Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

>В общем, представим себе, что вертолетом рулить так же просто(гипотетически), как и самолетом. При этом мы знаем, что самолеты-штурмовики - одноместные,т.е. этого хватает. Вопрос: какие чисто специфически вертолетные задачи (или свойства) требуют обязательного присутствия 2-х человек? Поиск целей (тех же танков) перед штурмовиком тоже стоит.

Не только в пилотировании дело - сложность пилотирования одно и двух местных ударных машин не отличается. Но отличается сложность применения оружия. Второй член экипажа выделенный оператор вооружения - соответвенно Су-25 и А-10 не очень то и могут применять ВТО. В в чистом ВОП оператор хорошо но ИМХО не обязательно, применяется только курсовое оружие или пушка с нашлемным прицелом. Основная задача оператора противотанковые действия. Сосники славятся стабильностью в режиме висения но этого может не хватить для полноценного применения по танкам, а автосопровождение бронетехники на поле боя это пока еще будущее.

Стало быть, высокоточное оружие много сил требует. Я-то уже размечтался про 'выстрелил и забыл'. Ну, вопрос тогда так ставится. Является ли нагрузка на пилота вертолета, выросшая из-за требования полноценно применить высокоточное оружие, непосильной? Как я понял, в случае вертолета классической схемы ответ 'да'. См. Апач, Команч и т.п. Как насчет схемы соосной?

Основная задача оператора противотанковые действия.

>Сосники славятся стабильностью в режиме висения но этого может не хватить для полноценного применения по танкам,

Стабильность вызвана высокой симметрией. Т.е. это частный случай подтверждения тезиса об общей простоте управления. За все соосники не скажу, а Ка50 славится маневренностью. На Ми28 можно 'воронку' делать? С обстрелом цели?

>а автосопровождение бронетехники на поле боя это пока еще будущее.

В смысле, даже алгоритмов нет вообще или только железо хромает?

Я вот подумал, что проблемой может быть то, что боевой вертолет должен летать не сильно выше крокодила из анекдота. ИМХО, это тяжело для пилота. Есть ли на вертолетах автоматика, поддерживающая заданную высоту?

AidarM, 03.03.2004 17:06:42 :

Стало быть, высокоточное оружие много сил требует. Я-то уже размечтался про 'выстрелил и забыл'.

Ну, вопрос тогда так ставится. Является ли нагрузка на пилота вертолета, выросшая из-за требования полноценно применить высокоточное оружие, непосильной? Как я понял, в случае вертолета классической схемы ответ 'да'. См. Апач, Команч и т.п. Как насчет схемы соосной?

Основная задача оператора противотанковые действия.

Я вот подумал, что проблемой может быть то, что боевой вертолет должен летать не сильно выше крокодила из анекдота. ИМХО, это тяжело для пилота. Есть ли на вертолетах автоматика, поддерживающая заданную высоту?

 

Так "выстрелил и забыл" вполне нормально реализуется - только вот поиск цели (самое сложное) и прицеливание никто не отменял, только потом можно спокойно курить...

Преимущество в простоте пилотирования сооски не настолько радикально, чтобы это позволило спокойно отвлекаться от управления на малой высоте и искать глазами цель (представьте себе водителя, который на скорости хотя бы 60 км/ч пытается опознать знакомого, стоящего в толпе на тротуаре ). В идеале для решения задачи поиск/прицеливание все равно нужен "свободный" оператор.

Да ничего подобного - "противотанковая задача" в ряде случаев не является самой сложной. Например, биение танковой колонны на марше, насколько я понимаю, вполне по силам и одному пилоту. А вот побить полк, стоящий на исходных перед атакой, даже при минимуме маскировки танков - уже задачка сложнее на порядок.
А теперь представьте работу против соединений типа партизанских - там вообще сложность поиска цели запредельная.

Есть такая автоматика - называется автопилот. А вот автоматизировать полет по рельефу (в частности, именно с облетом препятствий, а не с уходом вверх у каждого пригорка) в тактических машинах пока полноценно не удается. Существующие системы в основном создавались для прорыва зональной ПВО, и не подразумевали, что при этом машина еще должна работать по земле... Да даже если бы такая система и была создана, она облегчит выживание машины (можно летать быстрее и ниже), но отнюдь не поиск (ибо куда эта автоматика в след. момент дернет, известно одному господу богу ).

Никольский на ВИФ писал, что по результатам применения Ка-50 в чечне
наши вояки сказали, что одноместный вертолет им не подходит в принципе.
А также потребовали ночной прицел.

