ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Хочется чуть-чуть подлить масла в затухающий огонь:
During the period between 1967 and 1970 the EAF claimed to have shot down more than 50 Israeli fighters with Mig-21s.



А вот и другая точка зрения:


Tally of All Known Israeli Air Combat Victories

Того же автора, но чуть в другой интерпретации
http://www.us-israel.org/jsource/Society_&_Culture/victory.html

А здесь тоже самое, но с именами израильских пилотов



Здесь наконец-то четко говорится, что 12 поднялись позже:


Encounters between Russian and Israeli pilots reached a climax on 30 July 1970 when four Mirage IICs were sent to attack a radar base in the Nile Delta to draw the Russian pilots into the battle. At the same time, another four Mirages and four F-4s were lying in ambush at a very low altitude. The Russians sent two formations of four MiG-21s to shoot down the Mirages. A short time later, another dozen MiGs took off. In the ensuing air battle, five Russian-piloted planes were shot down. Almost 100 separate air battles took place during the War of Attrition. Israeli forces shot down eighty MiG-21s, twenty-two MiG-17s, seventeen Sukhoi 7s, and three Ilushin Il-28 bombers. Israel lost twenty-eight aircraft during the war, which ended in an uneasy peace in 1970.

Еще одна статейка, но интересна номерами всех Фантомов, поставленных Израилю
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_41.html

А это наши пишут освоих и израильских потерях:


Перечитал три раза, но так и не понял к какому периоду относится фраза:
количество гарантированно уничтоженных израильских самолетов находится в вилке между 114 и 130

Ну это ламерная статья:
Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.
В ходе боевых действий (по данным США) ВВС Израиля потеряли 105 боевых самолетов и два вертолета. Только 10 % самолетов было сбито в воздушных боях, остальные были потеряны от огня средств ПВО, в первую очередь, от ракет "Квадрата". Не склонные на похвалы советского оружия, американцы оценили подобный результат как "грандиозный успех" нового ЗРК. По сообщениям датских офицеров-наблюдателей из сил ООН, в один из дней расчеты SA-6 сбили около 30 израильских самолетов.

Немножко фамилий летчиков, участвоваших в этом бою:
http://win.www.airwar.ru/history/af/iaf/stati/born5.html

Операция по сбитию советских пилотов получила кодовое название "Ветка". Для ее проведения было выделено звено из четырех "Фантомов" и два звена по четыре "Миража". Были собраны и лучшие асы израильских ВВС, имевшие в сумме 59 побед. Это было практически единственное серьезное столкновение советских и израильских пилотов поэтому имеет смысл остановиться на этом конкретнее. Операция была осуществлена в полдень 30 июля 1970 года. В качестве приманки пошли "Фантомы" по тому маршруту, которым обычно "ходили" штурмовики, используя тот же профиль и параметры полета. Остальные на малой высоте находились в засаде. На перехват поднялась восьмерка МиГ--21МФ, ведомая капитаном Каменевым. Из-за потери бдительности всем им пришлось расплачиваться. Восемь "Миражей" зашли в хвост и расстреляли советские истребители. Было сбито четыре (по другим данным-пять) МиГ--21 без потерь со своей стороны. Отличились пилоты "Фантомов" Авиху Бен- Нун и Авие Селла. На "Миражах" победы одержали Ашер Смир и Абрахам Шалмон. Необычайно пестр и состав бортового оружия, примененных 30 июля: по одному самолеты было сбито ракетами "Шафрир", "Спэрроу" и "Сайдвиндер" и один самолет был сбит огнем пушки. Погибли капитаны Журавлев, Юрченко и Яковлев. Один пилот смог катапультироваться. Советские пилоты ясно видели гибель своих товарищей, однако ничего сделать не могли. Колесов и Пушкарский чуть ли не насильно заставили египтян дать им старенькие МиГ-- 21Ф, стоявшие на взлетке. Однако, пока суть да дело израильских пилотов и "след простыл". Таким оказался "черный день" советских добровольцев в Египте. Частично отомстили за гибель товарищей ракетчики 3 августа, когда было сбито сразу пять израильских самолета.

Каждый пишет то, что хочет:
http://ecm.by.ru/ewbook/g17-2.shtm
Марио де Арканжелис "Радиоэлектронная война"
Так, 30 июля, когда эскадрилья израильских самолетов Phantom была перехвачена и атакована шестнадцатью, пилотируемыми русскими, самолетами МиГ, на выручку им были подняты в воздух израильские истребители Mirage и, после пяти минут ожесточенного боя, пять МиГов было сбито. Израильтяне также понесли потери, хотя и не объявили об этом: в тот день три истребителя Phantom не вернулось на базу и они были, вероятно, сбиты египетской ЗА по пути домой.

Поразительно, но даже на сайте египетской газеты с координатами всех аэродромов:


Khatamia
Rwy ???
???N ???E
Elev: ??? ft.

AK

Где сказано, что это именно Котмия?

 

Упс...
Тогда - еще хуже. Аэродром в 30 км от линии фронта неизбежно будет еще замухрышнее.

