-
/image036.jpg)
Источник вдохновения
Теги:
/image036.jpg)
Владимир Малюх
Дм. Журко, 11.03.2004 16:41:41 :А доводы мои побоку?
В.М.>Почему "тырить" - нормальное заимствование идей присуще инженерной практике в принципе. Это -норма.
Всё-таки нормально это когда и свои идеи развивают, а не всякий раз при смене поколений разработчиков зарубежные.
Вот и следующее 5-ое поколение вполне может прервать развитие облика МиГ-29 и Су-27. Скажем, гондолы двигателей уж точно будут не разнесены и форма наплыва изменится совершенно. Притом что назначение, размерность весьма близки. А Вы тут отмечаете какую-то «вылизанность» МиГ-29.
Один из основных способов выявления действительных недостатков решений какого-либо самолёта как раз заключается в том, чтобы сравнить его со сменой.
Дмитрий Журко
Дима, которые доводы? Я вроде никаих ваших двоводов и не опровергал
Еще раз, - всеб что "заимствовано" авторами F-15 с МиГ-25 - общая компоновка и идея взаимодействия двухкилевой схемемы оперения с вихрями c целью повышения устойчивости.
Что касается вылизанности МиГа (как и Су-27) они вылизаны именно в рамках имеющейся схемы (в ней же "живут" F-15 и F-18 например, но их вылизали меньше).
Новые компоновки идут не только, а порой и не столько от аэродинамики, а от попытки увеличить внутренние объемы - в моду идут и внутрення подвеска оружия и больший запас топлива.
Про наплыв судить не берусь, по моему если он и изменяется, то в угоду снижению ЭПР.
Все эти "'Элементы превосходства над предыдущим" просто не брались раньше в большое внимание.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
инфо
инструменты
Здоровья, уважаемый Владимир. Пока клиенты не видят и голова не раскалывается, поспорю.
В.М.>Дима, которые доводы? Я вроде никаих ваших двоводов и не опровергал
Возможно, неверно понял контекст написанного Вами.
В.М.>Еще раз, - всеб что "заимствовано" авторами F-15 с МиГ-25 - общая компоновка
Не получается. Куда подеваем тот же A-5? Неужели за несколько месяцев в 1967 году всё так переделали по плохим фото?
В.М.>и идея взаимодействия двухкилевой схемемы оперения с вихрями c целью повышения устойчивости.
Дык, A-12. Вы знаете какой угол атаки ему нужен на взлёте и посадке? Или «летающие фюзеляжи» которые на малых скоростях имели именно развитое вихревое обтекание. К середине 60-ых большая серия натурных экспериментов совершена. Там как раз изучались вихри и их влияние от всего, вплоть до ПВД с турбулезаторами.
В.М.>Что касается вылизанности МиГа (как и Су-27) они вылизаны именно в рамках имеющейся схемы (в ней же "живут" F-15 и F-18 например, но их вылизали меньше).
Нет. F-15 и F-18 это ещё 2 разных подхода. Они именно вылизаны, причём для разного. F-18, например, имеет наилучшие разрешённые углы атаки за счёт особых управляемх вихреобразующих щелей и выверенного взаиморасположения крыла горизонтального и вертикального оперения. Он же имеет «вылизанные» возможности в скорости управления креном при невысокой жёсткости консолей, их большом, относительно, удлинении. Что сказывается на времени барражирования и взлёте с малой тяговооружённостью и посадкой с малыми углами атаки.
А вот F-15 имеет 2 оптимизированных режима. Во-первых, маневрирование на околозвуковых скоростях без потери скорости. Во-вторых, наибольшая скорость, тогда казалось, что это важно.
Но ключевые решения в облике F-15 и F-18 различны, а ещё более отличаются от МиГ-29 и Т-10/Су-27. Зато вот от P.530 и YF-17 прямо можно вести развитие обликов F-22, F-23 (c наименьшими основаниями), F-18E и F-35 — всех современных истребителей США. Это, однако, не означает, что в США нет сильных альтернатив компоновке Cobra.
В.М.>Новые компоновки идут не только, а порой и не столько от аэродинамики, а от попытки увеличить внутренние объемы - в моду идут и внутрення подвеска оружия и больший запас топлива.
А это суть методологии «интегральной компоновки» ещё со времён A-12. Для прессы подход сформулирован North American в середине 60-ых. Именно внутренний объём, а ещё точнее — вместимость, так как не всякий объём и не в любом месте нужен.
В.М.>Про наплыв судить не берусь, по моему если он и изменяется, то в угоду снижению ЭПР.
Да ладно. На 1-44 ничего не сделано для снижения ЭПР, совершенно ничего, ни одного шага в этом направлении.
В.М.>Все эти "'Элементы превосходства над предыдущим" просто не брались раньше в большое внимание.
Как? Полагаю, в ЦАГИ проглядели просто. Кстати, так часто бывает, когда идея не своя. Некоторые нюансы замысла ускользают. Например, полагаю, отсюда упомянутые в печати недоразумения со слишком малым разнесением гондол двигателей на МиГ-29. Просто взяли чужой замысел и пропорционально уменьшили, а критическая скорость-то прежняя, скорость звука!
«Вылизанный» МиГ-29 должен походить на Typhoon размещением двигателей и единым ВЗУ, я так полагаю, и иметь «срезанную» трапециевидную консоль. Но вот подобное решение мы наблюдаем у 1-44. Вы ведь не думаете, что донное сопротивление и неустойчивость в форсированном повороте не была важна разработчикам планера МиГ-29 и Т-10? Кое-что исправили за пару лет в Су-27, но С-37 имеет иначе скомпонованные двигатели и ВЗУ.
Дмитрий Журко
В.М.>Дима, которые доводы? Я вроде никаих ваших двоводов и не опровергал
Возможно, неверно понял контекст написанного Вами.
В.М.>Еще раз, - всеб что "заимствовано" авторами F-15 с МиГ-25 - общая компоновка
Не получается. Куда подеваем тот же A-5? Неужели за несколько месяцев в 1967 году всё так переделали по плохим фото?
В.М.>и идея взаимодействия двухкилевой схемемы оперения с вихрями c целью повышения устойчивости.
Дык, A-12. Вы знаете какой угол атаки ему нужен на взлёте и посадке? Или «летающие фюзеляжи» которые на малых скоростях имели именно развитое вихревое обтекание. К середине 60-ых большая серия натурных экспериментов совершена. Там как раз изучались вихри и их влияние от всего, вплоть до ПВД с турбулезаторами.
В.М.>Что касается вылизанности МиГа (как и Су-27) они вылизаны именно в рамках имеющейся схемы (в ней же "живут" F-15 и F-18 например, но их вылизали меньше).
Нет. F-15 и F-18 это ещё 2 разных подхода. Они именно вылизаны, причём для разного. F-18, например, имеет наилучшие разрешённые углы атаки за счёт особых управляемх вихреобразующих щелей и выверенного взаиморасположения крыла горизонтального и вертикального оперения. Он же имеет «вылизанные» возможности в скорости управления креном при невысокой жёсткости консолей, их большом, относительно, удлинении. Что сказывается на времени барражирования и взлёте с малой тяговооружённостью и посадкой с малыми углами атаки.
А вот F-15 имеет 2 оптимизированных режима. Во-первых, маневрирование на околозвуковых скоростях без потери скорости. Во-вторых, наибольшая скорость, тогда казалось, что это важно.
Но ключевые решения в облике F-15 и F-18 различны, а ещё более отличаются от МиГ-29 и Т-10/Су-27. Зато вот от P.530 и YF-17 прямо можно вести развитие обликов F-22, F-23 (c наименьшими основаниями), F-18E и F-35 — всех современных истребителей США. Это, однако, не означает, что в США нет сильных альтернатив компоновке Cobra.
В.М.>Новые компоновки идут не только, а порой и не столько от аэродинамики, а от попытки увеличить внутренние объемы - в моду идут и внутрення подвеска оружия и больший запас топлива.
А это суть методологии «интегральной компоновки» ещё со времён A-12. Для прессы подход сформулирован North American в середине 60-ых. Именно внутренний объём, а ещё точнее — вместимость, так как не всякий объём и не в любом месте нужен.
В.М.>Про наплыв судить не берусь, по моему если он и изменяется, то в угоду снижению ЭПР.
Да ладно. На 1-44 ничего не сделано для снижения ЭПР, совершенно ничего, ни одного шага в этом направлении.
В.М.>Все эти "'Элементы превосходства над предыдущим" просто не брались раньше в большое внимание.
Как? Полагаю, в ЦАГИ проглядели просто. Кстати, так часто бывает, когда идея не своя. Некоторые нюансы замысла ускользают. Например, полагаю, отсюда упомянутые в печати недоразумения со слишком малым разнесением гондол двигателей на МиГ-29. Просто взяли чужой замысел и пропорционально уменьшили, а критическая скорость-то прежняя, скорость звука!
«Вылизанный» МиГ-29 должен походить на Typhoon размещением двигателей и единым ВЗУ, я так полагаю, и иметь «срезанную» трапециевидную консоль. Но вот подобное решение мы наблюдаем у 1-44. Вы ведь не думаете, что донное сопротивление и неустойчивость в форсированном повороте не была важна разработчикам планера МиГ-29 и Т-10? Кое-что исправили за пару лет в Су-27, но С-37 имеет иначе скомпонованные двигатели и ВЗУ.
