Источник вдохновения

>Здравствуйте, уважаемый Владимир. А я-то грешным делом подумал, что они F-14 творчески и умело "повторили".

Гы... Дык F-14 как раз стал двухкилевым в самый последний момент, когда у "соседей" увидели На ходу ведь перестраивали фактически.

tarasv, 10.03.2004 16:27:36 :

to Дм. Журко
>Журналы всё ещё ДСП или есть подшивки с открытым доступом?

А когда это ТИ ЦАГИ была ДСП? Свободно лежала в общей читалке библиотеки. Выбирайте что к вам ближе Рига или Питер и в РКИИГА (или как он там сейчас?) или академию ГА, в их библиотеках они есть (ну или были).

 

Гы-гы. РКИИГА латыши-дикари прихлопнули Вместе с библиотекой в которой вроде и так ентого добра не имелось в наличии.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

tarasv>А оно там похожее на МиГ-25 и F-15? Всетаки утка, да и ВЗ не "ковши" - будут ли вихри?

Именно «утка». Так что вихри там от ПГО. ПГО, вроде, там на дозвуке пассивное, а вот потом для генерации вихрей и аэродинамической центровки. Такое решение после на МиГ-23 первом пробовали. С ВЗУ и кромкой трапециевидного крыла вертикальное оперение X-10 явно взаимодействует.

Ясно одно, что к появлению F-15 в США вполне сложился взгляд на вихревое взаимодействие истребителей 4-ого поколения. Были освоены и значительно более изощрённые конфигурации, ну, вот F-14, например. Были пионерские работы: T-38, A-5, Navajo. Были изощрённые: YF-12, YF-16, YF-17, F-14 — все они в 60-ые и даже 50-ые рисовались. Но именно F-15 это упрощение, это попытка создать самолёт без фокусов, «честный». У него аскетичная по тем временам аэродинамическая механизация, скажем. Это подходы уже свойственные более зрелым машинам этого поколения, вроде F-18.

И я уже писал, что видел эскиз на основе X-10 с ковшовыми ВЗУ и меньшим развалом килей, но вот до сих пор не обнаружил его снова, но не отчаиваюсь. Но и без эскизов можно многое показать. А с эскизами…

Дмитрий Журко

to TT
> РКИИГА латыши-дикари прихлопнули

А это кто тогда? Transport and Telecommunication Institute: News - ну переименовали, КИИГА сейчас вот НАУ называется А то что слонов прикрыли так и в Киеве к этому идет - нет спроса.

>Вместе с библиотекой в которой вроде и так ентого добра не имелось в наличии.

Балин проникаюсь еще большим уважением к альма матер - у нас (КИИГА) ТИ ЦАГИ в библиотеке были. Не было ЗВО, а на вопрос почему сотрудники библиотеки отвечали что есть специальная библиотека военной кафедры, они подписаны

>Не было ЗВО, а на вопрос почему сотрудники библиотеки отвечали что есть специальная библиотека военной кафедры, они подписаны

А это в какие года происходило ? ЗВО ведь секретный журнал был некоторое время.

to Дм. Журко
>Именно «утка». Так что вихри там от ПГО. ПГО, вроде, там на дозвуке пассивное, а вот потом для генерации вихрей

Это очень сомнительно что о каких то вихрях с ПГО там думали. Никаких мер по их генерации не видно а скорее даже наоборот. Свободноориентируещеся ПГО не даст вихрей на дозвуке. А что будет на сверхзвуке пусть подробнее аэродинамические гуру просветят.

>и аэродинамической центровки.

Это да. Похожую компоновку я видел в нереализованных проектах Туполева что-то близкое к 135ой машине. Надо будет дома полистать

to Nikita
>А это в какие года происходило ? ЗВО ведь секретный журнал был некоторое время.

Не застал такого - начало-середина 80х. Меня им еще в школе военрук снабжал.

>Не застал такого - начало-середина 80х.

Дык это как раз тогда и случилось. Бзик какой-то был на несколько лет вдруг.

>Меня им еще в школе военрук снабжал.

А у меня подписка была

Мужики!
Вот запустил тему и в результате ужаснулся масштабам явления! Неужели чтобы создать что либо стоящее необходимо тырить чужие идеи пусть даже красивые?
История говорит о другом!
Такие удивительные компоновки как Е-8 или МиГ-29 сомневаюсь что у них были западные прототипы! ( ну разве что в деталях – так это естественно )
Интересно было бы послушать специалиста близкого к «бригаде общих видов» какого ни будь КБ – каким образом принимаются решения?