 

- АК, в этом месте Вы на себя не похожи (иногда ведь Вы говорите умные вещи). Во-первых, три года прошло, как нет линии фронта. Есть линия разделения войск. ООН-овцы там стоят между. И во-вторых: кто мешал там построить аэродром хоть первого класса до 1967 года, до того, как израильские войска заняли Синайский полуостров и вышли к Суэцкому каналу? Тогда это был глубокий египетский тыл!..

Не рядом, а километров 30 южнее. Так можно сказать, что там всё "рядом" и не не очень ошибиться...
Копирайт не мой. "У них прямо над головами" недавно сказал некто Вуду. Вы с ним не знакомы?

 

- Если примем за центр боя точку в 30 км южнее аэродрома Котмия, то с учётом радиуса разворота на скорости 1000 км/ч, с креном 60 градусов, равного ~4.5 км, диаметр виража будет 9 км. То есть, уже до аэродрома иногда будет 21 км. Наблюдающим с земли, чтобы увидеть такой самолёт, летящий на 10 тысяч метров, придётся основательно задирать вверх голову... Так что тут нет большого противоречия, которое Вы путаетесь усмотреть. Нужно просто рассуждать авиационными категориями, а не танковыми, например. У танка радиус разворота гораздо меньше...

"Есть захочет - придёт"...

 

О, так у вас командир звена это чистая синекура: решений не принимает, его наличие не обязательно... Не знал, не знал...

 

- Я был командиром звена в 1982-88гг, поэтому когда Вы мне начинаете рассказывать про его права и обязанности, мне так забавно это читать...

Что значит "запасные"? Запасное колесо в машине бывает.

 

Это значит, для восполнения потерь. Чай, не дома, других не дадут.

 

- Не бывает таких "запасных" самолётов, которые заведомо завозят (в данном случае в Египет), чтобы потом на запчасти разбирать. Есть специальная служба и специальные склады, где запчасти хранятся и выдаются по мере надобности. Не надо для этого разбирать самолёты, стоящие где-то отдельно - двойная будет морока. Так не делают. Снять и переставить какой-то прибор, агрегат - запросто, но "запасных самолётов на запчасти" - не бывает.

Да вся бригада, кого можно было поднять, уже поднята. 24 самолёта. Остальных, насколько я понимаю, мгновенно поднять было нельзя, иначе обязательно бы подняли!

 

Вуду, и сколько же раз Вы будете делать вид, что не поняли? Не было этих 24 в воздухе, потому что ЭТО ничем не обоснованное утверждение, не подтвержденное с советской стороны и ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ ЛОГИКЕ СОБЫТИЙ.

 

- То, что это не подтверждено (в средствах массовой информации) советской стороной - не удивительно. Потому, что сразу последует вопрос: советских было 24, израильских - 16, и проиграли?! Дальше - много-много матерных слов в адрес КПСС и советского правительства. Надо быть не знаю кем, чтобы в советское время такое пропустить в открытую печать. Вы слишком хорошо думаете о советской печати - вероятно не застали её в зрелом возрасте?
По поводу противоречия логики событий я уже говорил и могу повторить: советский командир полка, бывшей на КП и руководивший боевыми действиями, БЫЛ ПРОСТО ОБЯЗАН поднять в воздух дополнительные звенья истребителей. Например, как только все заметили (не заметить невозможно) взлетевшие с предельно малой на 10 тысяч метров Фантомы и как ему доложили о мчащихся дополнительных двух звеньев израильских самолётов (из-за хребта и слева, с Рафидим). ОН НЕ МОГ ПРОСТО НЕ ПОДНЯТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЗВЕНЬЯ. Вам это кажется противоречащим логике событий? Это у Вас что-то не в порядке с логикой в этом месте... B)

По сравнению с источниками советскими, где не просто художественная проза, а фэнтези, этот источник выглядит протокольно строгим...

 

Напротив. После сличения всех перечисленных советских источников с израильскими у меня появилось убеждение, что советские не содержат противоречий внутри себя в части описания собственно боя и хорошо согласуются с частью западных.

 

- Я могу только повторить, что Вы наверняка понятия не имеете, насколько излагаемое в советских источниках могло отличаться от реальности. И вот же т-щ приводит "часть западных" и они чётко согласуются с "частью израильских":

А что у вас? Внутри статьи Аналитика полно моментов, которые просто не стыкуются между собой, а некоторые выглядят просто нелепо.

 

- Я не увидел в статье Аналитика ни единого нелепого момента. Что-то могло быть неточным в изначальном изложении событий авторами статей, на основании которых произведена реконструкция операции, но "нелепый момент", хоть один, покажите, интересно?

И все это лежит на Воронлайне рядом со статьями о танковых боях на Голанах первого дня войны, которые хоть и написаны далеко не так бойко, зато достовернее на 2 порядка.

 

- Может быть, Вы в танковых войсках служили, поэтому Вам так и кажется?

