кружка до Каира - 400 км.
а почему не так? в чем у меня ошибка?
> И на схему аэродромов, которую я привёл на 12 странице, где эти аэродромы...
Внес изменения - нарисовал местоположение баз. Кстати, вот цитата:
> Расположились на двух аэродромах — на Ком-Аушим и Бени-Суэйф. Оба аэродрома — западнее реки Нил в 30 и 10 км.
> ....со стороны Синая....
Синая большой! Например со стороны At Tur или от Sharm Shaikh в сторону Sukhaj - это тоже будет вторжение "со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ".
> со стороны Синая, опять же, естественно
Совсем не естественно!
"в направлении на Каир" это какраз направление от синего кружка к красному.
Нет, формально ты прав и я понимаю твою точку зрения и она будет абсолютно верна, если мя точно узнаем где находились те точки о которых шла речь (Сохана-Сухена и Котмия).
> Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах... "
Чуть ранее, при разборе других источников было принято решение, что эта группа Миражей и есть та самая группа о которой говорится:
> Фантомы уходят, а Миражи идут вглубь Египта. через 12 минут две русские четверки взлетают с Абу-Свэйф. встреча - в 14.20.
Еще раз, уточни более подробно где находится Сохана-Сухена, а то я не совсем понял твои объяснения - нанесу твое положение на картинку.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 22:07
Mavr, 20.03.2004 21:46:01 :> ....со стороны Синая....
Синая большой! Например со стороны At Tur или от Sharm Shaikh в сторону Sukhaj - это тоже будет вторжение "со стороны Синая в воздушное пространство АРЕ".
> со стороны Синая, опять же, естественно
Совсем не естественно!
Грубо говоря, геометрически полёт от центра Синая на Каир будет по прямой An Nakhl - CAIRO.
"в направлении на Каир" это какраз направление от синего кружка к красному.
- Если лететь в Каир из ЮАР...
Нет, формально ты прав и я понимаю твою точку зрения и она будет абсолютно верна, если мя точно узнаем где находились те точки о которых шла речь (Сохана-Сухена и Котмия).
- Сохана-Сухена-Сухна - там, где в центре зелёного кружка у тебя точка, чуть слева. Только не в воде, естественно, а на суше, аккурат в вершине угла, образованного впадением залива в берег.
> Через 10 минут в направлении на Каир появились "Миражи". Группы Каменева и Юрченко стали наводить на противника на встречных курсах... "
Чуть ранее, при разборе других источников было принято решение, что эта группа Миражей и есть та самая группа о которой говорится:
> Фантомы уходят, а Миражи идут вглубь Египта. через 12 минут две русские четверки взлетают с Абу-Свэйф. встреча - в 14.20.
- Минуууточку, какое решение? Кем принято? С какого бодуна Миражи пойдут вглубь Египта?? Что они там забыли?! :o Это ударные самолёты могут туда прогуляться, чего-нибудь разбомбить. А истребителям туда одним заглубляться совершенно без надобности.
Туточки, на границе разделения войск они и встретились.
“The only good Indian is a dead Indian”
> Грубо говоря, геометрически полёт от центра Синая на Каир будет по прямой An Nakhl - CAIRO.
> Туточки, на границе разделения войск они и встретились.
Да и я так думаю, если честно, но вот есть гипотеза (рисунок) и пока его не опровергнут (база Котмия где?) от него отказаться очень трудно.
> Если лететь в Каир из ЮАР...
Нет, ЮАР находится гораздо южнее, а города At Tur и Sharm Shaikh находятся какрз на Синайском полуострове (Sharm Shaikh его самая южная точка).
> - Сохана-Сухена-Сухна - там, где в центре зелёного кружка у тебя точка, чуть слева. Только не в воде, естественно, а на суше, аккурат в вершине угла, образованного впадением залива в берег.
Значит в рисунке ничего менять не буду.
> Минуууточку, какое решение?
о том что это говорится об одной и той-же группе Миражей.
> Кем принято?
мною
> С какого бодуна Миражи пойдут вглубь Египта??
> А истребителям туда одним заглубляться совершенно без надобности.
Так они не ходили вглубь? (А как-же цитаты из публикаций?)
> Туточки, на границе разделения войск они и встретились.