Для Дмитрия Журко:
Могу послать статью ТИ откуда почерпнул картинки.

Да ладно какие они секретные, вон валяются в углу (не обольщайтесь не много). А ЗВО был ДСП до 74г.
Ну да ладно, при желании можно вспомнить такой самолет F-16, изначально он проектировался под впечатлением от МиГ-21, потом перенесли вз в низ, по типу Е-8. В общем плагиат.

Кстати ту откапал недавно интересную книжку Авиастроение 1976г из серии Итоги науки и техники, а конкретно Том 2 часть II. Посвещена ин. боевой авиации. Там много интересных а так же уродливых проектов есть.

В общем Вы не волнуйтесь, "плагиат" идет постоянный и обоюдный. Действительно при одинаковых ТТЗ часто получаются похожие самолеты.

> Могу послать статью ТИ откуда почерпнул картинки.

И мне пожалуйста.

> А ЗВО был ДСП до 74г

Да не был он ДСП. Назывался "Военный зарубежник" и имел ограниченную подписку... Есть у меня пара номеров тех лет, никаких грифов, ДСП и пр.

> Полагаю, что эти беллютени — лучший источник на русском языке, значительно более качественный и полный, чем, скажем, откровения Ильина с Никольским. Ведь сакраментальное: «по материалам открытой зарубежной печати» это целиком из бюллетеней, полагаю. Видимо, секретного там мало, но вот публиковать материалы оттуда не спешат ни пираты, ни падкие издатели, жаль.
> Может я идеализирую издание?

Думаю идеализируете немного, номера интересные попадались, но такими были не все... Валяется у меня их десяток килограммов

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

В.М.>Еще раз, дело не просто в двух килях (таких машин более чем достаточно было) а в тонком понимании где именно они должны стоять относительно системы вихрей, генерируемых губой ВЗ (на МиГ-25/31) или наплывом (этих уже куча нынче, от F-18 до МиГ-29 и Су-27).

Именно, что не в количестве килей. Для манёвренного сверхзвукового самолёта вихревую систему из наплывов и киля впервые применил, видимо, Northrop на T-38, на F-5A уже специальные наплывы. Тот же Northrop в промежутке между 1966 и 1970 годами предложил вот такой макет:


Это P.530 Cobra из длинного ряда T-38, F-5A, F-5E, P.530, P.600 (YF-17A), F-18A, F-18E. Без пропусков, никаких неожиданностей, да ещё и с ответвлениями: F-20, YF-23.

Правда, вроде бы прототип МиГ-25 могли наблюдать в 1967 году на знаменитом параде — вот источник вдохновения! Всякие X-10, A-12, и летающие фюзеляжи — прототипы воздушно-космических ЛА, мы, разумеется, пропустим, пусть они и двухкилевые с тщательно рассчитанным вихревым обтеканием, той же Northrop рассчитанным.

Сразу после памятного парада завал предложений, все о двух килях, да с тщательнейшей отработкой вихревого взаимодействия: F-14 становится двухкилевым; эскиз North American (Rockwell) 1968 года, который собственно спровоцировал в печати моду на «интегральную компоновку»; прорыв у Northrop, я уж описал; эскиз F-15 LFAX-8 выбран фирмой как раз в 1967 году.

Кстати, о North American. Не припомню сейчас, кто из дизайнеров «Су» делился, что, мол, ему-то её эскиз понравился больше. Получили в результате МиГ-29 и Т-10 с «интегральной компоновкой» с расставленными гондолами двигателей с ВЗУ под наплывом и близким к готическим очертаниям передних кромок.

То же с Су-25. Прототип Northrop YA-9 прессе и нашим разработчикам нравился больше, а компоновкой A-10 пренебрегли (мне больше нравится A-10, ну, может, великоват).

Чтобы найти прототип E-8, надо периодику ЦАГИ тех лет почитать. Вероятно, что это какие-то ранние эскизы F-16. Просто позже американцы ПГО на развитый наплыв заменили. Я, правда, таких эскизов не знаю, но, выясняется, я много ещё чего не видел из того, что в тогдашних журналах обсуждали. Возможно, что и треугольное крыло американцы рассматривали. Некоторые прикидочные эскизы F-16 я видел — фюзеляж с носом в виде тела вращения, крыло близкое к треугольному. Совсем не красавец, который получился.
———

Моё объяснение этой видимой закономерности простое — советская секретность. Новые работы собственных конструкторов — большой секрет, а журналы с иностранными образцами доступны любому студенту. Вот студенты, получая власть, и воплощали то, что знали, имели время оценить, новое.