мне вот инетерсно, если AIMы били только в ЗП, неужели нельзя было догадатся отстреливать эээ например кучу петард ;), долго шли к ИК ловушкам однако ....

Можно ведь пристать ненавязчиво с вопросами и самому начать рисовать схемы. Благо карт тут мелькало много. Ну а там он что-нибудь добавит и т.д. Даже если не удастся забрать листочек - хотябы общую картину поймешь и дома по свежей памяти воспроизведешь.

sxam, 25.03.2004 20:54:13 :

Поэтому если есть конкретные вопросы, задавайте, на них ответы я запомню.

 

Вопросы:
1. через сколько минут, после поднятия первой 8-ки МиГ-ов, были подняты остальные 12 МиГ-ов?
(точно минуты не надо, главно - где в этот момент была 8-ка т.е. как далеко от места боя или от базы)
2. Эти 12 МиГ-ов успели к месту боя до отхода израильтян?
(Если да, то приняли-ли участие в маневрировании?)

На первый вопрос - а не пофигу? Не, серьёзно, а какая разница? Я не считаю это существенным. Вот второй вопрос более по делу.
На второй вопрос могу сразу ответить - нет, не успели. Но и не все израильские успели поучаствовать.

(2)Вуду
>> АК, в этом месте Вы на себя не похожи (иногда ведь Вы говорите умные >>вещи). Во-первых, три года прошло, как нет линии фронта. Есть линия >>разделения войск. ООН-овцы там стоят между. И во-вторых: кто мешал там >>построить аэродром хоть первого класса до 1967 года, до того, как >>израильские войска заняли Синайский полуостров и вышли к Суэцкому >>каналу? Тогда это был глубокий египетский тыл!..
Может махнемся ролями? Я буду генерировать флейм, а Вы проверять, не затесалась ли в него какая-нибудь умная мысль.
"Аргумент" номер раз отвергаем за его очевидной глупостью.
Аргумент номер два Вам бы следовало сначала проверить самому, прежде чем выпускать на публику. Такой базы просто нет на карте в списке египетских авиабаз образца 1980 г. Вывод - в 1970 это была дыра и ничем другим она быть не могла.

>> Я был командиром звена в 1982-88гг, поэтому когда Вы мне начинаете >>рассказывать про его права и обязанности,..
Точно? А то у меня все сильнее убеждение, что Вы не в авиации служили, а так, погулять вышли.

>> Не бывает таких "запасных" самолётов, которые заведомо завозят (в >>данном случае в Египет), чтобы потом на запчасти разбирать.
Где-то мелькнуло слово "разобрать"? Или у Вас сбитые самолеты и впрямь не падают? Тогда понятие "безвозвратные потери" действительно придется применять к запчастям, а не к самолетам.

>>- Если примем за центр боя точку в 30 км южнее аэродрома Котмия, то с >учётом радиуса разворота на скорости 1000 км/ч, с креном 60 градусов, >равного ~4.5 км, диаметр виража будет 9 км. То есть, уже до аэродрома >иногда будет 21 км. Наблюдающим с земли, чтобы увидеть такой самолёт, >летящий на 10 тысяч метров, придётся основательно задирать вверх голову... >Так что тут нет большого противоречия, которое Вы путаетесь усмотреть. >Нужно просто рассуждать авиационными категориями,
Так и запишем, "по Вуду" ближний бой невозможен, т.к. истребители, пытающиеся вступить в него, немедленно теряют друг друга из виду.

>>- Я могу только повторить, что Вы наверняка понятия не имеете, насколько >>излагаемое в советских источниках могло отличаться от реальности. И вот >>же т-щ приводит "часть западных" и они чётко согласуются с "частью >>израильских":
Вы случайно не знаете на какие источники опираются западные?
Советские мы здесь уже привели к одному знаменателю.
Не пора ли заняться израильскими? И для начала выяснить, что дословно говорили летчики, а что приплыло из проруби.
Впрочем, процесс пошел, кажется Sxam-у будет что сказать заинтересованной публике. Если бы еще Israel так не обижался, совместно шелуху отсеяли бы очень быстро.

>>Я не увидел в статье Аналитика ни единого нелепого момента.
Жаль. Вы же декларируете мышление авиационными категориями?

Вопросик есть.
Нельзя ли нарыть данные по пилотам, участвовавшим в том бою с обоих сторон? Поименно 8 наших пилотов и 12(или 16?) израильских с разбивкой по звеньям и их биографии (хотя краткие), особенно интересует, что с ними после того боя было и по сей день. Остался ли кто живой на сегодня? Если кто умер - привести даты смерти. И т.д. Особенно интересуют, понятно, наши пилоты. По израильским, полагаю проще будет. Благодаря Sxam-у, надеюсь

AK

Я был командиром звена в 1982-88гг, поэтому когда Вы мне начинаете рассказывать про его права и обязанности,..

 

Точно? А то у меня все сильнее убеждение, что Вы не в авиации служили, а так, погулять вышли.