Также в войсках начисто отсутствует ремонтная база для Ка-50/52.
Новой ремонтной базы нет и не будет.
Ми-28 как наследник Ми-24 тут просто рулит.
И еще один фактор - новинки с Ми-28 будут кочевать на модернизации Ми-24.

IMHO при таких условиях, даже если Ка-52, будет чем-то лучше Ми-28, это никого не волнует кроме чистых теоретиков.

2 Aaz

ОК, спасибо за разъяснения. Короче, проблема - самостоятельный поиск целей при полете на предельно малой высоте.

Mozilla>Никольский на ВИФ писал, что по результатам применения Ка-50 в чечне наши вояки сказали, что одноместный вертолет им не подходит в принципе.

Это аргумент.

>А также потребовали ночной прицел.

Меня удивляет, что его так долго нет.

>IMHO при таких условиях, даже если Ка-52, будет чем-то лучше Ми-28, это никого не волнует кроме чистых теоретиков.

Не знаю. Задачи, однако, выполнять тоже надо. Лишь бы такая экономия в отн-но мирное время не привела к большим потерям в будущем. В общем, так. Может, соосная схема (без привязки к числу пилотов) и лучше классической, на нее у нас денег нет(запчасти, унификация и т.п.). Жаль. Нац. достояние ведь.

У нас нет на нее денег применительно к вертолету огневой поддержки.
у моряков соосники никуда не денутся.

А задачи в обозримое время будут выполнять Ми-24ПН в самом лучшем случае.

>>Никольский на ВИФ писал, что по результатам применения Ка-50 в чечне
наши вояки сказали, что одноместный вертолет им не подходит в принципе.
А также потребовали ночной прицел.

Ка-50Ш или Ка-50Н называлось это дело, вполне себе летал. Отличался как раз ночным каналом, более того, его и в контейнере на пилон повесить не проблема.

>>Также в войсках начисто отсутствует ремонтная база для Ка-50/52.

все может быть. Хотя движки например у Ка-50 и Ми-28 абсолютно одинаковые.

>>Новой ремонтной базы нет и не будет.

Старой тоже почти уже нет.


>>И еще один фактор - новинки с Ми-28 будут кочевать на модернизации Ми-24.

Эти новинки можно было бы сделать вообще без Ми-28 И все что могло уже кажется перекочевало.

to adv
Было сказано, что второй член экипажа необходим позарез.
То есть Ка-50 сразу в пролете.

>Старой тоже почти уже нет.

"Почти" - понятие растяжимое.
Ми-24 худо бедно чинят. И чинить Ми-28 в принципе смогут
А вот полевой ремонт Ка-52 наши войска не потянут в принципе.
Поэтому вояки и тянут за уши Ми-28. Хотя он конечно и послабее Ка-52.

>И все что могло уже кажется перекочевало.

Вы поймите, что унификация модернизированных Ми-24 (которые останутся становым хребтом в любом случае) и Ми-28 (предположим их сделают сколько-то) например по винту и ротору - это уже громадное облегчение для тех. служб.
И большое упрощение дальнейшей модернизации.

>>Было сказано, что второй член экипажа необходим позарез.
То есть Ка-50 сразу в пролете.

Ка-50 в Ка-52 переделывается буквально за несколько часов, если кабина Ка-52 готова разумеется Отличия там в основном БРЭО.

>>"Почти" - понятие растяжимое.Ми-24 худо бедно чинят.

Вопрос на самом деле крайне туманный. В том смысле что чинят разбирая другие, и сколько сейчас осталось рельно боеготовых Ми-24 вопрос очень интересный...

>>А вот полевой ремонт Ка-52 наши войска не потянут в принципе.
Поэтому вояки и тянут за уши Ми-28. Хотя он конечно и послабее Ка-52.

тянет его в основном РостВертол

>И все что могло уже кажется перекочевало.

>>Вы поймите, что унификация модернизированных Ми-24 (которые останутся становым хребтом в любом случае) и Ми-28 (предположим их сделают сколько-то) например по винту и ротору - это уже громадное облегчение для тех. служб.

мне кажется что суммы потребные на это сильно завышены просто, в рамках пиар кампании Миля и Роствертола. И реально стоимость эксплуатации парка Ми-28Н и Ка-52 будет различаться на единицы процентов а то и доли процента(имеется ввиду все: изготовление, обслуживание, обучение, горючка, боеприпасы, в общем ВСЕ). Кстати винт там разве полностью одинаковый?