Дмитрий Журко
Это сообщение редактировалось 11.03.2004 в 14:06
tarasv
to Дм. Журко
>Дык, A-12. Вы знаете какой угол атаки ему нужен на взлёте и посадке? Или «летающие фюзеляжи» которые на малых скоростях имели именно развитое вихревое обтекание.
Которое в A-12 однако никак не использовалось для того для чего оно используется в МиГ-25, Кобре и т.д. Положение килей определялось только задачами малой РЛ заметности.
>Зато вот от P.530 и YF-17 прямо можно вести развитие обликов F-22, F-23 (c наименьшими основаниями), F-18E и F-35 — всех современных истребителей США.
А можно развернуто что от компоновки Кобры в F-22, F-35 и уж тем более F-23?
>Дык, A-12. Вы знаете какой угол атаки ему нужен на взлёте и посадке? Или «летающие фюзеляжи» которые на малых скоростях имели именно развитое вихревое обтекание.
Которое в A-12 однако никак не использовалось для того для чего оно используется в МиГ-25, Кобре и т.д. Положение килей определялось только задачами малой РЛ заметности.
>Зато вот от P.530 и YF-17 прямо можно вести развитие обликов F-22, F-23 (c наименьшими основаниями), F-18E и F-35 — всех современных истребителей США.
А можно развернуто что от компоновки Кобры в F-22, F-35 и уж тем более F-23?
Здравствуйте, уважаемый tarasv.
Д.Ж.>>Дык, A-12. Вы знаете какой угол атаки ему нужен на взлёте и посадке? Или «летающие фюзеляжи» которые на малых скоростях имели именно развитое вихревое обтекание.
tarasv>Которое в A-12 однако никак не использовалось для того для чего оно используется в МиГ-25, Кобре и т.д.
Неужели? A-12 имеет вихреобразующие конусы, которые несколько сведены. От этих конусов, гондолы и стыка крыло ней образуется сходящаяся система вихрей, в её плоскости и находятся заваленные кили. Я видел соответствующую схему, но без слов.
tarasv>Положение килей определялось только задачами малой РЛ заметности.
А вот словам я доверяю редко. Мало ли кто и что сказал, тем более что важные решения по одной какой-либо причине принимаются редко.
Для облучения снизу на A-12 верхние кили не слишком доступны. Возможно, эффект всё же есть, но он, полагаю, вторичен. Ничто не помешало, тем не менее, разработчикам установить кили под фюзеляжем.
Д.Ж.>>Зато вот от P.530 и YF-17 прямо можно вести развитие обликов F-22, F-23 (c наименьшими основаниями), F-18E и F-35 — всех современных истребителей США.
tarasv>А можно развернуто что от компоновки Кобры в F-22, F-35 и уж тем более F-23?
Попытаюсь.
+ «Полуутопленное» расположение и наклон осей входа в ВЗУ,
+ в сочетании с сильновыступающим каплевидным фонарём с неразвитым гаргротом или без него.
+ ВЗУ с весьма малой регулировкой или без неё.
+ «Провисающий» меж ВЗУ фюзеляж, особенно нарочито в F-22.
+ Сонаправленность продольных осей ВЗУ и фюзеляжа, в отличие от F-15 и, тем более, МиГ-29, Су-27.
+ Сомкнутость двигателей, характер капотирония двигателей для снижения донного сопротивления. Все самолёты — «интегральные» высокопланы с не слишком «чистой», а «обжатой», «бугристой» верхней поверхностью.
+ Развал и расположение килей вблизи крыла, а горизонтального оперения вдали.
+ Выраженное трапециевидное крыло простой формы в плане, малой стреловидности, иногда с отрицательной стреловидностью задней кромки.
+ Развитый наплыв с острой кромкой. Вообще, обилие острых вихреобразующих кромок перед крылом.
Видимо, я забыл ещё множество общих, фамильных черт. Причем это не черты вообще всех современных истребителей США, а именно семейства, ныне наиболее успешного. Потому, полагаю, что уступки, недостатки, такого облика сейчас не кажутся зазорными, а вот сильные стороны хорошо выражены.
Дмитрий Журко
Д.Ж.>>Дык, A-12. Вы знаете какой угол атаки ему нужен на взлёте и посадке? Или «летающие фюзеляжи» которые на малых скоростях имели именно развитое вихревое обтекание.
tarasv>Которое в A-12 однако никак не использовалось для того для чего оно используется в МиГ-25, Кобре и т.д.
Неужели? A-12 имеет вихреобразующие конусы, которые несколько сведены. От этих конусов, гондолы и стыка крыло ней образуется сходящаяся система вихрей, в её плоскости и находятся заваленные кили. Я видел соответствующую схему, но без слов.
tarasv>Положение килей определялось только задачами малой РЛ заметности.
А вот словам я доверяю редко. Мало ли кто и что сказал, тем более что важные решения по одной какой-либо причине принимаются редко.
Для облучения снизу на A-12 верхние кили не слишком доступны. Возможно, эффект всё же есть, но он, полагаю, вторичен. Ничто не помешало, тем не менее, разработчикам установить кили под фюзеляжем.
Д.Ж.>>Зато вот от P.530 и YF-17 прямо можно вести развитие обликов F-22, F-23 (c наименьшими основаниями), F-18E и F-35 — всех современных истребителей США.
tarasv>А можно развернуто что от компоновки Кобры в F-22, F-35 и уж тем более F-23?
Попытаюсь.
+ «Полуутопленное» расположение и наклон осей входа в ВЗУ,
+ в сочетании с сильновыступающим каплевидным фонарём с неразвитым гаргротом или без него.
+ ВЗУ с весьма малой регулировкой или без неё.
+ «Провисающий» меж ВЗУ фюзеляж, особенно нарочито в F-22.
+ Сонаправленность продольных осей ВЗУ и фюзеляжа, в отличие от F-15 и, тем более, МиГ-29, Су-27.
+ Сомкнутость двигателей, характер капотирония двигателей для снижения донного сопротивления. Все самолёты — «интегральные» высокопланы с не слишком «чистой», а «обжатой», «бугристой» верхней поверхностью.
+ Развал и расположение килей вблизи крыла, а горизонтального оперения вдали.
+ Выраженное трапециевидное крыло простой формы в плане, малой стреловидности, иногда с отрицательной стреловидностью задней кромки.
+ Развитый наплыв с острой кромкой. Вообще, обилие острых вихреобразующих кромок перед крылом.
Видимо, я забыл ещё множество общих, фамильных черт. Причем это не черты вообще всех современных истребителей США, а именно семейства, ныне наиболее успешного. Потому, полагаю, что уступки, недостатки, такого облика сейчас не кажутся зазорными, а вот сильные стороны хорошо выражены.
Дмитрий Журко
Это сообщение редактировалось 11.03.2004 в 18:47
Здравствуйте. Коллаж.
Видно, что F-23 далее всех, но он-таки Northrop.
Кстати, уточнил. Макет P.530 был готов в 1968 году, тогда же его стали пересматривать и до 1971 появился P.600 — YF-17.
Дмитрий Журко
Видно, что F-23 далее всех, но он-таки Northrop.
Кстати, уточнил. Макет P.530 был готов в 1968 году, тогда же его стали пересматривать и до 1971 появился P.600 — YF-17.
Дмитрий Журко
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 11.03.2004 в 17:27
>Неужели? A-12 имеет вихреобразующие конусы, которые несколько сведены. От этих конусов, гондолы и стыка крыло ней образуется сходящаяся система вихрей, в её плоскости и находятся заваленные кили.
Обращенная наружу образующая конусов это продолжение внешнего наплыва мотогондолы, и они обе будут скашивать поток не внутрь а наружу, насколько я понимаю. А внутренняя образующая конуса поставлена под гораздо более отрым углом к направлению полета - вихря не будет. На большом угле атаки при посадке кили из вихря образуемого стыком центроплана с гондолой ИМХО выйдут, хотя это не помешает проверить с линеечкой.
>Я видел соответствующую схему, но без слов.
А где? Было-бы интересно взглянуть.
>Для облучения снизу на A-12 верхние кили не слишком доступны.
Если их поставить с развалом наружу это будет главный отражатель при облучении сбоку.
>Возможно, эффект всё же есть, но он, полагаю, вторичен. Ничто не помешало, тем не менее, разработчикам установить кили под фюзеляжем.
Вполне серийный А-12 и без килей
>Попытаюсь.
>+ «Полуутопленное» расположение и наклон осей входа в ВЗУ,
+ F-18, F-35
± F-18E,
- F-22 и тем более YF-23 (ну и что что Нортроп )
Играет на 50%
>+ в сочетании с сильновыступающим каплевидным фонарём с неразвитым гаргротом или без него.
+A-10, F-15 и апофеоз "веранды" F-16, не играет вобще.
>+ ВЗУ с весьма малой регулировкой или без неё.
Заданные максимальные скорости полета, (опять F-16), не играет вобще.