Да и я так думаю, если честно, но вот есть гипотеза (рисунок) и пока его не опровергнут (база Котмия где?) от него отказаться очень трудно.
> Если лететь в Каир из ЮАР...
Нет, ЮАР находится гораздо южнее, а города At Tur и Sharm Shaikh находятся какрз на Синайском полуострове (Sharm Shaikh его самая южная точка).
> - Сохана-Сухена-Сухна - там, где в центре зелёного кружка у тебя точка, чуть слева. Только не в воде, естественно, а на суше, аккурат в вершине угла, образованного впадением залива в берег.
Значит в рисунке ничего менять не буду.
> Минуууточку, какое решение?
о том что это говорится об одной и той-же группе Миражей.
> Кем принято?
мною
> С какого бодуна Миражи пойдут вглубь Египта??
> А истребителям туда одним заглубляться совершенно без надобности.
Так они не ходили вглубь? (А как-же цитаты из публикаций?)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 22:43
Еще момент: говорится о засадной четверке Миражей которая ходила на бреющем вдоль "низких гор", а потом стартанула на форсаже преследуя МиГ-и.
Если смотреть на зеленую точку, то горы там со стороны Египта, а со стороны Израиля там залив и вода. Если рассматривать красную точку то она какраз над низкой грядой находится. (я не_специально так! само получилось...)
Да, согласен, твоя версия (зеленый круг) более вероятная. Только надо-бы "круг" сдвинуть левее, почти вплотную к красному пунтиру, тогда отход в "сторону Каира" будет ярче выражен. Но тогда бой пройдет над горами, а в текстах сказано, что бой проходил над достаточно ровным пространством, но... со скалами.
В общем, пока и твоя позиция подходит и мою нельзя отбросить со 100%-ной вероятностью.
Еще момент, на приведенной тобой карте баз есть один кружочек который не подписан. Он находится севернее Суэца (левее базы Fayid). Может это и есть Котмия?
P.S. Sorry, прощаюсь до понедельника.
Если смотреть на зеленую точку, то горы там со стороны Египта, а со стороны Израиля там залив и вода. Если рассматривать красную точку то она какраз над низкой грядой находится. (я не_специально так! само получилось...)
Да, согласен, твоя версия (зеленый круг) более вероятная. Только надо-бы "круг" сдвинуть левее, почти вплотную к красному пунтиру, тогда отход в "сторону Каира" будет ярче выражен. Но тогда бой пройдет над горами, а в текстах сказано, что бой проходил над достаточно ровным пространством, но... со скалами.
В общем, пока и твоя позиция подходит и мою нельзя отбросить со 100%-ной вероятностью.
Еще момент, на приведенной тобой карте баз есть один кружочек который не подписан. Он находится севернее Суэца (левее базы Fayid). Может это и есть Котмия?
P.S. Sorry, прощаюсь до понедельника.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Нашёл вот ещё:
404
Там на с.2 говорится:
"Аэродром на уширенном участке «Каир – Александрия» представлял собой объект, замаскированный от воздушной и наземной агентурной разведки. Левый и правый уширенные участки шоссе, рулежная дорожка маскировались искусственными травяными покрытиями. Самолеты дежурного звена, СКП размещались в «домиках соседней деревни», антенные системы – в голубятнях. Военнослужащие были одеты в крестьянские одежды, а для автомашин предусматривались объездные пути."[SIZE=1]
Если посмотреть на схему египетских аэродромов на с.12. то видно, что большинство из них сосредоточено вокруг столицы и на севере - там Александрия, военно-морская база, и важнейший порт Египта.
Рассуждая логически, советским лётчикам не имело никакого смсла выделять аэродромы далеко на юге страны. Даже 200 км южнее Каира - слишком много. Охранять Асуанскую плотину? Но ни в одном источнике я не встречал, чтобы советским лётчикам такая задача ставилась...
Поэтому - не фига их искать на далёком юге.
404
Там на с.2 говорится:
"Аэродром на уширенном участке «Каир – Александрия» представлял собой объект, замаскированный от воздушной и наземной агентурной разведки. Левый и правый уширенные участки шоссе, рулежная дорожка маскировались искусственными травяными покрытиями. Самолеты дежурного звена, СКП размещались в «домиках соседней деревни», антенные системы – в голубятнях. Военнослужащие были одеты в крестьянские одежды, а для автомашин предусматривались объездные пути."[SIZE=1]
Если посмотреть на схему египетских аэродромов на с.12. то видно, что большинство из них сосредоточено вокруг столицы и на севере - там Александрия, военно-морская база, и важнейший порт Египта.
