Танк

WildPig, 01.04.2004 13:48:22 :

А при колониальных войнах против диких туземцев они применялись и в XIX веке.

 

у французов кирасы были еще в 1914 году, правда реально их не применяли

WildPig, скорострельность цагры - 2, впоследствии (с новыми средствами натяжения) 4-5 выстрела в минуту. Применялось и многорядное построение увеличивавшее скорострельность пропорционально количеству рядов. Впоследствии многорядное построение применялось и с дульнозарядным огнестрельным оружием. Глубина такого строя (караколе - улитка) достигала у шведских мушкетеров 12 рядов.

Цагра со 100 метров без проблем пробивала нормальные боевые доспехи рыцаря (пластинчатая броня надетая поверх кольчуги и кожаной рубахи) вместе с их хозяином

Ну а если вернуться к нашим танкам. Может ли кто нибудь утверждать, что существуют какие-то принципиальные причины, которые не позволят скажем "Дрозду-3" (4,5...) уничтожить 100 % кумулятивных боеприпасов, в том числе и тех, которые летят сверху и тех, которые летят со скоростью 1000 м/с ?

 

Нет, принципиальных ограничений нет, кроме, разве что, того фактика, что сбивать БЧ работающие на принципах УЯ придется на расстоянии в 50-100 метров от танка, иначе будет поздно. А это, как вы понимаете, требует мощной РЛС, решения проблем ЭМ взаимодействия и т.п.. Более-менее подробно это обсудили в теме "100-тонные танки", (ближе к концу). Там же есть и обсуждение конкретных схем.

israel, дык а потом плавно перешли от кирас к бронежилетам. Первые броники (времен ВОВ) от кирас отличались разве что защитным цветом..

Цагра со 100 метров без проблем пробивала нормальные боевые доспехи рыцаря (пластинчатая броня надетая поверх кольчуги и кожаной рубахи) вместе с их хозяином

 

Я тут по сети немного пробежался по поводу доспехов и выяснил, что
1. полный сплошной доспех однозначно превосходит по эффективности пластинчатую броню.
2. в отличие от пластинчатой брони - полный доспех готического стиля сделан "очень умно", со всякими хитроумными накладками и изгибами, которые приводили к тому, что стрела или болт практически не могли встретиться с основной броней под 90 градусов.
3. рыцари в полном доспехе стрел или болтов просто не боялись...(может не встречались с генуэзской пехотой)
4. помимо обычных образцов были так сказать эксклюзивы, то есть делались знаменитыми мастерами, сталь ковалась и закалялась по эксклюзивым технологиям и т.д. Такие образцы стоили колоссальные деньги и многократно превосходили "серийные"...
5. физически сильный рыцарь мог заказать более тяжелые доспехи или одеть на бой турнирные доспехи...

>5. физически сильный рыцарь мог заказать более тяжелые доспехи или одеть на бой турнирные доспехи...

Только к доспехам нужны были специальные лошади. и земля их не держала

Только к доспехам нужны были специальные лошади. и земля их не держала

 

Ну M1A2SEP держит же.......

Stranger_NN, 01.04.2004 15:51:47 :

Нет, принципиальных ограничений нет, кроме, разве что, того фактика, что сбивать БЧ работающие на принципах УЯ придется на расстоянии в 50-100 метров от танка

 

Да просто компоновочку менять пора. То что современные танки до сих пор используют компоновку 1917 года - это просто курьез.

На какую менять? На об 640?

Обсуждение плавно сползло к средневековью - я из той истории могу только вспомнить несколько сокрушительных побед английских лучников над французской кавалерией.

Ну да ладно. Основной вопрос к Василию Фофанову - какой Вам видится компоновка новых танков, и чем она будет принципиально лучше (как она уменьшит потери от ПТ средств)?

Ну и отвечу berg'у, а то он обижается.

>Это означает, что все, что мы выиграем это короткий промежуток времени, в течение которого мы будем жить по новому, а противник это ещё не поймёт.