>+ «Провисающий» меж ВЗУ фюзеляж, особенно нарочито в F-22.
А у F-15 он не провисает?
>+ Сонаправленность продольных осей ВЗУ и фюзеляжа, в отличие от F-15 и, тем более, МиГ-29, Су-27.
Как это? То у вас оси ВЗ наклонные то сонаправленныей с фюзеляжем. Или имеется в виду "горбатость" профилей Су-27 и МиГ-29 и ее отсутсвие у другие?
>+ Сомкнутость двигателей, характер капотирония двигателей для снижения донного сопротивления.
Это на F-23 сомкнутые двигатели? Да между ними и третий можно воткнуть при желании.
Тем более что это характерно и для работ Фантом воркс. А в "чемодане" F-22 о капотировке двигателей говорить не стоит, где стоит двигатель по контурам фюзеляжа угадать очень сложно. Так что никакого особого влияния именно Кобры и тут нет.
>Все самолёты — «интегральные» высокопланы с не слишком «чистой», «обжатой», «бугристой» верхней поверхностью.
F-23 высокопланом я бы не назвал, скорее уж недолеланное летающее крыло. Остальное характерно и для F-15.
>+ Развал и расположение килей вблизи крыла, а горизонтального оперения вдали.
100% играет за вычетом опять же F-23, который не имеет ГО вобще.
> Выраженное трапециевидное крыло простой формы в плане, малой стреловидности, иногда с отрицательной стреловидностью задней кромки.
Т.е. если отбросить рассуждения на уровне "похожести-не похожести" то крылья разные в плане, 3х типов 1) F-18 2) F-22 и F-35 немного наполминающее F-18 3) F-23 - серьезно другое. Критерий играет.
>+ Развитый наплыв с острой кромкой. Вообще, обилие острых вихреобразующих кромок перед крылом.
F-22 и F-35 в этом плане гораздо ближе к F-15 у них нет наплыва но есть торчащий вперед ВЗ чего в схеме Кобры нет.
>Видимо, я забыл ещё множество общих, фамильных черт.
По большому счету фамильной чертой можно считать только компоновку оперения остальные машины четко делятся на два семейства - Кобра с потомками и семейство F-22 с F-35 как результат переосмысления F-15 и Кобры скрещеный с малой РЛ заметностью. А YF-23 стоит вобще в стороне от этого не смотря что Нортроповский.
Обращенная наружу образующая конусов это продолжение внешнего наплыва мотогондолы, и они обе будут скашивать поток не внутрь а наружу, насколько я понимаю. А внутренняя образующая конуса поставлена под гораздо более отрым углом к направлению полета - вихря не будет. На большом угле атаки при посадке кили из вихря образуемого стыком центроплана с гондолой ИМХО выйдут, хотя это не помешает проверить с линеечкой.
>Я видел соответствующую схему, но без слов.
А где? Было-бы интересно взглянуть.
>Для облучения снизу на A-12 верхние кили не слишком доступны.
Если их поставить с развалом наружу это будет главный отражатель при облучении сбоку.
>Возможно, эффект всё же есть, но он, полагаю, вторичен. Ничто не помешало, тем не менее, разработчикам установить кили под фюзеляжем.
Вполне серийный А-12 и без килей
>Попытаюсь.
>+ «Полуутопленное» расположение и наклон осей входа в ВЗУ,
+ F-18, F-35
± F-18E,
- F-22 и тем более YF-23 (ну и что что Нортроп
)Играет на 50%
>+ в сочетании с сильновыступающим каплевидным фонарём с неразвитым гаргротом или без него.
+A-10, F-15 и апофеоз "веранды" F-16, не играет вобще.
>+ ВЗУ с весьма малой регулировкой или без неё.
Заданные максимальные скорости полета, (опять F-16), не играет вобще.
>+ «Провисающий» меж ВЗУ фюзеляж, особенно нарочито в F-22.
А у F-15 он не провисает?
>+ Сонаправленность продольных осей ВЗУ и фюзеляжа, в отличие от F-15 и, тем более, МиГ-29, Су-27.
Как это? То у вас оси ВЗ наклонные то сонаправленныей с фюзеляжем. Или имеется в виду "горбатость" профилей Су-27 и МиГ-29 и ее отсутсвие у другие?
>+ Сомкнутость двигателей, характер капотирония двигателей для снижения донного сопротивления.
Это на F-23 сомкнутые двигатели? Да между ними и третий можно воткнуть при желании.
Тем более что это характерно и для работ Фантом воркс. А в "чемодане" F-22 о капотировке двигателей говорить не стоит, где стоит двигатель по контурам фюзеляжа угадать очень сложно. Так что никакого особого влияния именно Кобры и тут нет. >Все самолёты — «интегральные» высокопланы с не слишком «чистой», «обжатой», «бугристой» верхней поверхностью.
F-23 высокопланом я бы не назвал, скорее уж недолеланное летающее крыло. Остальное характерно и для F-15.
>+ Развал и расположение килей вблизи крыла, а горизонтального оперения вдали.
100% играет за вычетом опять же F-23, который не имеет ГО вобще.
> Выраженное трапециевидное крыло простой формы в плане, малой стреловидности, иногда с отрицательной стреловидностью задней кромки.
Т.е. если отбросить рассуждения на уровне "похожести-не похожести" то крылья разные в плане, 3х типов 1) F-18 2) F-22 и F-35 немного наполминающее F-18 3) F-23 - серьезно другое. Критерий играет.
>+ Развитый наплыв с острой кромкой. Вообще, обилие острых вихреобразующих кромок перед крылом.
F-22 и F-35 в этом плане гораздо ближе к F-15 у них нет наплыва но есть торчащий вперед ВЗ чего в схеме Кобры нет.
>Видимо, я забыл ещё множество общих, фамильных черт.
По большому счету фамильной чертой можно считать только компоновку оперения остальные машины четко делятся на два семейства - Кобра с потомками и семейство F-22 с F-35 как результат переосмысления F-15 и Кобры скрещеный с малой РЛ заметностью. А YF-23 стоит вобще в стороне от этого не смотря что Нортроповский.
Aaz
tarasv, 11.03.2004 18:41:56 :>Для облучения снизу на A-12 верхние кили не слишком доступны.
Если их поставить с развалом наружу это будет главный отражатель при облучении сбоку.
А кого вообще волнует "вид сбоку"? ЭПР (в особенности для машин этого класса) важна на максимальных дистанциях, а там ЛА всегда виден снизу (даже если это АВАКС с 12 км смотрит на КР, летящую на 300 м). Результат кривизны земного шара...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
>А кого вообще волнует "вид сбоку"? ЭПР (в особенности для машин этого класса) важна на максимальных дистанциях, а там ЛА всегда виден снизу (даже если это АВАКС с 12 км смотрит на КР, летящую на 300 м). Результат кривизны земного шара...
А какого "этого" класса? Потому как высотно-скоростному разведчику с радиусом разворота в сотю км получить ЗУР в бок вполне реально.
А какого "этого" класса? Потому как высотно-скоростному разведчику с радиусом разворота в сотю км получить ЗУР в бок вполне реально.
tarasv, 11.03.2004 19:10:41 :>А кого вообще волнует "вид сбоку"? ЭПР (в особенности для машин этого класса) важна на максимальных дистанциях, а там ЛА всегда виден снизу (даже если это АВАКС с 12 км смотрит на КР, летящую на 300 м). Результат кривизны земного шара...
А какого "этого" класса? Потому как высотно-скоростному разведчику с радиусом разворота в сотю км получить ЗУР в бок вполне реально.
Хм... Вы это как себе представляете - как разворот непосредственно над позициями ПВО?
Так дурных нимае - они и во Вьетнаме ходили "челноком", и над СССР тоже...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
>Вы это как себе представляете - как разворот непосредственно над позициями ПВО?
Как съемку вбок от направления полета. Не все же страны такие узкие как Вьетнам с удобными подходами с "торцов"
>Так дурных нимае - они и во Вьетнаме ходили "челноком", и над СССР тоже...
Над Вьетнамом и Кубой да, вот в СССР они какраз боком к РЛС шли, вдоль границы.
Как съемку вбок от направления полета. Не все же страны такие узкие как Вьетнам с удобными подходами с "торцов"
>Так дурных нимае - они и во Вьетнаме ходили "челноком", и над СССР тоже...
Над Вьетнамом и Кубой да, вот в СССР они какраз боком к РЛС шли, вдоль границы.
Добрый вечер.
Д.Ж.>>Неужели? A-12 имеет вихреобразующие конусы, которые несколько сведены. От этих конусов, гондолы и стыка крыло ней образуется сходящаяся система вихрей, в её плоскости и находятся заваленные кили.
tarasv>Обращенная наружу образующая конусов это продолжение внешнего наплыва мотогондолы, и они обе будут скашивать поток не внутрь а наружу, насколько я понимаю.
На больших углах атаки и малых скоростях именно внутрь, к оси фюзеляжа. Там зона разряжения, туда и пойдут. А вот на бОльших скоростях большее разряжение может быть над консолями, но ведь и углы атаки малые, и вертикальное оперение эффективно.
tarasv>А внутренняя образующая конуса поставлена под гораздо более отрым углом к направлению полета - вихря не будет.