Рассуждая логически, советским лётчикам не имело никакого смсла выделять аэродромы далеко на юге страны. Даже 200 км южнее Каира - слишком много. Охранять Асуанскую плотину? Но ни в одном источнике я не встречал, чтобы советским лётчикам такая задача ставилась...
Поэтому - не фига их искать на далёком юге.
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду, 20.03.2004 22:38:21 :Поэтому - не фига их искать на далёком юге.
На приведенной тобой карте баз, базы БениСуйеф и Комушум имеют вполне определенное положение: южнее Каира. и при этом так как описывает русский пилот:
> Расположились на двух аэродромах — на Ком-Аушим и Бени-Суэйф. Оба аэродрома — западнее реки Нил в 30 и 10 км.
Базы взяты с твоей картинки и помечены на моей соответствующим образом и абсолютно точно повторяют указанное описание.
Есть еще одно название: AbuSuwayr на западном берегу Суэцкого канала. (На полпути между городами Ismailia и Az Zaqaziq). Но тогда этот аэродром никак не западнее а уже восточнее реки Нил.
(В пользу твоей версии есть еще аргумент по поводу разноса со стороны генерала о вторжении израильских самолетов вглубь территории Египта на 50 км. Но об этом я пока умолчу.)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 22:57
Mavr, 20.03.2004 22:35:35 :Еще момент: говорится о засадной четверке Миражей которая ходила на бреющем вдоль "низких гор", а потом стартанула на форсаже преследуя МиГ-и.
Если смотреть на зеленую точку, то горы там со стороны Египта, а со стороны Израиля там залив и вода.
Ты шутишь?! Перед тобой карта, которую ты же привёл, там чёртова уйма горных хребтов на Синае! Не Гималаи, естественно, но несколько сотен метров - это более чем достаточно, чтобы за ними спрятаться.
Хайфа, в которй я живу, стоит на горе Кармель, это горный хребет, 300-500 метров в пределах ближайших 20 км от меня, но самолёты, взлетающие и садящиеся в хайфском аэропорту, в нескольких км севернее, спокойно летают ниже моей квартиры и большинства домов в городе...
Так что вот у меня наглядная модель под носом - за маленький горный хребетик можно спокойно и запросто спрятаться.
Да, согласен, твоя версия (зеленый круг) более вероятная. Только надо-бы "круг" сдвинуть левее, почти вплотную к красному пунтиру, тогда отход в "сторону Каира" будет ярче выражен. Но тогда бой пройдет над горами, а в текстах сказано, что бой проходил над достаточно ровным пространством, но... со скалами.
- Не надо ничего никуда сдвигать. А чтобы разбиться приземляясь с парашютом при ветре в 25 м/сек, достаточно скалы высотой в 5-10 метров. (Приземление с такой высоты эквивалентно прыжку с крыши микроавтобуса, идущего со скоростью 90 км/час!!) Представил? Не надо больших скал. Можно на такой скорости и приземляясь на ровный песок шею сломать...
В общем, пока и твоя позиция подходит и мою нельзя отбросить со 100%-ной вероятностью.
- Твоя, звиняй, не подходит.
Еще момент, на приведенной тобой карте баз есть один кружочек который не подписан. Он находится севернее Суэца (левее базы Fayid). Может это и есть Котмия?
- Да чёрт его знает! Это ведь карта вроде как современная, с тех пор прошло почти 35 лет! Многое могло измениться, хотя аэродромы - весьма и весьма стационарные сооружения - делать их долго и трудно...
P.S. Sorry, прощаюсь до понедельника.
- Пока!
“The only good Indian is a dead Indian”
Mavr, 20.03.2004 22:35:35 :Еще момент, на приведенной тобой карте баз есть один кружочек который не подписан. Он находится севернее Суэца (левее базы Fayid). Может это и есть Котмия?