 

- Естественно, что что у Вас и не может быть другого восприятия. Поскольку Вы, как истиный танкист, можете правильно оценивать только танкистов...

Не бывает таких "запасных" самолётов, которые заведомо завозят (в данном случае в Египет), чтобы потом на запчасти разбирать.

 

Где-то мелькнуло слово "разобрать"? Или у Вас сбитые самолеты и впрямь не падают? Тогда понятие "безвозвратные потери" действительно придется применять к запчастям, а не к самолетам.

 

- По-Вашему, существует практика, что наряду с основными, прибывают самолёты совершенно "запасные", они стоят в сторонке в фабричной упаковке, а после утраты очередного основного "запасной" распаковывается и вводится в строй? А танки "запасные" бывают в полку?

Так и запишем, "по Вуду" ближний бой невозможен, т.к. истребители, пытающиеся вступить в него, немедленно теряют друг друга из виду.

 

- Записать Вы можете любой вздор, что Вам в голову взбредёт, но от этого он менее вздорным не станет...

Я не увидел в статье Аналитика ни единого нелепого момента.

 

Жаль. Вы же декларируете мышление авиационными категориями?

 

- Вместо того, чтобы разглагольствовать "вообще" привели бы конкретные места из той статьи, что Вами оценены как нелепые?

sxam, 25.03.2004 20:54:13 :

Увы, Вуду, как я написал в топике "Война Судного Дня", на руки и фотографировать он мне ничего не даст. Я не знаю насколько это соответсвует армейским законом, но ругаться с ним не буду так как расчитываю его время от времени что-нибудь спрашивать, потому как он предогал заходить. Поэтому если есть конкретные вопросы, задавайте, на них ответы я запомню.

 

Хорошо бы прочитать описание того боя в армейских источниках, с хронометражом, - какое звено во сколько взлетало ( с обеих сторон), высоты подхода каждого звена, какое звено с кем и во сколько вступило в бой, где в это время находились остальные (с обеих сторон), когда подошли, динамика боя. Возможно, схемы там есть.
Запомнить, а потом воспроизвести здесь.

"Как попало " - я с тутошним флеймом разобрался....
Всё, что мне показалось не соответствующим названию темы, спущено во "флейм и ругань". Если хотите - кидаться стулом продолжайте там, а не здесь. Очень прошу модераторов вычистить остатки флейма из сообщений в этой теме.

Ругань - здесь

Vale.

Здравия желаю! Уезжал на 10 дней, потому не участвовал. Сейчас времени тоже нет, но кое-что все же сообщу.

Во-первых, критикам западных источников: Что бы вы знали, опираясь только на российские источники, которые вообще ниже всякой критики? Все кругом врут по вашему, но от русских вообще ничего не узнать, а если что и сообщают, так искажают по самые помидоры. Западные авторы могут ошибаться, по самым разным причинам, но сознательно извращать информацию не будут. Русским авторам соврать, что плюнуть. И на каждом шагу это видно.

Много дискутировалась длительность воздушного боя. Есть данные, что он длился дольше трех минут.

Mersky, Peter. Israeli Fighter Aces. (p.81-84)
Washington, D.C., USA: Smithsonian Institution Press, 1997

Captain Spector arrived during the last moments of the engagement. … By the time he got near the fight – which actually lasted only four minutes…

Капитан Спектор прибыл на место в последние мгновения боя. ...К моменту, когда он добрался туда, бой продолжался 4 минуты...


А вот здесь еще интересней:

Editor: Hassig, Lee. Air Combat. (p.71-74)
Alexandria, Virginia, USA: Time-Life Books, 1990.

Within 15 minutes, the fight was over...

Бой завершился в течение 15 минут...

И еще раз о местах базирования советских МиГов. В этой же книге:

Upon arrival, the Russians took over 6 Egyptian airfields

По прибытии, русские разместились на 6 египетских аэродромах.


Насчет числа советских МиГов, принявших участие в битве. Когда есть столько свидетельств израильских летчиков о том, что в бою приняло участие больше 8 МиГов, это пытаются игнорировать под любыми надуманными предлогами и притянутыми за уши фактами. Совершенно необъективный подход.

>Капитан Спектор прибыл на место в последние мгновения боя. ...К моменту, когда он добрался туда, бой продолжался 4 минуты...

Ну не три, а четыре. Что, полегчало?

>Бой завершился в течение 15 минут...

На 15 минут боя у МиГ-21 просто горючки не хватит - западная трава ничем не лучше российской.

>По прибытии, русские разместились на 6 египетских аэродромах.

И что? Кроме одного полка ВВС и одной разведывательной эскадрильи, в Египет прилетели и Ту-16, и Ан-12ПП... Вполне реальная цифра - для общего количества. В СССР практически всегда истребительный полк размещался вообще на одном аэродроме.

>Когда есть столько свидетельств израильских летчиков о том, что в бою приняло участие больше 8 МиГов,

Вы плохо читали написанное. Вот sxam не поленился и сходил таки посмотреть на архивно-израильскую точку зрения. Цитирую:

"На второй вопрос могу сразу ответить - нет, не успели. "

Перевожу - в бою дополнительно поднятые самолеты принять участие не успели. Когда после этого начинают гнать траву, противоречащую не только советской, но и израильской точке зрения - это вызывает смех.