С кончика конуса будет безусловно, да и кроме него там множество изломов.
tarasv>На большом угле атаки при посадке кили из вихря образуемого стыком центроплана с гондолой ИМХО выйдут, хотя это не помешает проверить с линеечкой.
Может и выйдут, но поток будет скошен. Размер и положение килей A-12 определяется взлётом и посадкой, большими углами. Простите, но мне это очевидно.
Д.Ж.>>Я видел соответствующую схему, но без слов.
tarasv>А где? Было-бы интересно взглянуть.
Не жадничаю, а просто не помню где искать. Чтобы датировать макет P.530 пришлось час потратить. Встречу, покажу.
Д.Ж.>>Для облучения снизу на A-12 верхние кили не слишком доступны.
tarasv>Если их поставить с развалом наружу это будет главный отражатель при облучении сбоку.
Ну и надо их так заваливать? Вот обратная стреловидность задней кромки сонаправленная с кромкой крылом выглядит актуально.
Д.Ж.>>Возможно, эффект всё же есть, но он, полагаю, вторичен. Ничто не помешало, тем не менее, разработчикам установить кили под фюзеляжем.
tarasv>Вполне серийный А-12 и без килей
Я о том, что не сдерживаясь поставили, а вот завал не убрали. И, кстати, с его данными ему малозаметность спереди-снизу нужна, догонять его поздно. Правда, полагаю что малозаметность его важна, видимо, на дозвуковой крейсерской скорости — после взлёта, во время пролёта над населёнными районами и дозаправок.
Дмитрий Журко
Д.Ж.>>Неужели? A-12 имеет вихреобразующие конусы, которые несколько сведены. От этих конусов, гондолы и стыка крыло ней образуется сходящаяся система вихрей, в её плоскости и находятся заваленные кили.
tarasv>Обращенная наружу образующая конусов это продолжение внешнего наплыва мотогондолы, и они обе будут скашивать поток не внутрь а наружу, насколько я понимаю.
На больших углах атаки и малых скоростях именно внутрь, к оси фюзеляжа. Там зона разряжения, туда и пойдут. А вот на бОльших скоростях большее разряжение может быть над консолями, но ведь и углы атаки малые, и вертикальное оперение эффективно.
tarasv>А внутренняя образующая конуса поставлена под гораздо более отрым углом к направлению полета - вихря не будет.
С кончика конуса будет безусловно, да и кроме него там множество изломов.
tarasv>На большом угле атаки при посадке кили из вихря образуемого стыком центроплана с гондолой ИМХО выйдут, хотя это не помешает проверить с линеечкой.
Может и выйдут, но поток будет скошен. Размер и положение килей A-12 определяется взлётом и посадкой, большими углами. Простите, но мне это очевидно.
Д.Ж.>>Я видел соответствующую схему, но без слов.
tarasv>А где? Было-бы интересно взглянуть.
Не жадничаю, а просто не помню где искать. Чтобы датировать макет P.530 пришлось час потратить. Встречу, покажу.
Д.Ж.>>Для облучения снизу на A-12 верхние кили не слишком доступны.
tarasv>Если их поставить с развалом наружу это будет главный отражатель при облучении сбоку.
Ну и надо их так заваливать? Вот обратная стреловидность задней кромки сонаправленная с кромкой крылом выглядит актуально.
Д.Ж.>>Возможно, эффект всё же есть, но он, полагаю, вторичен. Ничто не помешало, тем не менее, разработчикам установить кили под фюзеляжем.
tarasv>Вполне серийный А-12 и без килей
Я о том, что не сдерживаясь поставили, а вот завал не убрали. И, кстати, с его данными ему малозаметность спереди-снизу нужна, догонять его поздно. Правда, полагаю что малозаметность его важна, видимо, на дозвуковой крейсерской скорости — после взлёта, во время пролёта над населёнными районами и дозаправок.
Дмитрий Журко
Продолжу о родственниках-потомках P.530 (1966-1968 гг).
Д.Ж.>>+ «Полуутопленное» расположение и наклон осей входа в ВЗУ,
tarasv>+ F-18, F-35
tarasv>+/- F-18E,
tarasv>- F-22 и тем более YF-23 (ну и что что Нортроп)
tarasv>Играет на 50%
Почему же, F-22 вполне наклонный и «утопленный», как и F-18E, скажем. Я Вам о фамильном сходстве. А YF-23 именно Northrop — это сильный довод.
Д.Ж.>>+ в сочетании с сильновыступающим каплевидным фонарём с неразвитым гаргротом или без него.
tarasv>+A-10, F-15 и апофеоз "веранды" F-16, не играет вобще.
A-10 туда же, куда и авиетки, скажем. А вот форма фонаря F-16 иная. Я не об обзоре, а о фамильных пропорциях. Они сказываются не на всех самолётах, только на поздних, но это важная черта и именно в связке с прямым урезом ВЗУ (ещё одна общая черта).
Пишу не для того, чтоб переспорить, а чтоб Вы меня верно поняли. Ясно, что каждый видит своё.
Д.Ж.>>+ ВЗУ с весьма малой регулировкой или без неё.
tarasv>Заданные максимальные скорости полета, (опять F-16), не играет вобще.
Играет, играет, то есть это важная часть игры, так как с таким расположением входа ВЗУ и кривизной его канала регулировать негде. Так что либо Cobra, либо скорость за M=2.
Д.Ж.>>+ «Провисающий» меж ВЗУ фюзеляж, особенно нарочито в F-22.
tarasv>А у F-15 он не провисает?
Нет. У F-15 он вполне себе независимо от ВЗУ существует, такой простой и самодостаточный.
Д.Ж.>>+ Сонаправленность продольных осей ВЗУ и фюзеляжа, в отличие от F-15 и, тем более, МиГ-29, Су-27.
tarasv>Как это? То у вас оси ВЗ наклонные то сонаправленныей с фюзеляжем. Или имеется в виду "горбатость" профилей Су-27 и МиГ-29 и ее отсутсвие у другие?
Да. Я подчёркиваю особые фамильные черты от F-4, F-111, F-14, B-1, F-15, Jaguar, Tornado, F-16, F-16XL, Lavi, X-29, X-31, X-32, ну и МиГ-29, Су-27, 1-44, С-37. От современных построенных планеров для похожих требований. B-1 включён потому, что North American/Rockwell много раз упоминал, а вот планер такой построен один. Mirage не предполагаю вовсе, слишком далёк.
Некоторый — больший — излом есть у F-15, особенно F-14, ну и конечно МиГ-29 да Су-27. То есть не толь только «горбатость», но и наклонение носовой части. Тут ведь тоже разные подходы возможны, можно нос опустить, можно фонарь поднять.
Д.Ж.>>+ Сомкнутость двигателей, характер капотирония двигателей для снижения донного сопротивления.
tarasv>Это на F-23 сомкнутые двигатели? Да между ними и третий можно воткнуть при желании. Тем более что это характерно и для работ Фантом воркс.
Да, я уже отмечал, что YF-23 в стороне, но-таки родственник. Мне видно, Вам, как вижу, нет. Желаете, так уберите YF-23, а я не хочу.
Третий тут не войдёт, а в F-14 мог бы.
tarasv>А в "чемодане" F-22 о капотировке двигателей говорить не стоит, где стоит двигатель по контурам фюзеляжа угадать очень сложно. Так что никакого особого влияния именно Кобры и тут нет.
Ну да. Ни в жисть не разглядеть.
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/.../images/F22fir1.jpg [not image]
Д.Ж.>>Все самолёты — «интегральные» высокопланы с не слишком «чистой», «обжатой», «бугристой» верхней поверхностью.
tarasv>F-23 высокопланом я бы не назвал, скорее уж недолеланное летающее крыло. Остальное характерно и для F-15.
Дык. F-15 тоже высокоплан, только не «интегральный». Есть совокупность отчётливых признаков, но ведь можно прищуриться?
Д.Ж.>>+ Развал и расположение килей вблизи крыла, а горизонтального оперения вдали.
tarasv>100% играет за вычетом опять же F-23, который не имеет ГО вобще.
YF-22 тоже. Потому и тут можно применить применимую часть моего определения — «вблизи крыла».
Д.Ж.>> Выраженное трапециевидное крыло простой формы в плане, малой стреловидности, иногда с отрицательной стреловидностью задней кромки.
tarasv>Т.е. если отбросить рассуждения на уровне "похожести-не похожести" то крылья разные в плане, 3х типов 1) F-18 2) F-22 и F-35 немного наполминающее F-18 3) F-23 - серьезно другое. Критерий играет.
Родовые признаки: простое в плане, задняя кромка с обратной стреловидностью. Второй признак появляется со временем и связан не только с малозаметностью, но и с «правилом площадей». Есть выразительная связка — задняя кромка + вертикальное оперение. Горизонтальное оперение подальше или вовсе убрать.
Д.Ж.>>+ Развитый наплыв с острой кромкой. Вообще, обилие острых вихреобразующих кромок перед крылом.
tarasv>F-22 и F-35 в этом плане гораздо ближе к F-15 у них нет наплыва но есть торчащий вперед ВЗ чего в схеме Кобры нет.