Даже некоторые работы Бартини, оказалось, часто имели прообразы, но в Италии, нам не ведомой или Швейцарии. Всё понятно, так и надо, вот только таким образом советский вклад в идеологию становится ничтожным.

Дмитрий Журко
PS Уважаемый paralay, я, разумеется, был бы рчень рад и благодарен, если б Вы послали мне статью. e-mail мой, как я думаю, легко найти в Profile.

PPS ЗВО впервые увидел в макулатуре школьной. Поначалу думал, что туда попали секретные журналы. Как же я удивился, когда через 3 года обнаружил его в открытой подписке. Собрал почти все выпуски с 1974 по 1985 годы. А несколько лет назад раздарил.

Можно я свои пять копеек вставлю?

ИМО компоновка Ф-14 была обязана нескольким вещам:

2-ум ТФ-30 с Ф-111Б.
КИС с него же.
Двухместная кабина рядком стала результатом облегчения капсулы Ф-111Б
и уменьшения миделя фюзеляжа для уменьшения сопротивления.
А вот интегральная компоновка, ИМО вылезла из желания "облизать" по аэродинамике НЧК.

Груммановцы взяли все передовое, что сделали Дженерл Дайнамиксовцы и заточили под свою любимую монопольно-флотскую тему.
Так что Ф-14 - это сыночек Ф-111.

А что касается двух килей, так это уже совсем элементарно: это конструктивное решение позволило катапультировать 2 пилотов вверх, не опасаясь, что об киль ударяться :-), и в то же время - не допускать слишком большого угла отклонения траекторий пилотов от вертикали, так, чтоб они как раз промеж килей пролетали.
Ну и длину уменьшило по сравнению с Ф-111.

Были освоены и значительно более изощрённые конфигурации, ну, вот F-14, например. Были пионерские работы: T-38, A-5, Navajo. Были изощрённые: YF-12, YF-16, YF-17, F-14 — все они в 60-ые и даже 50-ые рисовались.

 

Все гораздо проще, и гораздо вульгарней: Ф-14 - не продукт вихря мыслей и передовых идей, а всего лишь заточеный по палубное базирование и задачи ПВО АУГ, облегченный Ф-111Б.
КОгда ВМС США совсем заманались с Ф-111Б, они сказали Грумановцам: "нарисуйте ка нам это самый заманавший нас Ф-111Б, с теми же движками, с тем же крылом, без ненавистной капсулы, под те же Фениксы, заберите оттудова бомбоотсек, посадите пилотов вдоль а не поперек, - и тогда мы такую машинку и закажем у вас.
Те нарисовали все как надо, но подморочились с НЧК - и сделали ее плавно-интегрально переходящую в фюзеляж.

Вот и вся их заслуга в аэродинамической компоновке

А еще Мясищев в лице ЦАГИ заставил Туполева на Ту-22М0 поставить ВЗ от Фантома

http://iet.open.ac.uk/pp/p.j.downs/www/aeroweb/jets/f4-phantom_03.jpg [zero size or time out]

Здравствуйте, уважаемый SergeVLazarev. Не согласен, простите.

SVL>2-ум ТФ-30 с Ф-111Б.
SVL>КИС с него же.

Не совсем. КИС пытались упразднить, да AWG-9 определил размерность, а на авианосец садиться надо и, при том, ещё и барражировать. В связи с последним, у TF-30 была одна лишь замена — британский Spey. Но ведь его-то решились-таки использовать в US Navy на A-7.

Тут кстати замечу, что для P.530 всерьёз рассматривали RB-199, вроде. Тем более что победитель LWF предназначался Европе.

SVL>Двухместная кабина рядком стала результатом облегчения капсулы Ф-111Б и уменьшения миделя фюзеляжа для уменьшения сопротивления.

То есть ничего общего с F-111, полностью изменили кабину и расположение БРЭО. Кстати, в F-111B предполагали ставить не одну антенну РЛС, как и на F-111A.

SVL>А вот интегральная компоновка, ИМО вылезла из желания "облизать" по аэродинамике НЧК.

К тому моменту вся концепция «интегральной компоновки» — компоновки с несущим фюзеляжем и большой вместимостью — многократно была опробована. Как Вам A-12 или X-15, скажем? А эскизы?