>>>Западные авторы могут ошибаться, по самым разным причинам, но сознательно извращать информацию не будут.


Угу, осбенно если обратиться к результатам корейской войны . Да и реляции из Югославии по потерям бронетехники (югославской), кажется, тоже мало имели отношения к реальности. С Ираком - аналогично, особенно если припомнить, что каждый день в начале войны начинался со штурма взятой предыдцщим вечером Басры... На войнах врут все, скрывая свои потери и увеличивая оные противника.

Краткий путеводитель глюков по статье на Воронлайн (не всей, понятно).

1."Они шли на нас парами, а мы дали им всем проскочить, чтобы не дать им взять нас в клещи, как они планировали. Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде. Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой. Перед нами было 16 МиГов! "
Дас ист фантастиш! Картина, достойная голливудского фильма, но не реального боя. Не говоря уже о количестве.
Вообще, многие фрагменты собственно маневрирования в описании плохо стыкуются между собой. Зато хорошо стыкуются с советскими описаниями, но при этом оказываются совсем в другой последовательности или месте.

2." В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше. "
Это место похоже, по крайней мере, на некачественный перевод. Отрыв пары самолетов на 6-8 мин. от места боя представляется крайне сомнительным. А для приближения к Нилу и обратно потребовалось бы именно столько времени.
В реале, видимо, произошло совсем недалеко от первоначального столкновения.

3."Воздушный бой начался и закончился столь быстро, что капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий."
Расчет показывает, что товарищ Ифтах не мог прибыть на место ранее, чем через 6-8 минут после начала боя, как бы он ни старался.

Это "просил" написать тов. Вуду, однако адресовано будет sxam-у.
Поскольку п.1 и 2. озвучены от лица летчиков, нельзя ли найти оригиналы?
Нельзя ли уточнить, правильно ли нанесена на карту Бир Гафгафа на странице 13 данного топика?
P.S. Справедливости ради, к тому описанию, которое привел в начале israel, претензий еще больше, оно попросту не ложится на карту.

Валерий: Ну не три, а четыре. Что, полегчало?

 

Вообще-то, да! Помнится, Мавр из-за нехватки пол-минуты отрицал возможность послать в бой дополнительные МиГи. А теперь еще пол-минуты в запасе.
Я сам лично к таким вещам придираться не люблю. Кто-то мог посчитать на пару минут больше, кто-то меньше. Каждый считал со своей «колокольни».
Это же все неофициальные данные.

Валерий: На 15 минут боя у МиГ-21 просто горючки не хватит - западная трава ничем не лучше российской.

 

Вы знаете, я думаю, автор здесь имел в виду время, ушедшее на всю операцию, а не только на чисто воздушный бой. С момента взлета первого израильского самолета и до завершения боя. Вам не кажется такое возможным? Игра Фантомов в Скайхоки могла ведь занять кусок времени, нет? Где-то была даже фраза, что первые МиГи взлетели только через 12 минут после появления в небе Египта израильских самолетов. Тогда 15 – 12 = 3. Опять эти чертовые 3 минуты вылазят. Но имхо это все же только совпадение. Да и 15 минут вполне могут быть 16, например, или 14.

Валерий: В СССР практически всегда истребительный полк размещался вообще на одном аэродроме.

 

Валерий, но ведь все же 70 – 75 МиГов! Многовато. Мне кажется в интересах боевого применения для перехватов самолетов противника было бы гораздо целесообразней все-таки несколько рассредоточить МиГи.

Валерий: Вы плохо читали написанное. Вот sxam не поленился и сходил таки посмотреть на архивно-израильскую точку зрения.

 

Да нет, я прочел это и все правильно понял. Мое замечание относилось к написанному другими еще до его поста. Конечно, то что сообщил sxam – это козырь сильный и источник предельно авторитетный. Тут спорить трудно. Но при всем уважении к коллеге, все же хотелось бы немножко более подробной информации. Как там тогда все это раскручивалось и почему все же не успели, хотя физически вроде могли успеть?

Галс, по Войне в Корее мы с вами видимо никогда не согласимся. Я верю западным источникам, вы – советским. Насколько я знаю, западные данные задокументированы несравненно лучше. Не идеальны, ошибки просто обязаны были быть, но то же относится и к советским данным. Однако, это вопрос веры, а о вере спорить бесполезно. Кто верит в Магомета, кто в Будду, а кто вообще ни в кого!
Насчет Ирака, так, наверное, это Ирак войну выиграл, а амы проиграли, почти без потерь... И Республиканская Гвардия Саддама промаршировала по улицам Вашингтона. В кратчайшие сроки, без сучка и задоринки. Я только вспоминаю как российские спецы со знанием дела рассказывали как Т-55 на границе воюют, а Т-72 для Багдада берегут. Как засады устраивать... Много чего они очень красочно рассказывали... Только все их предсказания оказались полным бредом...
То же самое относится и к Югославии. Эффективность сопротивления, как говорят в математике, стремилась к нулю.