Да, у F-22 наплыв как бы с самого носа и начинается. Так было б и на F-18, если б тогда смогли б радиопрозрачный обтекатель такой формы осилить. Родственная связь между S-образным наплывом F-18A и комплексом гранёный обтекатель РЛС + неподвижная губа ВЗУ я прослеживаю.
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/.../images/F22fir2.jpg [not image]
И ещё. Вы меня не точно поняли, я утверждаю, что можно провести отношения вроде тип-прототип, а не вести все от одного предка — P.530. Кое-что от деда, а кое-что от отца... ну и кое-что от дяди.
Точнее о таких материях писать затрудняюсь.
Д.Ж.>>Видимо, я забыл ещё множество общих, фамильных черт.
tarasv>По большому счету фамильной чертой можно считать только компоновку оперения остальные машины четко делятся на два семейства - Кобра с потомками и семейство F-22 с F-35 как результат переосмысления F-15 и Кобры скрещеный с малой РЛ заметностью. А YF-23 стоит вобще в стороне от этого не смотря что Нортроповский.
Вот только F-15 не причём. А так, Вы лишь предлагаете дробное деление. Надеюсь лишь, что мои доводы Вы поймёте, принимать их не обязательно.
Дмитрий Журко
Д.Ж.>>+ «Полуутопленное» расположение и наклон осей входа в ВЗУ,
tarasv>+ F-18, F-35
tarasv>+/- F-18E,
tarasv>- F-22 и тем более YF-23 (ну и что что Нортроп)
tarasv>Играет на 50%
Почему же, F-22 вполне наклонный и «утопленный», как и F-18E, скажем. Я Вам о фамильном сходстве. А YF-23 именно Northrop — это сильный довод.
Д.Ж.>>+ в сочетании с сильновыступающим каплевидным фонарём с неразвитым гаргротом или без него.
tarasv>+A-10, F-15 и апофеоз "веранды" F-16, не играет вобще.
A-10 туда же, куда и авиетки, скажем. А вот форма фонаря F-16 иная. Я не об обзоре, а о фамильных пропорциях. Они сказываются не на всех самолётах, только на поздних, но это важная черта и именно в связке с прямым урезом ВЗУ (ещё одна общая черта).
Пишу не для того, чтоб переспорить, а чтоб Вы меня верно поняли. Ясно, что каждый видит своё.
Д.Ж.>>+ ВЗУ с весьма малой регулировкой или без неё.
tarasv>Заданные максимальные скорости полета, (опять F-16), не играет вобще.
Играет, играет, то есть это важная часть игры, так как с таким расположением входа ВЗУ и кривизной его канала регулировать негде. Так что либо Cobra, либо скорость за M=2.
Д.Ж.>>+ «Провисающий» меж ВЗУ фюзеляж, особенно нарочито в F-22.
tarasv>А у F-15 он не провисает?
Нет. У F-15 он вполне себе независимо от ВЗУ существует, такой простой и самодостаточный.
Д.Ж.>>+ Сонаправленность продольных осей ВЗУ и фюзеляжа, в отличие от F-15 и, тем более, МиГ-29, Су-27.
tarasv>Как это? То у вас оси ВЗ наклонные то сонаправленныей с фюзеляжем. Или имеется в виду "горбатость" профилей Су-27 и МиГ-29 и ее отсутсвие у другие?
Да. Я подчёркиваю особые фамильные черты от F-4, F-111, F-14, B-1, F-15, Jaguar, Tornado, F-16, F-16XL, Lavi, X-29, X-31, X-32, ну и МиГ-29, Су-27, 1-44, С-37. От современных построенных планеров для похожих требований. B-1 включён потому, что North American/Rockwell много раз упоминал, а вот планер такой построен один. Mirage не предполагаю вовсе, слишком далёк.
Некоторый — больший — излом есть у F-15, особенно F-14, ну и конечно МиГ-29 да Су-27. То есть не толь только «горбатость», но и наклонение носовой части. Тут ведь тоже разные подходы возможны, можно нос опустить, можно фонарь поднять.
Д.Ж.>>+ Сомкнутость двигателей, характер капотирония двигателей для снижения донного сопротивления.
tarasv>Это на F-23 сомкнутые двигатели? Да между ними и третий можно воткнуть при желании. Тем более что это характерно и для работ Фантом воркс.
Да, я уже отмечал, что YF-23 в стороне, но-таки родственник. Мне видно, Вам, как вижу, нет. Желаете, так уберите YF-23, а я не хочу.
Третий тут не войдёт, а в F-14 мог бы.
tarasv>А в "чемодане" F-22 о капотировке двигателей говорить не стоит, где стоит двигатель по контурам фюзеляжа угадать очень сложно. Так что никакого особого влияния именно Кобры и тут нет.
Ну да. Ни в жисть не разглядеть.
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/.../images/F22fir1.jpg [not image]
Д.Ж.>>Все самолёты — «интегральные» высокопланы с не слишком «чистой», «обжатой», «бугристой» верхней поверхностью.
tarasv>F-23 высокопланом я бы не назвал, скорее уж недолеланное летающее крыло. Остальное характерно и для F-15.
Дык. F-15 тоже высокоплан, только не «интегральный». Есть совокупность отчётливых признаков, но ведь можно прищуриться?
Д.Ж.>>+ Развал и расположение килей вблизи крыла, а горизонтального оперения вдали.
tarasv>100% играет за вычетом опять же F-23, который не имеет ГО вобще.
YF-22 тоже. Потому и тут можно применить применимую часть моего определения — «вблизи крыла».
Д.Ж.>> Выраженное трапециевидное крыло простой формы в плане, малой стреловидности, иногда с отрицательной стреловидностью задней кромки.
tarasv>Т.е. если отбросить рассуждения на уровне "похожести-не похожести" то крылья разные в плане, 3х типов 1) F-18 2) F-22 и F-35 немного наполминающее F-18 3) F-23 - серьезно другое. Критерий играет.
Родовые признаки: простое в плане, задняя кромка с обратной стреловидностью. Второй признак появляется со временем и связан не только с малозаметностью, но и с «правилом площадей». Есть выразительная связка — задняя кромка + вертикальное оперение. Горизонтальное оперение подальше или вовсе убрать.
Д.Ж.>>+ Развитый наплыв с острой кромкой. Вообще, обилие острых вихреобразующих кромок перед крылом.
tarasv>F-22 и F-35 в этом плане гораздо ближе к F-15 у них нет наплыва но есть торчащий вперед ВЗ чего в схеме Кобры нет.
Да, у F-22 наплыв как бы с самого носа и начинается. Так было б и на F-18, если б тогда смогли б радиопрозрачный обтекатель такой формы осилить. Родственная связь между S-образным наплывом F-18A и комплексом гранёный обтекатель РЛС + неподвижная губа ВЗУ я прослеживаю.
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/.../images/F22fir2.jpg [not image]
И ещё. Вы меня не точно поняли, я утверждаю, что можно провести отношения вроде тип-прототип, а не вести все от одного предка — P.530. Кое-что от деда, а кое-что от отца... ну и кое-что от дяди.
Точнее о таких материях писать затрудняюсь.
Д.Ж.>>Видимо, я забыл ещё множество общих, фамильных черт.
tarasv>По большому счету фамильной чертой можно считать только компоновку оперения остальные машины четко делятся на два семейства - Кобра с потомками и семейство F-22 с F-35 как результат переосмысления F-15 и Кобры скрещеный с малой РЛ заметностью. А YF-23 стоит вобще в стороне от этого не смотря что Нортроповский.
Вот только F-15 не причём. А так, Вы лишь предлагаете дробное деление. Надеюсь лишь, что мои доводы Вы поймёте, принимать их не обязательно.
Дмитрий Журко
V.T.
Владимир Малюх, 09.03.2004 14:30:38:А это тоже за границей?
Фантастика!
Дм. Журко, 11.03.2004 17:41:22 :В.М.>Еще раз, - всеб что "заимствовано" авторами F-15 с МиГ-25 - общая компоновка
Не получается. Куда подеваем тот же A-5? Неужели за несколько месяцев в 1967 году всё так переделали по плохим фото?
В.М.>и идея взаимодействия двухкилевой схемемы оперения с вихрями c целью повышения устойчивости.
Дык, A-12. Вы знаете какой угол атаки ему нужен на взлёте и посадке? Или «летающие фюзеляжи» которые на малых скоростях имели именно развитое вихревое обтекание.
В.М.>Что касается вылизанности МиГа (как и Су-27) они вылизаны именно в рамках имеющейся схемы (в ней же "живут" F-15 и F-18 например, но их вылизали меньше).
Нет. F-15 и F-18 это ещё 2 разных подхода.
...
А вот F-15 имеет 2 оптимизированных режима. Во-первых, маневрирование на околозвуковых скоростях без потери скорости. Во-вторых, наибольшая скорость, тогда казалось, что это важно.
...
В.М.>Новые компоновки идут не только, а порой и не столько от аэродинамики, а от попытки увеличить внутренние объемы - в моду идут и внутрення подвеска оружия и больший запас топлива.