Можно, и я свои пол копейки вставлю.
Я взял историю развития вертолётов (разных К.Б) и посмотрел чем они грешили в начале пути. Оказалось, что соосная схема считалась более передовой по сравнению со схемой с рулевым винтом, а ещё более передовой - схема с двумя поперечными винтами. Но это были аэродинамические преимущества, а конструкторов заботят так же обычные технологические проблемы, да и сложность расчётов (и их соответствие реалиям). Получилось, что чем аэродинамически совершеннее схема, тем сложнее сделать реальный вертолёт.
Камов пошёл по соосной схеме. Но он отлично видел её реальную конструктивную сложность. Поэтому избрал заказчика - моряков. Тех не смущала повышенная сложность и цена вертолёта, если гарантировались уменьшенные размеры и устойчивость на висении ( но главное - размеры). Миль, немало поэкспериментировав, выбрал самую надёжную, с инженерной точки зрения схему, превосходно зная, что аэродинамически - она самая неудачная.
Несущая соосная система, при одинаковой грузоподъёмности с "классической" сложнее в производстве (особенно редуктор) Да и автомат перекоса получается намного сложнее. Трудно судить на сколько вертолёты имеют разную себестоимость, но для гражданского применения Камов избрал классическую схему.

Ну здесь Вы погорячились !!! Вспомним КА-26 и современный аналог КА-226 и это при том что он эксплуатировался в сельхозавиации.

Ночной прицел на опытных Ка-50 100% есть.

>А вот полевой ремонт Ка-52 наши войска не потянут в принципе.

Выписать на стажировку моряков. Им соосники знакомы Остаётся(кроме собственно винта, трансмиссии и системы управления):

Движки-у всех одинаковые.
БРЭО-почти аналогично. В любом случае оно новое и надо готовть/переподготавливать спецов. Хотя если солдат-срочников приставить в обслугу(АА как никак)-тогда увы и ах. Но с этим нам надо в банановые республиги переквалифицироватся
Железная коробка-у всех одна. Принципиально нового ничего нет.

В обще тезис сильно смахивает на очередную отмазку от Ка в поьзу Ми.

adv, это Вы погорячились, сказав:
Ка-50 в Ка-52 переделывается буквально за несколько часов, если кабина Ка-52 готова разумеется Отличия там в основном БРЭО
Я, лично, почитатель Ка-50 и Ка-52, но не столит при этом путать.
Ка-52 сравните с Ка-50 в носу.
Может перепутали ночную версию Ка-50?

По остальному - что такого в том что схема сложна, при том сложна настолько, что ее не делают в других странах технологически не тянут.
Результат то хорош.
Давайте сравнивать по цене конечного экземпляра.
Мне кажется (по памяти) что Ка-50 на ~ 10% дороже Ми-28, при этом совершенннее.

2 Balancer
>Вот, беда, Ми-28 там вообще не было
Ну так он более близок к классической для АА схеме, к тому же, может ещё и побывает. Хотя стрелять ему там уже почти не по кому.
>И лишних 30% дополнительных боевых потерь только за счёт одного рулевого винта.
Откуда циферка?
Что именно боевых?
А на прмиере той же Чечни?
>В общем, сплошной консерватизм.
А без него никак.
>это всё не очевидные плюсы?
Имхо, всё убивается одноместностью.
>Что значит, "делают"? Он уже давно сделан
Читайте: доводят до ума.
>А это ещё что за хитрая модификация?
Имею право на опечатку.
>Посмотри на его пилотаж на любом авиасалоне.
Нам пилотировать или воевать?
>Что толку с двух дополнительных мест на вертолёте, если спасать может оказаться некого?
В Чечне была куча аварийных посадок...
2 Mozilla
Согласен с вами в плане отношения к Ка-50.
>Ми-24 худо бедно чинят.
Да вполне нормально чинят. Методики уже отработаны. А вот с соосниками ещё нмучаются, разбираясь, чего можно, а чего - нет.
>Ми-24 (которые останутся становым хребтом в любом случае)
Ну на ближайшие лет 7-10 максимум.
>Ми-28 (предположим их сделают сколько-то)
Достаточно прилично. Причём в локальных конфликтах они будут участвовать навеняка в полном составе.
2 adv
>В том смысле что чинят разбирая другие
Да не особо.
Я читал, как во 2-ю чеченскую было - стоял на всё подразделение один МИ-24, для срочного ремонта с него снимали нужные узлы, остальное же подвозили новое вроде как...
>сейчас осталось рельно боеготовых Ми-24
Вообще исправность вертушек в АА около 40%, но повышается. На этот год запланирован капремонт сотни с хвостом вертушек.
Кстати, вроде бы есть довольно много Ми-24 на складах. Не знаю почему их не используют - может, те совсем убитые...
>мне кажется что суммы потребные на это сильно завышены просто, в рамках пиар кампании Миля и Роствертола
Я так лично этих сумм вообще не знаю...
>И реально стоимость эксплуатации парка Ми-28Н и Ка-52 будет различаться на единицы процентов а то и доли процента
Нет, это точно...
2 140466(ака Нумер)
>Ночной прицел на опытных Ка-50 100% есть.
Перед тем как гнать в Чечню, вроде дооборудовали.