АК: 1."Они шли на нас парами, а мы дали им всем проскочить, чтобы не дать им взять нас в клещи, как они планировали. Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде. Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой. Перед нами было 16 МиГов! "
Дас ист фантастиш! Картина, достойная голливудского фильма, но не реального боя. Не говоря уже о количестве.

 

По первому пункту мне спорить трудно. Так в первоисточниках. Причем в разных. Хорошо бы, если бы опытный спец по воздушному бою прокомментировал это описание. Но именно спец!

АК: Вообще, многие фрагменты собственно маневрирования в описании плохо стыкуются между собой. Зато хорошо стыкуются с советскими описаниями, но при этом оказываются совсем в другой последовательности или месте

 

.

Приведите, пожалуйста, примеры таких нестыковок и стыковок.

АК: 2." В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше. "
Это место похоже, по крайней мере, на некачественный перевод. Отрыв пары самолетов на 6-8 мин. от места боя представляется крайне сомнительным. А для приближения к Нилу и обратно потребовалось бы именно столько времени.
В реале, видимо, произошло совсем недалеко от первоначального столкновения.

 

А вот тут я с вами абсолютно не согласен. Вы полагаете, можно ошибиться в такой простенькой фразе: «Мы приблизились к долине Нила»? Нет, с переводом там все в порядке. Летчик, надо думать, мог отличить могучий Нил от речки-переплюйки. А других больших рек там вообще больше нет. Или он выдумал всю эту долину Нила? Вам такое развитие событий просто не нравится и потому вам его хочется отрицать. Я согласен с Вуду, что в пылу боя, в азарте люди часто поступают не самым рациональным образом, но инстинкт охоты, наверное, сравним по силе с сексуальным инстинктом. Как говорят: Когда нельзя, но очень хочется, то можно.

АК: Расчет показывает, что товарищ Ифтах не мог прибыть на место ранее, чем через 6-8 минут после начала боя, как бы он ни старался.

 

Вы знаете, у меня есть очень сильное подозрение, что местоположение авиабазы определено вами неправильно.

>>А вот тут я с вами абсолютно не согласен. Вы полагаете, можно ошибиться в >>такой простенькой фразе: «Мы приблизились к долине Нила»?
Ее можно толковать очень и очень растяжимо. Не пишется ведь "я увидел долину Нила". Но вы линейку приложите к карте и посчитайте время и прикиньте направление. Возникнут вопросы. Если "увидел", то это уже даже не 8 минут.

>>Вообще-то, да! Помнится, Мавр из-за нехватки пол-минуты отрицал >>возможность послать в бой дополнительные МиГи. А теперь еще пол-минуты >>в запасе.
У Мавра расчет времени сильно занижен. Так что не обломится.

>>Вы знаете, у меня есть очень сильное подозрение, что местоположение >>авиабазы определено вами неправильно.
Приводите другой вариант.

Вообще-то это должны были сделать Вы, раз уж решили писать статью.
Попробуйте сделать то, что делал Мавр. Нарисуйте на бумаге взаимное расположение звеньев перед началом боя и попробуйте поманеврировать. Сравните с советскими источниками.
Потом обсудим.

AK, 30.03.2004 02:41:53 :

1."Они шли на нас парами, а мы дали им всем проскочить, чтобы не дать им взять нас в клещи, как они планировали. Они промчались мимо нас, пара за парой, как на параде. Мы подождали и направились за ними, зажимая их между собой. Перед нами было 16 МиГов!"
Дас ист фантастиш! Картина, достойная голливудского фильма, но не реального боя. Не говоря уже о количестве.
Вообще, многие фрагменты собственно маневрирования в описании плохо стыкуются между собой.

 

Надо просто подождать дополнительной информации от sxam'a. А потом станет яснее - что "фантастиш", а что - нет.

Зато хорошо стыкуются с советскими описаниями, но при этом оказываются совсем в другой последовательности или месте.

 

- Вы можете привести ссылку на то советское описание боя, которое Вам представляется наиболее правильным?

2." В это время мы приблизились к долине Нила и оказались несколько выше."

 

Это место похоже, по крайней мере, на некачественный перевод.

 

- Можно запросто неправильно перевести какой-то специальный термин из элементов маневрирования истребителя в воздушном бою, но как неправильно перевести "долина Нила"?! Хоть с эфиопского, хоть с суахили? Это просто невозможно.

Отрыв пары самолетов на 6-8 мин. от места боя представляется крайне сомнительным. А для приближения к Нилу и обратно потребовалось бы именно столько времени.

 

- Но в этом месте - что может быть сомнительного?? Надо полагать, это произошло в конце боя, когда израсходовавшие топливо и боезапас МиГи первых двух звеньев начали выходить из боя, предоставляя работать только что поднятым трём звеньям, с полными баками и полным боекомплектом. За одним из таких МиГов и погнался Фантом с Миражом. И если исходная точка начала погони была от Нила километров 60, то оказаться над Нилом в азарте погони, летя со скоростью звука, никакого труда не составит - это меньше 3-х минут!