А это суть методологии «интегральной компоновки» ещё со времён A-12. Для прессы подход сформулирован North American в середине 60-ых. Именно внутренний объём, а ещё точнее — вместимость, так как не всякий объём и не в любом месте нужен.
В.М.>Про наплыв судить не берусь, по моему если он и изменяется, то в угоду снижению ЭПР.
Да ладно. На 1-44 ничего не сделано для снижения ЭПР, совершенно ничего, ни одного шага в этом направлении.
...
В.М.>Все эти "'Элементы превосходства над предыдущим" просто не брались раньше в большое внимание.
Как? Полагаю, в ЦАГИ проглядели просто. Кстати, так часто бывает, когда идея не своя.
«Вылизанный» МиГ-29 должен походить на Typhoon размещением двигателей и единым ВЗУ, я так полагаю, и иметь «срезанную» трапециевидную консоль. Но вот подобное решение мы наблюдаем у 1-44.
Дима,
Компоновка А-5 не проходит в прототипы F-15 по причине одного киля. Я совсем не упираюсь в том, что вихревая система обязательна, но в компоновках МиГ-25 и F-15 (как и МиГ-29 и Су-27) она является "изюминкой".
Что касамео А-12 и тем более прочих "крыльев" - речь же не про то, что они тоже вихревыми схемами пользуются, а про конкртеное инженерное решение. Использование вихревой системы далеко не ограничивается пропусканием пары вихрей между килями, про что речь в данном случае.
Я не берусь настаивать на "единстве идей" F-15 и 18, но технология сходная. На мой погляд в F-18 она просто более ярко выражена. Но и не до той стпении как на МиГ-29 и Су-27.
Еще раз - я говорю о применении конкретного инженерного эффекта, оставляя за кадром остальные решения, вроде конструкции воздухозаборников и даже способ генерации вихрей.
И дело даже не в "интегральности" компновоки. Это "всего лишь" способ решить задчу. А насчет "не в любом месте" я не то чтобы поспорю, но вспомнив все места, куда заливают топливо например в Су-34 таки улыбнусь
О малозаметности 1.44- "моя думай", что она только аноас и реально ей серьезно на этой машине не занимались, ограничившись лобовыми решениями в компоновке, вроде S-Образного канала ВЗ и (может быть) внутренней подвески. В остальном конструкция планера и его отдельных агрегатов совсем не вызывают ощущщения, что меры по снижению РЛ заметности всерьез прорабатывались.
И ЦАГИ тут ничего не "проглядел". Были задачи аэродинамики в 70-х, их решили. Компоновка и, тем более, малозаметность - совсем не конек ЦАГИ.
То, что должно "походить на тайфун" - машина другого поколения (исторического), это уже не МиГ-29. Но такой машины "выставленной наружу" Микояновцами мы не видим, а видим монстра 1.44.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Господа!
Есть ряд статей из «Технической информации», куда бы их выложить?
Есть ряд статей из «Технической информации», куда бы их выложить?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
Aaz, 11.03.2004 20:11:47 :Хм... Вы это как себе представляете - как разворот непосредственно над позициями ПВО?
Над КИтаем, Египтом, Сирией, Вьетнамом, СР-71 ходили как хотели, когда хотели, и сбить их тогдашний С-75 не мог.
-
Дм. Журко, 11.03.2004 00:36:27 :Ещё раньше, на МиГ-23. Забавно, что на Западе от подобных ВЗУ тогда же отказались.
Дмитрий Журко
А как же боковые ВЗ на Харриер, Этандар-Супер Этандар, Ж-37, Ж-39?
Как же боковые ВЗ на Миражах? Торнадо? АМХ? Альфа-джет?
-
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий. Не согласен, простите.
У ТФ-30 замены по большому счету не было, так как этот двигатель был заказан флотом у генеральных электриков. И существование довольно передового на то время ДТРДФ было обусловлено НЕОБХОДИМОСТЬЮ иметь экономичный многорежимный двигатель для палубных машин.
А в свете Ф-14 это был вообще единственный вариант.
И все в рамках флотских требований к Ф-111Б.
На А-12 наплыв-линза был продиктован в первую очередь балансировочными требованиями, потом - АД интерференционными и РЛ-незаметными, и лишь потом - "большой вместимостью".
Разнесение двигателей - не такое уж откровение на то время.
Ф-14 возник, когда флот перестал возится с Ф-111Б, и состоял из тех же кирпичиков, что и Ф-111Б. Флот четко сформулировал свои требования, заказал ТФ-30 у генерал-электриков еще в конце 50-х годов, заказал хорошие ВПХ, под которые и было сделано КИС. И ракету заказал Феникс.
А все остальное - заслуга Груммановцев.
1. Высокомеханизированное КИС.
2. Двигатели.
3. Система вооружения.
4. Экипаж из 2-ух человек.
5. Сходные ЛТХ.
Мало?
Дык на то и модели в трубах дуются
Длину киля уменьшили. Видели какой "плавник" на Ф-111?
А это трение, и масса.
Не совсем. КИС пытались упразднить, да AWG-9 определил размерность, а на авианосец садиться надо и, при том, ещё и барражировать. В связи с последним, у TF-30 была одна лишь замена — британский Spey. Но ведь его-то решились-таки использовать в US Navy на A-7.
У ТФ-30 замены по большому счету не было, так как этот двигатель был заказан флотом у генеральных электриков. И существование довольно передового на то время ДТРДФ было обусловлено НЕОБХОДИМОСТЬЮ иметь экономичный многорежимный двигатель для палубных машин.
А в свете Ф-14 это был вообще единственный вариант.
То есть ничего общего с F-111, полностью изменили кабину и расположение БРЭО. Кстати, в F-111B предполагали ставить не одну антенну РЛС, как и на F-111A.
И все в рамках флотских требований к Ф-111Б.
К тому моменту вся концепция «интегральной компоновки» — компоновки с несущим фюзеляжем и большой вместимостью — многократно была опробована. Как Вам A-12 или X-15, скажем? А эскизы?
На А-12 наплыв-линза был продиктован в первую очередь балансировочными требованиями, потом - АД интерференционными и РЛ-незаметными, и лишь потом - "большой вместимостью".
Вот разнесение гондол двигателей интересно весьма. И опять — ничего общего с F-111. Не было в США недостатка в идеях.
Разнесение двигателей - не такое уж откровение на то время.
Тут непонятно. Вообще-то F-14 очень особенный для США палубный самолёт. Что там флотского? Ну, кроме фирмы. Она, кстати, весьма самостоятельна была во взглядах на аэродинамику. И тогда, и позже, в программе ATF.
Ф-14 возник, когда флот перестал возится с Ф-111Б, и состоял из тех же кирпичиков, что и Ф-111Б. Флот четко сформулировал свои требования, заказал ТФ-30 у генерал-электриков еще в конце 50-х годов, заказал хорошие ВПХ, под которые и было сделано КИС. И ракету заказал Феникс.
А все остальное - заслуга Груммановцев.
Мало общего.
1. Высокомеханизированное КИС.
2. Двигатели.
3. Система вооружения.
4. Экипаж из 2-ух человек.
5. Сходные ЛТХ.
Мало?
Похоже на весьма частное соображение. Вот, скажем, высота тоже меньше стала. Но дело-то в том, что кили совершенно очевидно взаимодействуют с кромками воздухозаборников и наплывами.
Дык на то и модели в трубах дуются
Высоту. Скажем, длину F-15 два киля не уменьшили, торчат. Вот разнесение двигателей и ковшовые ВЗУ вполне могли уменьшить длину, полагаю — тракт можно укоротить. А ещё сделали оживальный обтекатель РЛС. Скорость и высотность сильно потеряли, зато короче и легче.
Длину киля уменьшили. Видели какой "плавник" на Ф-111?
А это трение, и масса.
-
tarasv, 11.03.2004 20:21:54 :>Так дурных нимае - они и во Вьетнаме ходили "челноком", и над СССР тоже...
Над Вьетнамом и Кубой да, вот в СССР они какраз боком к РЛС шли, вдоль границы.
Угу. Например, пролетая над Ахтубой...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
to Aaz
>Угу. Например, пролетая над Ахтубой...
Ну так это исключение подтверждающее правило. К тому-же полулегендарное как и полеты МиГ-25Р над Ираном при шахе.
>Угу. Например, пролетая над Ахтубой...
Ну так это исключение подтверждающее правило. К тому-же полулегендарное как и полеты МиГ-25Р над Ираном при шахе.
Здравствуйте, отвечу всем спросившим, но постараюсь даже не торопиться. Сначала Вам, уважаемый Владимир.
В.М.>Компоновка А-5 не проходит в прототипы F-15 по причине одного киля. Я совсем не упираюсь в том, что вихревая система обязательна, но в компоновках МиГ-25 и F-15 (как и МиГ-29 и Су-27) она является "изюминкой".
Да, меня удивило, что все известные мне эскизы F-15 все о двух вертикальных килях. Любопытно, но...