"Полистал" я ещё страницы этой темы, вот на с.8, Аналитик 18.03.2004 09:24:11
"Over the course of weeks, the plan for the battle developed in the IAF operation rooms. In the script, the front was set one-third of the way between Suez City and Cairo, not far from the Soviet base at Kotmiya airfield.
Через несколько недель план боя был разработан в оперативном отделе ВВС Израиля. Согласно плану, действие должно было произойти на трети пути между городом Суэц и Каиром, недалеко от советской авиабазы в Котмии."
Через несколько недель план боя был разработан в оперативном отделе ВВС Израиля. Согласно плану, действие должно было произойти на трети пути между городом Суэц и Каиром, недалеко от советской авиабазы в Котмии."
Вот тебе и ридная Котмия во всей ея красе!
Отрезок пути Суэц-Каир делим на три части и берём одну треть от Суэца. Смотрим на с.12, карту военых аэродромов Египта - вот, он голубчик, одиноко торчит в указанном месте и подписан: Wadi al Jandali. Вот тут и была Котмия. Если перенести всё это на итоговую карту на с.14, то место боя будет километрах в 30 от Котмии, по авиационным истребительным масштабам - чуть ли ни над ней... Центр зелёного кружка нужно сдвинуть к Каиру разве что на величину его внутреннего радиуса.Предварительное резюме: успевают, однако, дополнительные советские лётчики на драку...
Посмотрим внимательно ещё, что Аналитик привёл на этой же странице:
"On July 30, 1970, around 14:00 hours, two Phantoms attacked the Egyptian radar station at Sohana, near the Suez Gulf.
30 июля 1970 г, около 14:00, два Фантома атаковали Египетскую радарную установку у Соханы, возле Суэцкого залива."
30 июля 1970 г, около 14:00, два Фантома атаковали Египетскую радарную установку у Соханы, возле Суэцкого залива."
(Здесь говорится о двух Фантомах. Но я думаю, это чья-то ошибка или просто опечатка. - Аналитик)
Amos Amir led another quartet of Mirages.
Амос Амир вел другую четверку Миражей.
Амос Амир вел другую четверку Миражей.
(Это явно те, что играли роль одного разведчика. - Аналитик)
"The Soviets did not respond. Twelve minutes passed until they swallowed the bait and scrambled two quartets of MiGs from the Beni-Suweif airfield. First contact was established at 14:20 hours and Amos pulled them toward Cairo. As they were seduced into following his quartet, a second quartet of Mirages suddenly charged in from behind, led by Yiftah Spector.
Русские не реагировали. Прошло 12 минут прежде чем они заглотнули наживку и подняли в воздух две четверки МиГов с авиабазы в Бени-Сувейф. Первый контакт был установлен в 14:20, и Амос увлёк их по направлению к Каиру. В то время как они были увлечены преследованием его четвёрки, вторая четвёрка Миражей, ведомая Ифтахом Спектором, внезапно атаковала сзади."
Русские не реагировали. Прошло 12 минут прежде чем они заглотнули наживку и подняли в воздух две четверки МиГов с авиабазы в Бени-Сувейф. Первый контакт был установлен в 14:20, и Амос увлёк их по направлению к Каиру. В то время как они были увлечены преследованием его четвёрки, вторая четвёрка Миражей, ведомая Ифтахом Спектором, внезапно атаковала сзади."
(Вот тут явно ошибка. Это должен был быть Ашер Снир. - Аналитик)
"The balance of forces was maintained for several seconds but the desire to get the Israelis was too strong. From the moment the Soviets awoke, they began to scramble every formation that stood ready on their bases.
Равновесие сил сохранялось в течение нескольких секунд, но желание достать израильтян было слишком сильно. С этого момента советские встрепенулись, они начали задействовать каждое подразделение, которое было готово на их базах.
Within half a minute, the MiG force was reinforced by another three quartets that arrived from the Kum-Ushim airfield. The Soviet flight controller clapped his hands in glee. The Israelis seemed sitting ducks. What could eight Mirages do against twenty MiGs?
В течение пол-минуты, МиГи получили подкрепление в виде еще трех четверок, которые прибыли с базы в Кум-Ушиме. Советский руководитель полетов хлопал в ладоши от радости. Израильтяне казались легкой добычей. Что могли восемь Миражей сделать против двадцати МиГов?