Если мы хотим разорить противника гонкой вооружений, то конечно взаимное выкидывание танков невыгодно. Перед нами стоит такая цель?

>Бедолага командир ползёт по-пластунски к связисту, и тот орет родному артиллеристу, мол, давай огоньку. Тот же у нас на закрытой позиции и ему не дует. Куда говоришь стрелять? – спрашивает он. Да тут рядом с оврагом, чуть северней? – не своим голосом ему командир отвечает,

Жуткая картина. Аж плакать хочется. А теперь представьте себе другую.

Никакого связиста у командира просто нет - средства связи и гарнитура надеты прямо на нем. Еще у него же комп (маленький такой), к нему прикручен GPS, в руках бинокль с лазерным дальномером и опять же связью с компом. Так что он просто смотрит на цель, жмет капу и кричит в гарнитуру "мама". Через секунду координаты цели на компе вышестоящего командира, еще через несколько - они на Буратине, что едет следом, или в амовском варианте на висящем неподалеку самолете. Через пару десятков секунд цель скрывается в большом облаке пыли - прилетело. Это как раз то "отсутствие динамики", о котором Вы с таким надрывом говорили.

Это фантастика - нет, уже сейчас у амов почти так и происходит. И во многом именно поэтому они и приехали к Багдаду, а не наоборот. Но они богатые, они могут и связь себе хорошую позволить, и разведку с БПЛА, и целеуказание в реальном времени, ну и заодно танки. А мы имеем выбирать - то ли над связью работать, то ли купить 30 Т-90. Вы за что?

100% вообще в природе не бывает. Но на тех, что остались в городе, уж никак не танки нужно было бросать.

 

Вы кажеться не въехали про Шали, я же специально уточнял поче стреляли с ОТР "Точка-М", а не САУ или тогоже "Смерча" - да потому как не смогла бы их взять. Берлин, Кенегсберг, Сталинград да и Грозный утверждают обратное

Вы сказали, что против Тигров выставили кучу советских танков, и это их и остановило. Это не так.

 

Найдите слово "остановило"

В общем, тут я прорыва не ожидаю.

 

А вы почитайте ЗВО за 2003 год.

И выползет она раньше, и толку будет очень много.

 

Много для чего? именно это растоянии подойдут атакующие во время арт подготовки.

:o Ну нифига себе! Это Вы хреновину стоимостью в много миллионов долларов предлагаете использовать для разведки боем? С ума сошли. Тут вот аналогию с рыцарством проводили - представляете себе рыцаря в разведке? Ничего более нелепого в мире не существует - получит он стрелу и даже не поймет откуда.

 

С чего это он при насуплении добивает то что не удалось поразить артиллерии а так же подходящие резервы противника.

В какой раз повторяю - ПТУР есть В КАЖДОМ АМЕРИКАНСКОМ МОТОПЕХОТНОМ ОТДЕЛЕНИИ. То есть если где есть аериканцы - там есть ПТУРы. Дальше идет уровень батальона, там целая ПТ рота, дальше большие дяди - вот они будут усиливать определенные участки, но Драконы и Тау есть ВЕЗДЕ.

 

Ну и что? нашу мощную обороны под курском насыщеную ПТО немцы все равно проломили и получилось встречное сражения под Прохоровкой. Да и много в том же отделении ракет к ПТУРУ?

А по поводу ПТУР, атакующих сверху где-то тут слышал что у них бронепробиваемость не очень высокая.

 

У них воронки развернуты вниз - и поэтому ограничены в своей бронепробиваймости а кто то тут предлагал ракеты разворачивать.

Павел Кузьмин, арбалетный болт (усилие натяжения во много-много раз превышает таковое для лука) без особого напряжения пробивал доспехи... Собственно, сначала арбалеты, а потом и огнестрельное оружие и привели к закату рыцарства - любой мужлан без какой-либо особой подготовки мог запросто из кустов, да в строю тож, завалить рыцаря, которого с детства учили воевать и на снаряжение которого потрачены бешеные деньги..