У МиГ-25 «изюм» не такой, вроде A-12, взлётно-посадочный режим и недостаток устойчивости при M→3. А вот в эскизе F-15 67-го года и особенно макете P.530 где-то 68-го — именно изюминка, связанная с манёвренностью в бою, потому очень подробно исследованная. Тут забавно выходит, вероятнее всего эскизы P.530 и F-15 появились одновременно, а F-14 позже.
Вот достоверно датированная модель F-14.
Я полагаю, что доводы мы исчерпали, но поняли друг друга. Упираюсь я потому, что делать, по сути, единственное исключение из правила лишь потому, что на параде в год создания тех эскизов атташе делали фото...
В.М.>Что касамео А-12 и тем более прочих "крыльев" - речь же не про то, что они тоже вихревыми схемами пользуются, а про конкртеное инженерное решение. Использование вихревой системы далеко не ограничивается пропусканием пары вихрей между килями, про что речь в данном случае.
Именно, тем более, если перейти к частностям, вертикальные кили у МиГ-25, F-15, F-14, МиГ-29 и Су-27, а у потомков Northrop с сильным развалом. Вот только F-14 поначалу тоже имел сильный развал килей, ранний эскиз:
Как у Navajo.
В.М.>Я не берусь настаивать на "единстве идей" F-15 и 18, но технология сходная. На мой погляд в F-18 она просто более ярко выражена. Но и не до той стпении как на МиГ-29 и Су-27.
У P.530/F-18 в большей степени, чем у наших. Турбулизаторы на ПВД и обтекателе РЛС, развитый остроконечный наплыв, обширные щели YF-17. Кстати, вот и гранёный нос F-22:
http://members.tripod.co.uk/Hornet/usafyf17.JPG [not image]
Что такого выраженного у МиГ-29 или Су-27? Итогом этого и являются лучшие, нежели у МиГ-29, способности на больших углах атаки (не путать с сверхценной «сверхманёвренностью»).
В.М.>Еще раз - я говорю о применении конкретного инженерного эффекта, оставляя за кадром остальные решения, вроде конструкции воздухозаборников и даже способ генерации вихрей.
Ну, способ-то на МиГ-25 хороший, остроумный и выраженный, вот только он американский или британский изначально. А вот двухкилевая система использована не вполне, полагаю, хоть и раньше, чем у F-14 и F-15. Но не раньше Navajo, в который раз указываю. Кстати, у него ещё и способ создания вихрей самый актуальный — ПГО.
В.М.>И дело даже не в "интегральности" компновоки. Это "всего лишь" способ решить задчу. А насчет "не в любом месте" я не то чтобы поспорю, но вспомнив все места, куда заливают топливо например в Су-34 таки улыбнусь.
Ну, скажем, РЛС, пилота, вооружение и двигатели особо не подвинешь; с топливом центровка важна, потому, если куда в закуток залили, то и пару искать надо; ну, и ещё важна вместимость и связность объёма, какой-нибудь идиотский шкафчик со жгутами, что так любят у нас электронщики, попросту не полезет никуда; да ещё множество систем требуют доступ для обслуживания и на верхушку киля не ставятся — вот досада.
Потому мне и приглянулся пузан X-32, но без оборудования для вертикальной посадки, пожалуй. Правда, туда подъемник F-35 не лезет, вот и пример. А аэродинамическое качество в сочетании с вместимостью у него, полагаю, чемпионские для таких ТТТ. Ему бы сопло F-22 и тогда, возможно, горизонтальное оперение не надо.
В.М.>О малозаметности 1.44- "моя думай", что она только аноас и реально ей серьезно на этой машине не занимались, ограничившись лобовыми решениями в компоновке, вроде S-Образного канала ВЗ и (может быть) внутренней подвески.
S-образность там от компоновки, иначе нос безобразно поднять придётся — на таком-то большом планере! И невелика, кстати, по сравнению с предположительной величиной вентилятора. А внутренняя подвеска там, если есть, то для сверхзвука. Сомнение моё вызвано отсутствием одновременных разработок соответствующих компактных ракет для внутренней подвески. А ведь сейчас множество ракет рекламируется бессовестно, хоть они существуют часто лишь в макетах.
В.М.>В остальном конструкция планера и его отдельных агрегатов совсем не вызывают ощущщения, что меры по снижению РЛ заметности всерьез прорабатывались.
Я долго искал следы, не нашёл. Он весь из уголков и округлостей двойной кривизны, да ещё и материалы, технологии... МиГ-29 круче.
В.М.>И ЦАГИ тут ничего не "проглядел". Были задачи аэродинамики в 70-х, их решили. Компоновка и, тем более, малозаметность - совсем не конек ЦАГИ.
Да понятно, что решили, но на Су-27 решили получше, а недочёты — небольшие, в общем — МиГ-29 восполнили тягой небывалой и малой дальностью.
В.М.>То, что должно "походить на тайфун" - машина другого поколения (исторического), это уже не МиГ-29. Но такой машины "выставленной наружу" Микояновцами мы не видим, а видим монстра 1.44.
Да я просто предлагал Вам попытаться «ужать» 1.44 до МиГ-29 или меньше, до YF-17. У меня получается что-то вроде фюзеляжа британского прототипа Typhoon. А схему крыла и оперения можно подобное Су-27 представить, чтобы можно было сохранить механику в управлении. Вот Вам «Работа над ошибками компоновки МиГ-29, мой взгляд», если использовать отечественные, но более поздние работы. Я старался не выходить за границы известного в самом конце 70-ых.
Хотя можно вовсе не мучиться и в 70-ые начать лепить нечто вроде F-18, но толще и короче, раз уж желаем РД-33 и массу поменьше. Всё давно известно, даже разрекламировано, не поверили.
Дмитрий Журко
В.М.>Компоновка А-5 не проходит в прототипы F-15 по причине одного киля. Я совсем не упираюсь в том, что вихревая система обязательна, но в компоновках МиГ-25 и F-15 (как и МиГ-29 и Су-27) она является "изюминкой".
Да, меня удивило, что все известные мне эскизы F-15 все о двух вертикальных килях. Любопытно, но...
У МиГ-25 «изюм» не такой, вроде A-12, взлётно-посадочный режим и недостаток устойчивости при M→3. А вот в эскизе F-15 67-го года и особенно макете P.530 где-то 68-го — именно изюминка, связанная с манёвренностью в бою, потому очень подробно исследованная. Тут забавно выходит, вероятнее всего эскизы P.530 и F-15 появились одновременно, а F-14 позже.
Вот достоверно датированная модель F-14.
Я полагаю, что доводы мы исчерпали, но поняли друг друга. Упираюсь я потому, что делать, по сути, единственное исключение из правила лишь потому, что на параде в год создания тех эскизов атташе делали фото...
В.М.>Что касамео А-12 и тем более прочих "крыльев" - речь же не про то, что они тоже вихревыми схемами пользуются, а про конкртеное инженерное решение. Использование вихревой системы далеко не ограничивается пропусканием пары вихрей между килями, про что речь в данном случае.
Именно, тем более, если перейти к частностям, вертикальные кили у МиГ-25, F-15, F-14, МиГ-29 и Су-27, а у потомков Northrop с сильным развалом. Вот только F-14 поначалу тоже имел сильный развал килей, ранний эскиз:
Как у Navajo.
В.М.>Я не берусь настаивать на "единстве идей" F-15 и 18, но технология сходная. На мой погляд в F-18 она просто более ярко выражена. Но и не до той стпении как на МиГ-29 и Су-27.
У P.530/F-18 в большей степени, чем у наших. Турбулизаторы на ПВД и обтекателе РЛС, развитый остроконечный наплыв, обширные щели YF-17. Кстати, вот и гранёный нос F-22:
http://members.tripod.co.uk/Hornet/usafyf17.JPG [not image]
Что такого выраженного у МиГ-29 или Су-27? Итогом этого и являются лучшие, нежели у МиГ-29, способности на больших углах атаки (не путать с сверхценной «сверхманёвренностью»).
В.М.>Еще раз - я говорю о применении конкретного инженерного эффекта, оставляя за кадром остальные решения, вроде конструкции воздухозаборников и даже способ генерации вихрей.
Ну, способ-то на МиГ-25 хороший, остроумный и выраженный, вот только он американский или британский изначально. А вот двухкилевая система использована не вполне, полагаю, хоть и раньше, чем у F-14 и F-15. Но не раньше Navajo, в который раз указываю. Кстати, у него ещё и способ создания вихрей самый актуальный — ПГО.
В.М.>И дело даже не в "интегральности" компновоки. Это "всего лишь" способ решить задчу. А насчет "не в любом месте" я не то чтобы поспорю, но вспомнив все места, куда заливают топливо например в Су-34 таки улыбнусь.
Ну, скажем, РЛС, пилота, вооружение и двигатели особо не подвинешь; с топливом центровка важна, потому, если куда в закуток залили, то и пару искать надо; ну, и ещё важна вместимость и связность объёма, какой-нибудь идиотский шкафчик со жгутами, что так любят у нас электронщики, попросту не полезет никуда; да ещё множество систем требуют доступ для обслуживания и на верхушку киля не ставятся — вот досада.