В реале, видимо, произошло совсем недалеко от первоначального столкновения.

 

- То есть, по-Вашему, МиГ, с кончающимся топливом и без боеприпасов должен был продолжать накручивать вражи на месте боя и ждать, когда его кто-нибудь собьёт, вместо того, чтобы сломя голову рвать на родной аэродром аккурат к этой самой долине Нила и за неё?! Это - реал?! :o
Это Вы неловко пошутили в этом месте... B)

3."Воздушный бой начался и закончился столь быстро, что капитан Ифтах Спектор успел насчитать три огненных шара за то краткое время, что потребовалось его четверке для броска из Бир Гафгафы к месту событий."
Расчет показывает, что товарищ Ифтах не мог прибыть на место ранее, чем через 6-8 минут после начала боя, как бы он ни старался.

 

- Значит бой длился явно больше чем 3-4 минуты, вот эти самые 6-8 и длился (эпизод с Фантомом и Миражом, преследовавших МиГа надо вывести за скобки, потому, что тогда бой будет точно длиться 15 минут...)

Это "просил" написать тов. Вуду, однако адресовано будет sxam-у.

 

- Спасибо, тов.Вуду также с удовольствием ознакомился с ходом Вашей творческой мысли...

>>Надо полагать, это произошло в конце боя, когда израсходовавшие топливо >>и боезапас МиГи первых двух звеньев начали выходить из боя, >>предоставляя работать только что поднятым трём звеньям, с полными баками >>и полным боекомплектом. За одним из таких МиГов и погнался Фантом с >>Миражом.
Обломитесь. Эти МиГи еще только поднимаются Вам навстречу, и много, а вы прете на них парой. Или они даже уже находятся в той же точке, даже не заметив. Действительно, "фантом".

Не надо "придвигаться" к Нилу. Туда добрых 80 км в один конец. А по описанию это еще середина боя.

> летя со скоростью звука...
Смелое, но безграмотное утверждение.

>Вы знаете, я думаю, автор здесь имел в виду время, ушедшее на всю операцию, а не только на чисто воздушный бой.

Вполне возможно. Но тогда и не надо пихать это в тот же контекст, что и высказывания про 4 минуты длительности самого боя.

А если эти 15 минут все таки принять в расчет, то времени для своевременного прибытия к месту боя дополнительных МиГов просто не остается - даже если бы их начали готовить сразу после взлета израильтян, то успели бы они как раз к шапошному разбору. Не стоящие на дежурстве самолеты нереально поднять в воздух быстрее, чем дежурные звенья - а они в СССР бывают 5 и 10-минутной готовности. То есть 10 минут - нижняя планка для подготовки вылета всех остальных, иначе 10-минутная готовность не имела бы смысла. Когда это объяснили Israel, он обиделся и начал модераторам жаловаться, мол обижают.

>Валерий, но ведь все же 70 – 75 МиГов! Многовато.

Блин, сколько можно. Это не "70 – 75 МиГов", это один полк (3 эскадрильи по 12 самолетов) и отдельная разведывательная эскадрилья (полностью не уверен, но скорее всего еще одна эскадрилья перехватчиков, разведчики в счет не идут). И наиболее реально их размещение на 2 аэродромах - на одном полк, на другом эта "отдельная эскадрилья".

> Мне кажется в интересах боевого применения для перехватов самолетов противника было бы гораздо целесообразней все-таки несколько рассредоточить МиГи.

Если одному полку поставили задачу прикрыть весь Египет - тогда да. Но это просто нереально, сами понимаете.

>Насколько я знаю, западные данные задокументированы несравненно лучше.

Вообще, Корейская война - оффтопик, но коротенько я все же объясню.

1 Советские официальные источники рассекречены в 80-х годах, американские - секретны до сих пор. Соответственно, Вы сравниваете цифры, составленные на основании настоящих книг учета потерь и побед полков (типа 334 потерь самолетов 64 ИАК), с агитками американцев времен войны (800 побед). Если есть желание верить пропаганде - пожалуйста, но учтите что достоверные западные источники Вам просто недоступны, ибо секретны. То есть может они и лучше документированы, но Вы-то их никогда не читали.

2 Кроме откровенного вранья, есть много других способов подправить статистику. В данном случае этот метод известен - все сбитые американские самолеты, не упавшие на территории северокорейцев, отнесены в разряд технических потерь. Потери эти, соответственно, получились огромны - можете сравнить с техническими потерями советской стороны (точно не помню, но что-то порядка 10 самолетов).

AK, 30.03.2004 11:37:26 :

летя со скоростью звука...

 

Смелое, но безграмотное утверждение.

 

Вот в этом месте проясните Вашу мыслю.

Не надо "придвигаться" к Нилу. Туда добрых 80 км в один конец. А по описанию это еще середина боя.