Suddenly, a quartet of Phantoms led by Avihu Ben-Nun appeared on the Soviet radar screens and drove into the swarm of aircraft. They began to split up. Besides Avi-hu, the Phantoms were manned by Aviem Sela, Ehud Hankin and ‘Gal’. In a rapid climb from low altitude, they surprised the enemy. The Phantoms rattled the confidence of the Soviet flight controller. Within seconds a sixth MiG quartet was in the air. It took off from the nearby Kotmiya airfield and joined the battle.
Неожиданно четверка Фантомов, ведомых Авиху Бен-Нуном, появилась на экранах советских радаров и врезалась в стаю самолетов. Они начали расходиться. Помимо Авиху, Фантомы вели Авиам Села, Эхуд Ханкин и 'Галь'. Быстрым подъёмом с малой высоты они изумили врага. Фантомы поколебали уверенность советского руководителя полета. В течение секунд шестая четвёрка МиГов была в воздухе. Они взлетели с соседнего аэродрома Котмия и присоединилось к схватке.
It was the first mass battle of Aviem Sela. The sky was crowded and he was used to more modest dimensions: a pair against a quartet or a quartet against an octet, at most. But in this devilish dance there were 36 aircraft and everyone was chasing and firing. Every second another MiG passed in front of his nose and between them flew missiles and drop tanks. However, Israel’s experienced and sophisticated flight-control system was able to guide every Mirage and Phantom toward its goal and to prevent confusion between friend and foe.
Это был первый крупный бой Авиама Селы. В небе было тесно, а он привык к более скромным масштабам: пара против четвёрки или четвёрка против восьмёрки, самое большее. Но в этом дьявольском танце было 36 самолетов, и каждый преследовал и стрелял. Каждую секунду другой Миг проходил перед его носом, и между ними летели подвесные топливные баки и ракеты. Однако опытная и изощрённая система управления полетами Израиля была в состоянии вести каждый Мираж и Фантом к его цели и предотвращать путаницу между своим и противником."
Равновесие сил сохранялось в течение нескольких секунд, но желание достать израильтян было слишком сильно. С этого момента советские встрепенулись, они начали задействовать каждое подразделение, которое было готово на их базах.
Within half a minute, the MiG force was reinforced by another three quartets that arrived from the Kum-Ushim airfield. The Soviet flight controller clapped his hands in glee. The Israelis seemed sitting ducks. What could eight Mirages do against twenty MiGs?
В течение пол-минуты, МиГи получили подкрепление в виде еще трех четверок, которые прибыли с базы в Кум-Ушиме. Советский руководитель полетов хлопал в ладоши от радости. Израильтяне казались легкой добычей. Что могли восемь Миражей сделать против двадцати МиГов?
Suddenly, a quartet of Phantoms led by Avihu Ben-Nun appeared on the Soviet radar screens and drove into the swarm of aircraft. They began to split up. Besides Avi-hu, the Phantoms were manned by Aviem Sela, Ehud Hankin and ‘Gal’. In a rapid climb from low altitude, they surprised the enemy. The Phantoms rattled the confidence of the Soviet flight controller. Within seconds a sixth MiG quartet was in the air. It took off from the nearby Kotmiya airfield and joined the battle.
Неожиданно четверка Фантомов, ведомых Авиху Бен-Нуном, появилась на экранах советских радаров и врезалась в стаю самолетов. Они начали расходиться. Помимо Авиху, Фантомы вели Авиам Села, Эхуд Ханкин и 'Галь'. Быстрым подъёмом с малой высоты они изумили врага. Фантомы поколебали уверенность советского руководителя полета. В течение секунд шестая четвёрка МиГов была в воздухе. Они взлетели с соседнего аэродрома Котмия и присоединилось к схватке.
It was the first mass battle of Aviem Sela. The sky was crowded and he was used to more modest dimensions: a pair against a quartet or a quartet against an octet, at most. But in this devilish dance there were 36 aircraft and everyone was chasing and firing. Every second another MiG passed in front of his nose and between them flew missiles and drop tanks. However, Israel’s experienced and sophisticated flight-control system was able to guide every Mirage and Phantom toward its goal and to prevent confusion between friend and foe.