 

Меня всегда добивало это противоречие с одной стороны огнестрельное оружие якобы привело к закату рыцарства а с друго пули на 100 метрах не пробивающие кителя и 20-30 метрах отскакивающие от кирас Кирасир

Никакого связиста у командира просто нет - средства связи и гарнитура надеты прямо на нем. Еще у него же комп (маленький такой), к нему прикручен GPS, в руках бинокль с лазерным дальномером и опять же связью с компом. Так что он просто смотрит на цель, жмет капу и кричит в гарнитуру "мама". Через секунду координаты цели на компе вышестоящего командира, еще через несколько - они на Буратине, что едет следом, или в амовском варианте на висящем неподалеку самолете. Через пару десятков секунд цель скрывается в большом облаке пыли - прилетело. Это как раз то "отсутствие динамики", о котором Вы с таким надрывом говорили.

 

И кричит он мама -а его никто не слышит идбо противник тоже не дурак и в полосе обороняющегося корпуса развернут полк РЭБ и хорошо будет есля рядом с пехотой поедет "дурной" танк который увидит вражескую точку и долбанет по ней и БЛА не поможет который выполняя программу прерыва связи обратно уматает.

По моему вся ваша беде в том что вы просто не можете охватить все поле боя начиная от пехотинца вжавшевося в щель и заканчивая последним водилой которой подвозит БЗ к САУ и РСЗО.

Ну да ладно. Основной вопрос к Василию Фофанову - какой Вам видится компоновка новых танков

 

Простите, не обладаю необходимыми для ответа на этот вопрос специальными знаниями

, и чем она будет принципиально лучше (как она уменьшит потери от ПТ средств)?

 

Ну возможные направления работы как раз более менее понятны. Перенесение большей площади проекции ближе к земле; экранирование верхней проекции малоуязвимыми крупногабаритными компонентами, внедрение броневых решений, парирующих тандемные боеприпасы и специальные материалы кумулятивных облицовок; специальные меры по предотвращению теплового и радиолокационного распознавания образа танка.

Из мер не связанных напрямую с компоновкой, но обеспечивающих радикальный рост защищенности от управляемых ПТ средств можно назвать тесное интегрирование систем управления и прицеливания с системами оптико-электронного противодействия, включая автоматическое вычисление местонахождения ПУ ПТУР по анализу траектории ПТУР и автоматическую выдачу команд на экстренные маневры уклонения; внедрение радиолокационного канала прицеливания с автоматическим сканированием поля зрения; широкое применение лазеров разной мощности для уничтожения оптики сопровождения и самонаведения, в перспективе - уничтожения или преждевременного срабатывания ПТ средств.

Непаханное поле, на самом-то деле. И в первую очередь между прочим потому что кризиса-то нет покамест, как бы Вы ни пытались нарисовать иную картину

> А мы имеем выбирать - то ли над связью работать, то ли купить 30 Т-90. Вы за что?

Я за то чтобы немедленно нанести ядерный удар по США. Все другие варианты приводят к неизбежному военному поражению.

Я за то чтобы немедленно нанести ядерный удар по США. Все другие варианты приводят к неизбежному военному поражению.

 

Парадокс - но мы всегда по всем параметрам должны были терпеть поражение

kAYMAN, 01.04.2004 20:04:01 :

Парадокс - но мы всегда по всем параметрам должны были терпеть поражение

 

Не только должны были, но регулярно его и терпели. Нередко еще терпели когда вроде и не должны были. Не вижу честно говоря особого повода вот для такого смайлика

Да просто компоновочку менять пора. То что современные танки до сих пор используют компоновку 1917 года - это просто курьез.

 

Интересно... я вляется ли Об.195 как раз тем самым революционным решением? Ну это я намекая на отсутствие башни...

Я за то чтобы немедленно нанести ядерный удар по США. Все другие варианты приводят к неизбежному военному поражению.