Цены:
Ка-50 - $12..14млн.
Ка-50Н - $14..15млн (но источник - ОБС)
Ка-52 - до $20млн.

Ми-28Н - цифра не столь однозначна, разные источники дают от $15..17 до $20млн.
Возможно, $15..17млн - это Ми-28, а $20млн - Ми-28Н. Вообще, учитывая несерийность Ми-28 его стоимость - довольно приблизительная.

>>Я, лично, почитатель Ка-50 и Ка-52, но не столит при этом путать.
Ка-52 сравните с Ка-50 в носу.
Может перепутали ночную версию Ка-50?

неа отстыковать носовую часть Ка-50 и пристыковать к нему носовую часть Ка-52(готовую конечно уже дело нескольких часов, я это имел ввиду.

Danilmaster, 03.03.2004 21:52:04 :

Ну здесь Вы погорячились !!! Вспомним КА-26 и современный аналог КА-226 и это при том что он эксплуатировался в сельхозавиации.

 

А ему конкурента от Миля (в его классе) не было в СССР. Ми-1-2 - гораздо легче. Ми-4 - гораздо тяжелее, и не в серии.

>>Да не особо. Я читал, как во 2-ю чеченскую было - стоял на всё подразделение один МИ-24, для срочного ремонта с него снимали нужные узлы, остальное же подвозили новое вроде как...

думаю что было по всякому, но подозреваю что реальное падение кол-ва боеготовых машин за 10 лет катострафическое.

>>Вообще исправность вертушек в АА около 40%, но повышается. На этот год запланирован капремонт сотни с хвостом вертушек.

Вертушки это еще и Ми-8 и Ми-26 и Ка-27/29.

>>Кстати, вроде бы есть довольно много Ми-24 на складах. Не знаю почему их не используют - может, те совсем убитые...

гы, помнится в начале 1-й войны, чеченской, кинулись было на склады за Миг-27 и Су-17М4, но оказалось что ими уже только печку плавильную удабривать можно.

>>Я так лично этих сумм вообще не знаю...

я тоже

>>Перед тем как гнать в Чечню, вроде дооборудовали.

Там были вполне серийные машины безо всяких ночных каналов. Посмотрите на фотки в конце концов

someuser, 03.03.2004 22:49:30 :

>И лишних 30% дополнительных боевых потерь только за счёт одного рулевого винта.
Откуда циферка?
Что именно боевых?
А на прмиере той же Чечни?

 

Эта цифра настолько широкоизвестна, что источника её назвать трудно Это, в первую очередь, опыт Афгана и, кажется, Вьетнама.

В Чечне, слава Богу, сбивали не так много, чтобы можно было вывести статистику.

Но, с другой стороны, много катастроф последнего времени, в первую очередь, Ми-8, связано тоже именно с рулевым винтом. Поройся по описаниям катастроф последнего времени.

>>Посмотри на его пилотаж на любом авиасалоне.
>Нам пилотировать или воевать?

Хочешь сказать, маневренность при штурмовке/зачистке нам уже не нужна?

>В Чечне была куча аварийных посадок...

В Афгане в куда более сложных условиях было сбито 23 Су-25. И было потеряно только 6 пилотов. Это если мне память не изменяет.

Balancer, 03.03.2004 23:20:14 :

>>Посмотри на его пилотаж на любом авиасалоне.
>Нам пилотировать или воевать?

Хочешь сказать, маневренность при штурмовке/зачистке нам уже не нужна?

 

Маневренность нужна! Но боевое маневрирование вертолёта не имеет ничего общего с тем, что показывают в салонах.
В бою задом-боком не летают. Важное значение имеют статическая скорость набора и потери высоты, режим висения, статический потолок, допустимые перегрузки на маневрировании.
Такие машины при штурмовке стараются применять на значительном расстоянии от штурмуемых. Подскочил, ударил и вниз, с глаз долой.

bundesbürger, 03.03.2004 23:32:15 :

В бою задом-боком не летают.