Потому мне и приглянулся пузан X-32, но без оборудования для вертикальной посадки, пожалуй. Правда, туда подъемник F-35 не лезет, вот и пример. А аэродинамическое качество в сочетании с вместимостью у него, полагаю, чемпионские для таких ТТТ. Ему бы сопло F-22 и тогда, возможно, горизонтальное оперение не надо.
В.М.>О малозаметности 1.44- "моя думай", что она только аноас и реально ей серьезно на этой машине не занимались, ограничившись лобовыми решениями в компоновке, вроде S-Образного канала ВЗ и (может быть) внутренней подвески.
S-образность там от компоновки, иначе нос безобразно поднять придётся — на таком-то большом планере! И невелика, кстати, по сравнению с предположительной величиной вентилятора. А внутренняя подвеска там, если есть, то для сверхзвука. Сомнение моё вызвано отсутствием одновременных разработок соответствующих компактных ракет для внутренней подвески. А ведь сейчас множество ракет рекламируется бессовестно, хоть они существуют часто лишь в макетах.
В.М.>В остальном конструкция планера и его отдельных агрегатов совсем не вызывают ощущщения, что меры по снижению РЛ заметности всерьез прорабатывались.
Я долго искал следы, не нашёл. Он весь из уголков и округлостей двойной кривизны, да ещё и материалы, технологии... МиГ-29 круче.
В.М.>И ЦАГИ тут ничего не "проглядел". Были задачи аэродинамики в 70-х, их решили. Компоновка и, тем более, малозаметность - совсем не конек ЦАГИ.
Да понятно, что решили, но на Су-27 решили получше, а недочёты — небольшие, в общем — МиГ-29 восполнили тягой небывалой и малой дальностью.
В.М.>То, что должно "походить на тайфун" - машина другого поколения (исторического), это уже не МиГ-29. Но такой машины "выставленной наружу" Микояновцами мы не видим, а видим монстра 1.44.
Да я просто предлагал Вам попытаться «ужать» 1.44 до МиГ-29 или меньше, до YF-17. У меня получается что-то вроде фюзеляжа британского прототипа Typhoon. А схему крыла и оперения можно подобное Су-27 представить, чтобы можно было сохранить механику в управлении. Вот Вам «Работа над ошибками компоновки МиГ-29, мой взгляд», если использовать отечественные, но более поздние работы. Я старался не выходить за границы известного в самом конце 70-ых.
Хотя можно вовсе не мучиться и в 70-ые начать лепить нечто вроде F-18, но толще и короче, раз уж желаем РД-33 и массу поменьше. Всё давно известно, даже разрекламировано, не поверили.
Дмитрий Журко
Это сообщение редактировалось 12.03.2004 в 17:36
Дм. Журко, 12.03.2004 17:07:29 :Сомнение моё вызвано отсутствием одновременных разработок соответствующих компактных ракет для внутренней подвески.
Р-77
Дм. Журко, 12.03.2004 17:07:29 :Вот достоверно датированная модель F-14.
Справедливости ради, годом раньше, в 1968-ом, модель была такая:
Весь в белом /© Vale/
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :В.М.>Компоновка А-5 не проходит в прототипы F-15 по причине одного киля. Я совсем не упираюсь в том, что вихревая система обязательна, но в компоновках МиГ-25 и F-15 (как и МиГ-29 и Су-27) она является "изюминкой".
Да, меня удивило, что все известные мне эскизы F-15 все о двух вертикальных килях. Любопытно, но...
У МиГ-25 «изюм» не такой, вроде A-12, взлётно-посадочный режим и недостаток устойчивости при M→3.
В данном случае дело не в том, для чего конкретную "изюминку" применили, а в том какую именно. Ясное дело, творцы МиГа боролись за устойчивост (в первую очередь путевую) на больщих махаха, а ребята, делавшие F-15 применили похожее техническое решение для улучшения устойчивости по тангажу. Суть в том, что аэродинамический эффект схожий, и практически применен именно Миговцами, а уж МакДоннеловские конструкторы умно его применили в другом месте.
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :Вот достоверно датированная модель F-14.
Так дата-то какая, в конце концов?
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :Я полагаю, что доводы мы исчерпали, но поняли друг друга. Упираюсь я потому, что делать, по сути, единственное исключение из правила лишь потому, что на параде в год создания тех эскизов атташе делали фото...
Можно только догадываться, что было "в трубе" за пару лет до Домодедовского парада.
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :У P.530/F-18 в большей степени, чем у наших. Турбулизаторы на ПВД и обтекателе РЛС, развитый остроконечный наплыв, обширные щели YF-17.
Эээ, тут уже вопрос конкретных реализаций, например турбулизаторы на ПВД МиГ-29 как оказалось весьма эффектины..
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :Что такого выраженного у МиГ-29 или Су-27? Итогом этого и являются лучшие, нежели у МиГ-29, способности на больших углах атаки (не путать с сверхценной «сверхманёвренностью»).
Первое, нежели у кторого МиГ-29? Их много
И "гладкий" Су-35/37 б/н 711 (увы, покойный ныне) без УВТ творил куда юолее эффектные штуки, чем Су-30МКИ. И только за счет правильных алгоритмов в САУ.Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :Ну, способ-то на МиГ-25 хороший, остроумный и выраженный, вот только он американский или британский изначально.
Ну где же, все-таки? Именно правильная комбинация генератора вихрей и двухкилеватости?
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :А вот двухкилевая система использована не вполне, полагаю, хоть и раньше, чем у F-14 и F-15. Но не раньше Navajo, в который раз указываю. Кстати, у него ещё и способ создания вихрей самый актуальный — ПГО.
Фокус конкретного эффекта не в способе генерации вихрей а в том, где они к килям приходят.
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :В.М.>И дело даже не в "интегральности" компновоки. Это "всего лишь" способ решить задчу. А насчет "не в любом месте" я не то чтобы поспорю, но вспомнив все места, куда заливают топливо например в Су-34 таки улыбнусь.
Ну, скажем, РЛС, пилота, вооружение и двигатели особо не подвинешь; с топливом центровка важна, потому, если куда в закуток залили, то и пару искать надо;
Ищут инаходят.
Сколько БРЭО стоит в "горбу" Су-34, -ужас... А топливо - на то и САУ имеется, перебалансируем, топливо перкачаем, чего уж там..Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :ну, и ещё важна вместимость и связность объёма, какой-нибудь идиотский шкафчик со жгутами, что так любят у нас электронщики, попросту не полезет никуда; да ещё множество систем требуют доступ для обслуживания и на верхушку киля не ставятся — вот досада.
Мне ли это рассказывать. "Расстановка шкафчиков" более чем знакомая задача. На то у конструкторов и голова на плечах, а не тыква.
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :В.М.>О малозаметности 1.44- "моя думай",
...
S-образность там от компоновки, иначе нос безобразно поднять придётся — на таком-то большом планере! И невелика, кстати, по сравнению с предположительной величиной вентилятора. А внутренняя подвеска там, если есть, то для сверхзвука. Сомнение моё вызвано отсутствием одновременных разработок соответствующих компактных ракет для внутренней подвески. А ведь сейчас множество ракет рекламируется бессовестно, хоть они существуют часто лишь в макетах.
Меня больше удивило (поначалу, сейчас уже нет) фактически отсутсвие даже намека на более "прозаичные" меры по снижению заметности - конфигурация кромок в плане, расшивка обшивики и люков, фонарь - прсто чудовищный.
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :Я долго искал следы, не нашёл. Он весь из уголков и округлостей двойной кривизны, да ещё и материалы, технологии... МиГ-29 круче.
Я тоже не нашел...
В.М.>И ЦАГИ тут ничего не "проглядел". Были задачи аэродинамики в 70-х, их решили. Компоновка и, тем более, малозаметность - совсем не конек ЦАГИ.
Да понятно, что решили, но на Су-27 решили получше, а недочёты — небольшие, в общем — МиГ-29 восполнили тягой небывалой и малой дальностью.
Су-27 в его сегодняшней реинкарнации (Т-10С и иже) просто неприлично много для СССР дули.
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :В.М.>То, что должно "походить на тайфун" - машина другого поколения (исторического), это уже не МиГ-29. Но такой машины "выставленной наружу" Микояновцами мы не видим, а видим монстра 1.44.
Да я просто предлагал Вам попытаться «ужать» 1.44 до МиГ-29 или меньше, до YF-17. У меня получается что-то вроде фюзеляжа британского прототипа Typhoon.
Получается Грипен с нижним воздухозаборником
Дм. Журко, 12.03.2004 21:07:29 :Хотя можно вовсе не мучиться и в 70-ые начать лепить нечто вроде F-18, но толще и короче, раз уж желаем РД-33 и массу поменьше. Всё давно известно, даже разрекламировано, не поверили.
Мое сугубо дилетантско и личное мнение, РД-33 есть одна из главных ошибок в МиГ-29. Не только конструкторская, но и организационная и тактическая. Унифицированный двигатель для всей ИА много бы нервов и крови сохранил. Попробуйте "попридумывать" мини-29 (аналог F-16) с АЛ-31Ф.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Это сообщение редактировалось 13.03.2004 в 09:00
Так дата-то какая, в конце концов?
Там-же на фото табличка — "26 jul 1969".
Весь в белом /© Vale/
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 09.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