 

Неожидал я от Вас таких-вот радикальльных решений... <_<

Не только должны были, но регулярно его и терпели. Нередко еще терпели когда вроде и не должны были. Не вижу честно говоря особого повода вот для такого смайлика

 

МЫ ВСЕГДА ВЫКАРАБКИВАЛИСЬ -ДА НЕСЛИ ПОТЕРИ НО Я ГОРД ЗА СВОИХ ПРЕДКОВ КОТОРЫЕ НЕ СПАСАВАЛИ ТАМ ГДЕ СПАСОВЛИ ДРУГИЕ ПОЭТОМУ У МЕНЯ ЕСТЬ ПОВОД ДЛЯ ГОРДОСТИ И РАДОСТИ. Я СКОРБЛЮ ПО ПОГИШИМ НАЧИНАЯ ОТ КОНСТАТИНОПЛЯ И ЗАКАНЧИВАЯ ЧЕЧНЕЙ, НО МЫ ЖИВЫ И МЫ СУЩЕТВУЕМ И БУДЕМ СУЩЕСТВОВАТЬ. Я ЛУЧШЕ ПОГИБНУ СГОРЕВ В ТАНКЕ ЧЕМ УВИЖУ СВОЮ СТРАНУ В ДРУГОМ СОСТОЯНИИ.
НО НЕ ДУМАЮ ЧТО ТЕ КТО ПОГИБ ХОТЕЛИ БЫ ЧТО БЫ МЫ ХОДИЛИ МРАЧНЫМИ И ХМУРЫМИ.

Mayh3M, 01.04.2004 21:16:45 :

Неожидал я от Вас таких-вот радикальльных решений... <_<

 

Менее радикальные решения при бюджете в 14 (покамест кстати непроплаченных) Т-90 не имеют никакого смысла. Такие смешные средства можно израсходовать абсолютно на что угодно, это просто не играет ни малейшей роли.

После Этого только танки уцелеют .

Berg, что же Вы творите. Зачем вносите струю здравого смысла в столь восхитительно, я бы даже сказал гармонично, безумную ветку? Неужели у Вас нет чувства прекрасного? Я сижу, наслаждаюсь, а тут Вы такой диссонанс вносите

 

Простите, со вкусом у меня действительно плохо. Мне жена так и говорит.

Если мы хотим разорить противника гонкой вооружений, то конечно взаимное выкидывание танков невыгодно. Перед нами стоит такая цель?

 

Вопрос рационального распределения бюджета стоит перед всеми армиями мира, даже российской. Хотя 14 танков меня немного насмешили.

Батенька Вы уклоняетесь от ответа. Кто завёл разговор о том, что отказ от танков сэкономит нам кучу денег на развитее других средств? А теперь ответе, почему отказ «наших» от танков и «их» от ПТ средств даст нам выгоды? Отвечая не забудьте, что современные ударные вертолёты созданы, прежде всего, как ПТ средство, а дорогие СУО на танках имеет то же назначение.

Я погляжу Вы большой фанат артиллерии. Жаль, о ней знаете мало. Вы, например не поняли, что столь любимое Вами и открытое для меня средство с носатым именем Буратино предназначено для стрельбы прямой наводкой, а учтя низкий уровень защищённости применять его против армий имеющих в отличие от чеченцев более тяжёлое вооружение, чем 120мм миномёт не рекомендуется.
Я вот про овраг и наводку писал, а сам думал, схватят меня за язык или нет. Нет. Вы ушли в никчемушные рассуждения о том, что связист не нужен. Бог с ним. Но любой, даже в ВУЗе подготовленный офицер, должен знать, что нужно сделать, что бы перевести полярные координаты в линейные и дать точное целеуказание. А Вы этого не просекли. Учится нужно. Беда в том, что описанной вами метод всё одно требует задержки в одну две минуты, а погрешность измерений и наводки достаточно велики, что бы не рассчитывать на накрытие нескольких огневых точек в пару выстрелов. Увы, это факт проверенный многолетней практикой артиллеристов. И пока «мы» будем ждать, что обслуживающая нас батарея (роскошь какая батарея и батальону не всегда достаётся) накроет все, что там постреливает, от роты может мало что остаться. Проза жизни.