 

Согласись, что когда пилот в воздухе себя чувствует как на собственной заднице сидящим, т.е. когда в маневре весьма слабо ограничен, это намного приятнее, чем думать в категориях более жёстких ограничений.

>Важное значение имеют статическая скорость набора и потери высоты

В наборе Ка-50 сильно быстрее. В потере - думаю примерно равны.

>режим висения

Висит соосная схема лучше классической, это уже много раз за этот топик обсуждалось. Ты ещё про висение на Ми-24 вспомни. Если Ми-28 - его наследник, то никакого нормального висения

>статический потолок

Ка-50 улчше.

>допустимые перегрузки на маневрировании.

Ка-50 менее ограничен в них.

>Такие машины при штурмовке стараются применять на значительном расстоянии от штурмуемых. Подскочил, ударил и вниз, с глаз долой.

Вот для таких операций Ка-50 подходит лучше.

Balancer, 04.03.2004 00:13:27:

bundesbürger, 03.03.2004 23:32:15 :

В бою задом-боком не летают.

 

Согласись, что когда пилот в воздухе себя чувствует как на собственной заднице сидящим, т.е. когда в маневре весьма слабо ограничен, это намного приятнее, чем думать в категориях более жёстких ограничений.

>Важное значение имеют статическая скорость набора и потери высоты

В наборе Ка-50 сильно быстрее. В потере - думаю примерно равны.

>режим висения

Висит соосная схема лучше классической, это уже много раз за этот топик обсуждалось. Ты ещё про висение на Ми-24 вспомни. Если Ми-28 - его наследник, то никакого нормального висения

>статический потолок

Ка-50 улчше.

>допустимые перегрузки на маневрировании.

Ка-50 менее ограничен в них.

>Такие машины при штурмовке стараются применять на значительном расстоянии от штурмуемых. Подскочил, ударил и вниз, с глаз долой.

Вот для таких операций Ка-50 подходит лучше.

 

Если уж сравнивать Ка-50 с Ми-28 то:
1. Ка -50 маневреннее, с лучшей динамикой.
2. Ка-50 требует предварительного целеуказания. На высоте 2-3 метра от земли или верхушек деревьев, или между деревьями или в ущельи, пилот пилотирует вертолёт, а не ищет цели. Ка-52 этого недостатка лишён, но его пилотажные(боевые) характеристики приблизились вплотную к Ми-28. Ничего удивительного, с одинаковыми движками.

Из Ка-50 конструкторы выжали всё. Модернизационный потенциал упирается в ограниченные возможности одного человека. И военные, полетав на нём в чечне, это определили точно.
У Ка-50 было бы преимущество, если бы российская армия имела лёгкий разведывательный вертолёт. Ка-52- это всё таки другой вертолёт, и в случае совместного производства их унификация будет постоянно снижаться (опыт в этом процессе имеется)
Так что проблема не в совершенстве конструкций или их доведённости, а в несоответствии техники и тактики.

Ни один из сегоднешних вертолётов не отвечает реальным задачам, стоящими перед ними. Но довести можно или Ка-52 или Ми-28. Но в серию должна пойти только одна машина.

Ми-28 и модернизированный Ми-24 будут унифицированы по таким деталям:
лопасти, втулка несущего винта, рулевой винт, трансмиссия.
Как я понял, часть брэо тоже унифицируют.
Ремонт Ка-52 в частях просто не потянут. И вояки это понимают.

Видел я на МАКСе пилотаж Ми-28. Ну Ка-50 может и покруче, но Ми-28 летал вполне достойно. Опять же читал, характеристики Ка-52 заметно хуже чем Ка-50 и где-то на уровне Ми-28.
А на Ка-50 вояки крест уже поставили. Их производство сейчас даже не рассматривают - только Ка-52.

Лично меня смущает гигантская пушка, установленная на этих вертолетах.
Зачем такое страшилище ставить. Для бронетехники слабовато (там будет слабовато что угодно, кроме танковой пушки). А по машинам и людям стрелять - явный перебор.

>>Лично меня смущает гигантская пушка, установленная на этих вертолетах.
Зачем такое страшилище ставить. Для бронетехники слабовато (там будет слабовато что угодно, кроме танковой пушки). А по машинам и людям стрелять - явный перебор.

Да ладно вам, как будтво кроме танков брони нет. БТР и БМП колошматить самое оно.