 

- Вопросы на засыпку:
1) где находился аэродром, на котором этот МиГ базировался?
2) куда он должен был стремиться с аварийным остатком топлива и без боеприпасов
3) преследуемый двумя самолётами противника?

>1 Советские официальные источники рассекречены в 80-х годах,

В 90-х.

>американские - секретны до сих пор.

Ля-ля не надо. Точно также открыты. Тот же KORWALD как раз по этим самым данным и составлен.

>Соответственно, Вы сравниваете цифры, составленные на основании настоящих книг учета потерь и побед полков (типа 334 потерь самолетов 64 ИАК), с агитками американцев времен войны (800 побед).

А чем Вам это сравнение не нравится ??? Вполне себе сравнение, показывает коэффициэнт приписок. Очень небольшой, кстати.

>Потери эти, соответственно, получились огромны - можете сравнить с техническими потерями советской стороны (точно не помню, но что-то порядка 10 самолетов).

Уже устал повторять. Считать технические потери как количество машин это бред. Технические потери исчисляются относительно налета. И те самые 10 самолетов ВВС СССР означают только одно - летали мы в Корее гораздо меньше американцев.

Valeri_, 30.03.2004 11:41:31 :

Когда это объяснили Israel, он обиделся и начал модераторам жаловаться, мол обижают.

 

все таки стер, нечего отвечать ... на их языке. не стану с такими на одну ступень

>Вот в этом месте проясните Вашу мыслю.
Тест на вшивость для "командира звена". Если он шел на максимале, то на дозвуке, если на форсаже (а это вряд-ли), то уже на сверхзвуке. Но на звуковой скорости никто не летает.

>> Вопросы на засыпку:
>>1) где находился аэродром, на котором этот МиГ базировался?
>>2) куда он должен был стремиться с аварийным остатком топлива и без >>боеприпасов
>>3) преследуемый двумя самолётами противника?
О-о-о, как все запущенно... И это - вопросы на засыпку?
Бени-Суэйф или рядом, конечно.
Туда же. Чтобы сесть, надо сначала оторваться. И остаток топлива при этом держал в уме именно на такой вариант. А Вы что думали, он должен был тянуть в Котмию, дабы быть там сбитым?

>В 90-х.

Мне что-то помнится в конце 80-х. Ну да ладно. А когда открыли амовские?

>А чем Вам это сравнение не нравится ??? Вполне себе сравнение, показывает коэффициэнт приписок.

Для выяснения коэффициента - очень нужное сравнение. Но люди ведь на основании этих циферок говорят именно о 800 сбитых МиГов. И о тенденциозности советских источников... Кстати, коэффициент >2 очень даже нехилый, хотя конечно и не рекорд.

>И те самые 10 самолетов ВВС СССР означают только одно - летали мы в Корее гораздо меньше американцев.

В сотню раз? То, что летали меньше - верю, что настолько - извините. Вообще, налет на отказ в СССР традиционно был заметно меньше.

AK, 30.03.2004 14:27:11 :

Тест на вшивость для "командира звена". Если он шел на максимале, то на дозвуке, если на форсаже (а это вряд-ли), то уже на сверхзвуке. Но на звуковой скорости никто не летает.

 

Специально, для пехоты:
Если уж он пытался уйти от Фантома, то он делал это, разумеется, врубая "форсаж-максимал". Скорость у него у земли в стандартной атмосфере 1300 км/час (1.06М). Быстрее он, извините, мля, не может. И надо быть одуренно привередливым (вроде Вас), чтобы в этом случае требовать от лётчика Фантома, летящего сзади с тем же числом М, на высоте 30 метров, снятия показаний с М-метра с точностью до "сотых"!
Я фигею, почтеннейшая публика! В этих случаях спрашивают: "Ты у комара член видел?!" B)
Скорость звука при тогдашней температуре под +40 градусов равна (примерно) 355 м/сек или 1278 км/ч. Тяга ТРД при повышении температуры от стандартной падает. Так что где-то в районе 1М стрелка и тилипалась. Но снять здесь отсчёт точнее?!

Вопросы на засыпку:
1) где находился аэродром, на котором этот МиГ базировался?
2) куда он должен был стремиться с аварийным остатком топлива и без боеприпасов
3) преследуемый двумя самолётами противника?

 

О-о-о, как все запущенно... И это - вопросы на засыпку?
Бени-Суэйф или рядом, конечно.
Туда же. Чтобы сесть, надо сначала оторваться. И остаток топлива при этом держал в уме именно на такой вариант. А Вы что думали, он должен был тянуть в Котмию, дабы быть там сбитым?

 

- Конечно он тянул в Бени-Суэйф или рядом. А где Бени-Суэйф?! Если не на НИЛЕ?! Тогда как понять это странное:

Не надо "придвигаться" к Нилу. Туда добрых 80 км в один конец. А по описанию это еще середина боя.

 

- Куда МиГ двигался , туда и его преследователи перемещались. Что-то с логикой у Вас, "пехота"?..