Мы тут много о ценах говорили, а Вы уже знаете, сколько стоит комплекс ПТУР который в «американском отделении» есть?

Я вот про овраг и наводку писал, а сам думал, схватят меня за язык или нет. Нет. Вы ушли в никчемушные рассуждения о том, что связист не нужен.

 

Просто было достаточно сказать что в Афганистане в каждую советскую колону выделялся спецы -авианаводчик и артиллерийский корректировщик -если все это было очень просто то их не выделяли.
Но предвижу контрдовод Валерия о компьтеризации войск -вот только пока с этим проблема и не только в денежном эквиваленте а в техническом и в связи с уязвимостью этой системы. К тому же мы обсуждаем реальность, а преспектива- преспектива есть у всех родов войск.

НО МЫ ЖИВЫ И МЫ СУЩЕТВУЕМ И БУДЕМ СУЩЕСТВОВАТЬ. Я ЛУЧШЕ ПОГИБНУ СГОРЕВ В ТАНКЕ ЧЕМ УВИЖУ СВОЮ СТРАНУ В ДРУГОМ СОСТОЯНИИ.

 

Насчёт того, что "будем" я очень и очень сильно сомневаюсь.... а если вы думаете, что мы "будем потому, чтомы великие" из прницпа одного, то ошибаетесь вдвойне ... очень многие империи ушли в историю... и нас может постичь та же учесть....

НО НЕ ДУМАЮ ЧТО ТЕ КТО ПОГИБ ХОТЕЛИ БЫ ЧТО БЫ МЫ ХОДИЛИ МРАЧНЫМИ И ХМУРЫМИ.

 

Вот вам насчёт "веселья" я позволю себе процитировать "застольные разговоры гитлера". Так сказать, ознакомить с их содержанием со слов личного секретаря фюрера всех немцев...

Цитаты:

Если не ограничивать свободу личности, то люди начинают вести себя как обезьяны...

властвуя над покоренными нами на восточных землях рейха народами, нужно руководствоваться одним основным принципом, а именно: предоставить простор тем, кто желает пользоваться индивидуальными свободами, избегать любых форм государственного контроля и тем самым сделать все, чтобы эти народы находились на как можно более низком уровне культурного развития.

Нужно всегда исходить из того, что в первую очередь задача этих народов - обслуживать нашу экономику... А стимулировать в достаточной степени поставки сельскохозяйственной продукции и направление рабочей силы в шахты и на военные заводы можно продажей им со складов промышленных изделий и тому подобных вещей.

Сообщества деревень нужно организовать так, чтобы между соседними сообществами не образовалось нечто вроде союза. В любом случае следует избегать создания единых церквей на более или менее обширных русских землях. В наших же интересах, чтобы в каждой деревне была своя собственная секта со своими представлениями в боге. Даже если таким образом Жители отдельных деревень станут, подобно неграм или индейцам, приверженцами магических культур, мы это можем только приветствовать, поскольку тем самым разъединяющие тенденции в русском пространстве еще более усилятся.

Ни один учитель не должен приходить к ним и тащить в школу их детей... Ибо таким образом более способные туземцы смогут приобщиться к некоторым историческим знаниям, а значит, и усвоят политические идеи, которые в любом случае хоть как-то будут направлены против нас.

(А вот насчёт веселья) Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем предоставлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Ведь веселая музыка пробуждает в людях трудовой энтузиазм.

Единственное, что должно быть хорошо организовано на оккупированных русских территориях, - это транспорт. Ибо бесперебойная работа транспорта в стране есть одно из основных предварительных условий для установления над ней контроля и использования ее экономических ресурсов.

Но самое глупое, что можно сделать на оккупированных территориях,- это выдать покоренным народам оружие. История учит нас, что народу-господину всегда была суждена гибель после того, как он разрешал покоренным им народам носить оружие.