Это был первый крупный бой Авиама Селы. В небе было тесно, а он привык к более скромным масштабам: пара против четвёрки или четвёрка против восьмёрки, самое большее. Но в этом дьявольском танце было 36 самолетов, и каждый преследовал и стрелял. Каждую секунду другой Миг проходил перед его носом, и между ними летели подвесные топливные баки и ракеты. Однако опытная и изощрённая система управления полетами Израиля была в состоянии вести каждый Мираж и Фантом к его цели и предотвращать путаницу между своим и противником."
А вот еще пример, уже из другого автора.- Аналитик
Nordeen, Lon. Fighters over Israel. (p.111-112). London: Greenhill Books, 1990.
"On the afternoon of July 30, a flight of Israeli Mirages flew a reconnaissance patrol into Egyptian air space to bait the Soviet pilots into action. More than a squadron of Soviet MiG-21s scrambled after the decoy and they were met by flights of Mirage and Phantom fighters.
One of the Israeli pilots who participated in the air battle described the situation:
“I was number two of a pair of Phantoms; we and two Mirages were up against about ten MiGs."
После полудня 30 июля, звено израильских Миражей вылетело на разведку в египетское воздушное пространство, чтобы послужить приманкой для действий советских лётчиков. Больше чем эскадрилья советских MиГ-21 поднялась после того, как приманка сработала и они были встречены звеньями истребителей Мираж и Фантом. Один из израильских пилотов, которые участвовали в воздушном сражении, описал ситуацию: "я был ведомым в паре Фантомов; мы и два Миража были против приблизительно десяти МиГов"."
One of the Israeli pilots who participated in the air battle described the situation:
“I was number two of a pair of Phantoms; we and two Mirages were up against about ten MiGs."
После полудня 30 июля, звено израильских Миражей вылетело на разведку в египетское воздушное пространство, чтобы послужить приманкой для действий советских лётчиков. Больше чем эскадрилья советских MиГ-21 поднялась после того, как приманка сработала и они были встречены звеньями истребителей Мираж и Фантом. Один из израильских пилотов, которые участвовали в воздушном сражении, описал ситуацию: "я был ведомым в паре Фантомов; мы и два Миража были против приблизительно десяти МиГов"."
(Здесь говорится о двух Фантомах, но видимо речь идет о конкретном эпизоде. Другая пара Фантомов могла в это время вести бой в стороне - Аналитик).
"It was a little unsettling to see so many aircraft at once, so many fuel tanks being jettisoned all over the place. I didn’t care about numerical superiority – I was just afraid someone might bump into my aircraft!
One of the Mirages fired an air-to-air missile seconds after the battle began. The missile hit a MiG and set it on fire. The pilot bailed out; the aircraft went into a spin and dropped like a stone from 30,000 feet. The Russian pilot’s parachute opened right away – it’s not supposed to: chutes are designed to open automatically at 10,000 feet, so their wearers don’t freeze or suffocate at high altitudes. But this pilot used the manual apparatus and opened the chute himself!
Now some more of our aircraft had joined the battle; the Russians no longer had numerical superiority.
Было немного тревожно видеть так много самолетов сразу, так много топливных баков, сбрасываемых повсеместно. Я не заботился о численном превосходстве - я только боялся, что кто-то мог бы врезаться в мой самолет! Один из Миражей пустил ракеты класса воздух-воздух через секунды после того, как сражение началось. Ракета поражает Миг и поджигает его. Пилот прыгнул с парашютом; самолет вошел во вращение и камнем снижался с 30 000 футов. Парашют российского пилота открылся сразу же - этого не допустимо: парашюты разработаны, чтобы открываться автоматически на 10 000 футов, так, что их владельцы не замерзают или задыхаются на больших высотах. Но этот пилот использовал ручное раскрытие и открыл парашют принудительно! Теперь еще некоторые из наших самолетов присоединились к сражению; русские больше не имели численного превосходства."
One of the Mirages fired an air-to-air missile seconds after the battle began. The missile hit a MiG and set it on fire. The pilot bailed out; the aircraft went into a spin and dropped like a stone from 30,000 feet. The Russian pilot’s parachute opened right away – it’s not supposed to: chutes are designed to open automatically at 10,000 feet, so their wearers don’t freeze or suffocate at high altitudes. But this pilot used the manual apparatus and opened the chute himself!