Вот разнесение гондол двигателей интересно весьма. И опять — ничего общего с F-111. Не было в США недостатка в идеях.

SVL>Груммановцы взяли все передовое, что сделали Дженерл Дайнамиксовцы и заточили под свою любимую монопольно-флотскую тему.

Тут непонятно. Вообще-то F-14 очень особенный для США палубный самолёт. Что там флотского? Ну, кроме фирмы. Она, кстати, весьма самостоятельна была во взглядах на аэродинамику. И тогда, и позже, в программе ATF.

SVL>Так что Ф-14 - это сыночек Ф-111.

Мало общего.

SVL>А что касается двух килей, так это уже совсем элементарно: это конструктивное решение позволило катапультировать 2 пилотов вверх, не опасаясь, что об киль ударяться, и в то же время - не допускать слишком большого угла отклонения траекторий пилотов от вертикали, так, чтоб они как раз промеж килей пролетали.

Похоже на весьма частное соображение. Вот, скажем, высота тоже меньше стала. Но дело-то в том, что кили совершенно очевидно взаимодействуют с кромками воздухозаборников и наплывами.

SVL>Ну и длину уменьшило по сравнению с Ф-111.

Высоту. Скажем, длину F-15 два киля не уменьшили, торчат. Вот разнесение двигателей и ковшовые ВЗУ вполне могли уменьшить длину, полагаю — тракт можно укоротить. А ещё сделали оживальный обтекатель РЛС. Скорость и высотность сильно потеряли, зато короче и легче.

Дмитрий Журко

Доброй ночи.

SVL>А еще Мясищев в лице ЦАГИ заставил Туполева на Ту-22М0 поставить ВЗ от Фантома

Ещё раньше, на МиГ-23. Забавно, что на Западе от подобных ВЗУ тогда же отказались.

Дмитрий Журко

Общего у Ф-14 с Ф-111Б = крыло, двигатели, система вооружения.
Что касается МиГ-23, то там были плоско-панельные вроде, а?
Как и на Су-15 который был еще раньше?

Bobo, 10.03.2004 20:31:00 :

F-16, к примеру, тоже вихревая машина, но с одним килем. Как и рафали, еврофайтеры итд. Будет ли вихрь между двух килей или вокруг единственного — вопрос конкретной компоновки.

Я сильно ошибаюсь?

 

Не, ошибки тут никакой нет - весь вопрос чего хочется добиться. И та, и другая компоновки имеют свои плюсы и минусы. Вопрос лишь в том, какие из них кажутся важнее

paralay, 11.03.2004 00:39:39 :

Вот запустил тему и в результате ужаснулся масштабам явления! Неужели чтобы создать что либо стоящее необходимо тырить чужие идеи пусть даже красивые?
История говорит о другом!
Такие удивительные компоновки как Е-8 или МиГ-29 сомневаюсь что у них были западные прототипы! ( ну разве что в деталях – так это естественно )

 

Почему "тырить" - нормальное заимствование идей присуще инженерной практике в принципе. Это -норма.

Компоновки Е-8, и уж тем более МиГ-29 совсем не уникальны и это скорее плюс конструкторам. Другое дело, что тот же МиГ "вылизан" аэродинамически - это проявление класса.

Дм. Журко, 11.03.2004 02:49:40 :

Правда, вроде бы прототип МиГ-25 могли наблюдать в 1967 году на знаменитом параде — вот источник вдохновения!

 

Именно тогда.

Добрый день, уважаемый Владимир.

Д.Ж.>>Правда, вроде бы прототип МиГ-25 могли наблюдать в 1967 году на знаменитом параде — вот источник вдохновения!
В.М.>Именно тогда.

А доводы мои побоку?

В.М.>Почему "тырить" - нормальное заимствование идей присуще инженерной практике в принципе. Это -норма.

Всё-таки нормально это когда и свои идеи развивают, а не всякий раз при смене поколений разработчиков зарубежные.

Вот и следующее 5-ое поколение вполне может прервать развитие облика МиГ-29 и Су-27. Скажем, гондолы двигателей уж точно будут не разнесены и форма наплыва изменится совершенно. Притом что назначение, размерность весьма близки. А Вы тут отмечаете какую-то «вылизанность» МиГ-29.

Один из основных способов выявления действительных недостатков решений какого-либо самолёта как раз заключается в том, чтобы сравнить его со сменой.

Дмитрий Журко