заметил, что совсем недавно в одном из трактатов он встретил предложение запретить распространение и потребление противозачаточных средств на занятых нашими войсками восточных землях. И если какой-нибудь идиот действительно вздумает осуществить нечто подобное на практике, он самолично расстреляет его. Учитывая; сколько там в каждой семье детей, нам будет только на руку, если их девушки и женщины будут как можно больше употреблять противозачаточных средств. Нужно не только разрешить неограниченную торговлю ими, но и всячески поощрять ее, ибо мы ни в малейшей степени не заинтересованы в росте численности местного населения.

И со спокойной душой всячески способствовать распространению среди них суеверного представления о том, что все эти прививки и тому подобные вещи крайне опасны.

Необычайно важно также внимательно следить за тем, чтобы какими-либо мерами не пробудить в местном населении чувство собственного достоинства.

На основании этого ни в коем случае нельзя предоставлять местному населению права на получение высшего образования. Если мы совершим эту ошибку, то сами вырастим тех, кто будет бороться против нашей власти. Пусть у них будут школы, и если они захотят в них ходить, то пусть платят за это.

Конец цитат.

... почему-то все его заветные идеи в той или иной степени стали завоеваниями нашей демократии. И даже на телевидении кругом одна "весёлая попса" аля наша эстрада, от которой уже уши вянут... и юмористы эти грёбаные уже доканали!

З.Ы. Пардон за грубый оффтоп конечно... больше не буду

Mayh3M>>З.Ы. Пардон за грубый оффтоп конечно... больше не буду

Надеюсь на это.

Павел Кузьмин.

Мне вот интересно, как уважаемый Валерий собирается например занять какой-нибудь населённый пункт (будучи виртуальным командиром) без танков... мог бы он описать ход своих действий? Условия простые: занять населённый пункт с наименьшими потерями и разрушениями (т.е. вариант стирания с лица земли артилерией отпадает сразу) Если такое он уже описывал, то скажите странницу, плз...

Вот вам насчёт "веселья" я позволю себе процитировать "застольные разговоры гитлера". Так сказать, ознакомить с их содержанием со слов личного секретаря фюрера всех немцев...

 

Ну и...
Не увидел слова веселье - ну давайте ходить хмуры да вялыми вкалывать по 16 часов в сутки по 7 дней в неделю. Надолго нас хватит (меня уже ХВАТИЛО на полтора месяца больше не хочу - ВОЙНЫ нет почему я должен работать как проклятый?)?
Люди должны уметь ЖИТЬ, а не существовать ради работы -именно этому нас учили в СССР - не знаю как вы а у меня детство было счастливым - и ничего я же не вырос полным дебилом.

А насчет образование это да за это надо взять серьезно. постаещему в нашей стране есть три проблему - патриотизм, наркомания и ОБРОЗОВАНИЕ.

Не хочу что бы мои дети походили на тех же амеров - хочу что бы получили нормальное оброзование.

kAYMAN, 01.04.2004 21:42:18 :

Я ЛУЧШЕ ПОГИБНУ СГОРЕВ В ТАНКЕ

 

Это конечно в высшей степени похвально, но честно говоря я бы предпочел чтобы в танке сгорел Ваш противник. А этот исход к сожалению за последние 15 лет стал значительно менее вероятен. Более того имею основания считать что отрицательная тенденция в ближайшие 5 лет только усилится. И это при том что меня одолевают нехорошие предчувствия что в районе 2010 года нам таки придется в танках гореть. Есть от чего ходить хмурым. <_<

И это при том что меня одолевают нехорошие предчувствия что в районе 2010 года нам таки придется в танках гореть. Есть от чего ходить хмурым.

 

А нам взгляд все техногеное оружие противники используют в первые месяцы а потом вернуться к старым добрым Т-62и М-60

Ладно, может, перейдём к чему-то более приземлённому, что ли.