Now some more of our aircraft had joined the battle; the Russians no longer had numerical superiority.
Было немного тревожно видеть так много самолетов сразу, так много топливных баков, сбрасываемых повсеместно. Я не заботился о численном превосходстве - я только боялся, что кто-то мог бы врезаться в мой самолет! Один из Миражей пустил ракеты класса воздух-воздух через секунды после того, как сражение началось. Ракета поражает Миг и поджигает его. Пилот прыгнул с парашютом; самолет вошел во вращение и камнем снижался с 30 000 футов. Парашют российского пилота открылся сразу же - этого не допустимо: парашюты разработаны, чтобы открываться автоматически на 10 000 футов, так, что их владельцы не замерзают или задыхаются на больших высотах. Но этот пилот использовал ручное раскрытие и открыл парашют принудительно! Теперь еще некоторые из наших самолетов присоединились к сражению; русские больше не имели численного превосходства."
А вот еще кусочек описания этого боя. Здесь как раз говорится, что русские дрались очень упорно. - Аналитик.
Yonay, Ehud. No Margin for Error. (p.299-302) New York: Pantheon Books, 1993
"As the Mirages went after their MiGs, four from below and four from above, the Phantoms reached the top of their climb, flopped over and began to dive after strays. The Soviets fought hard. “They were shooting from every angle and from every position. It was impossible to catch a MiG without getting yourself sandwiched from the back by another,” says Sela.
В то время как Миражи шли за своими МиГами, четыре ниже и четыре выше, Фантомы достигли заданной высоты, перевернулись и начали пикировать, после манёвров. Советские лётчики боролись стойко. "Они стреляли под любым углом и из любого положения. Было невозможно поймать Миг, не оказываясь самому зажатым сзади другим," говорит Села."
В то время как Миражи шли за своими МиГами, четыре ниже и четыре выше, Фантомы достигли заданной высоты, перевернулись и начали пикировать, после манёвров. Советские лётчики боролись стойко. "Они стреляли под любым углом и из любого положения. Было невозможно поймать Миг, не оказываясь самому зажатым сзади другим," говорит Села."
Все это индивидуальные впечатления пилотов, которые могут варьироваться от одного к другому.
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 21.03.2004 в 18:34
AK
Нашел хорошую карту. Завтра отсканю и выложу (если кто объяснит как это сделать ).
Координаты Бени-Суэйф 29,11' с.ш. 31,01 в.д., крупная авиабаза (больше, чем Каир-Западный, полоса 4000х60 м).
Координаты Рафидим, откуда наращивались израильтяне 28,41' с.ш. 34,03' в.д., средний аэродром, полоса 1800х30 м.
Координат Ком-Аушима у меня нет, и вообще, его нет в моем перечне. Нанесу приблизительно, в соответствии с картой Вуду. Видимо, средний аэродром.
Котмия. Координат нет, нанесу в соответствии с информацией Вуду. Мелкая забегайловка для подскока. Скорее всего там было звено или вообще ничего.
35-я эскадрилья числилась разведывательно-истребительной, имела МиГ-21Р и МиГ-21. Соответственно, общая численность истребителей - примерно 4 эскадрильи по 12 самолетов+несколько запасных. Остальное разведчики и спарки.
).Координаты Бени-Суэйф 29,11' с.ш. 31,01 в.д., крупная авиабаза (больше, чем Каир-Западный, полоса 4000х60 м).
Координаты Рафидим, откуда наращивались израильтяне 28,41' с.ш. 34,03' в.д., средний аэродром, полоса 1800х30 м.
Координат Ком-Аушима у меня нет, и вообще, его нет в моем перечне. Нанесу приблизительно, в соответствии с картой Вуду. Видимо, средний аэродром.
Котмия. Координат нет, нанесу в соответствии с информацией Вуду. Мелкая забегайловка для подскока. Скорее всего там было звено или вообще ничего.
35-я эскадрилья числилась разведывательно-истребительной, имела МиГ-21Р и МиГ-21. Соответственно, общая численность истребителей - примерно 4 эскадрильи по 12 самолетов+несколько запасных. Остальное разведчики и спарки.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
Всегда одно и то же, одно и то же...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 07.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
