Источник вдохновения

SergeVLazarev, 13.04.2004 10:52:31 :

второе предположение. Вы хоть раз видели Су-27 или МиГ-29 взлетающий со стартовыми ускорителями? а Ф-15? Может, американские палубники с ними летают? ускорители ВСЕГДА появляются там, где мало ВПП для разбега и взлета.

 

Я видел взлетющие с ускорителями десяток самолетов, начиная с сейбра и заканчивая Ту-22. А сейчас на шоу блю ангелы пускают геркулеса с ускорителями — неужто и у него ВПХ плохие?

Это была мулька 60-х, на случай уничтожения аэродромов запуск с ускорителями итдитп, и к собственно ВПХ отношения не имеет. В СССР занимались тем-же самым.

а третье предположение - а как же не тырили? свое ацтойное по ВПХ треугольное крыло стырили, их единственную реактивно-двигателестроительную контору основали немцы с БМВ после войны.

 

Какое отношение БМВ имеет к треугольному крылу? Треугольное крыло было французской идеей-фикс еще во времена веймарской республики. Фойен, Пено, Арну, Шовель... Немцы тоже заимстоввали идеи, французский авиапром пять лет на них работал.

а насчет Миража 3 - вы посмотрите, он 12000 метров набирает за 3 минуты!!! это не ацтой, это просто аут!

 

Этот аут очень неплохо настрелял изрядную кучку рулезов в ебипте и сирии. Только не надо говорить, что это все масонская пропаганда

Bobo, 13.04.2004 11:11:59 :

 

Я видел взлетющие с ускорителями десяток самолетов, начиная с сейбра и заканчивая Ту-22. А сейчас на шоу блю ангелы пускают геркулеса с ускорителями — неужто и у него ВПХ плохие?

 

ускорители - это средство улучшения ВПХ. если они есть - значит, ВПХ самолета не соответстуют параметрам ВПП.
на том же Ту-22 ускорители появились не от хорошей жизни, а от поганых ВПХ.
или от недостаточно длинных ВПП

Это была мулька 60-х, на случай уничтожения аэродромов запуск с ускорителями итдитп, и к собственно ВПХ отношения не имеет. В СССР занимались тем-же самым.

 

имеет. например, ускорители планировались как штатное средство для нашего М-52.

Какое отношение БМВ имеет к треугольному крылу? Треугольное крыло было французской идеей-фикс еще во времена веймарской республики. Фойен, Пено, Арну, Шовель... Немцы тоже заимстоввали идеи, французский авиапром пять лет на них работал.

 

БМВ не имеет отношения к треугольному крылу. читайте внимательно мои сообщения. я не собираюсь повторятся.

вот только дассаульт что то не сделала до миража ни одного прототипа с треугольным крылом - они делали Этандар, Ватур, Ураган, Мистер, Супер-мистер - все стреловидные машины. найдите мне хоть один реактивный послевоенный прототип французского самолета с треугольным крылом до программы миража? ась? нету?

Этот аут очень неплохо настрелял изрядную кучку рулезов в ебипте и сирии. Только не надо говорить, что это все масонская пропаганда

 

нет, не все масонская. но и не без нее.
если бы миги были у израиля, а у египта миражи, то настреляли бы больше

SergeVLazarev, 13.04.2004 11:52:50 :

ускорители - это средство улучшения ВПХ. если они есть - значит, ВПХ самолета не соответстуют параметрам ВПП.
на том же Ту-22 ускорители появились не от хорошей жизни, а от поганых ВПХ.
или от недостаточно длинных ВПП

 

Нет, это средство использования самолетов вне аэродромов или внеклассных аэродромов. Везьде. Тот-же C-130 обвинить в плохих впх сложно, а ускорители были штатными для нескольких модификаций.

вот только дассаульт что то не сделала до миража ни одного прототипа с треугольным крылом - они делали Этандар, Ватур, Ураган, Мистер, Супер-мистер - все стреловидные машины. найдите мне хоть один реактивный послевоенный прототип французского самолета с треугольным крылом до программы миража? ась? нету?

 

Nord Griffon, 1955 год.

если бы миги были у израиля, а у египта миражи, то настреляли бы больше

 

Это уже из области альтернативной истории

>сразу возникает много вопросов: на хера нужен такой сверхзвук? пролететь 300 км от аэродрома?

300 км от аэродрома можно и на 900км/ч пролететь. А вот сверхзвук как раз нужен, чтобы над ПВО противника разогнаться.

>Ту-22 рассчитан на 15 минутный полет на скорости 1500 км в час. За это время он проходит 375 км.

На промежуточном форсаже расход топлива Миража-4 таков, что на высоте 11000м крейсерский режим достигается на скорости 1.8М, причем боевой радиус при этом составляет 1240км. Подчеркиваю: боевой, с бомбой в полуутопленной подвеске. А считать радиус на полном форсаже - это вы, конечно, погорячились: этак и Су-27 можно в истребители завоевания господства над полным приводом записать.

>путь французы избрали тупиковый. сама концепция Мираж-4 гнилая от начала до конца.
>сравните лучше Мираж-4 и А-5 Вигилант. машины одного класса. и одной и той же гнилой концепции.
>скорость сходная - у вигиланта 2.1 маха. максимальный вес 29 тонн.(на 3 >тонны меньше миража)
>так у вигиланта дальность 4800 км а у миража - 4200 км.

Получаются те же яйца, только в профиль.

>внутренний бомботсек. оптимизация под маловысотный прорыв ПВО.
гораздо более передовое БРЭО.

Виджиллант так же приспособлен к полету на ПМВ, как и Мираж-4, то есть первоначально и тот и другой разрабатывались как скоростные высотные бомбардировщики, но впоследствии их обоих удалось приспособить на ПМВ. А по более совершенному БРЭО - это еще бабушка надвое сказала. У французов БРЭО всегда весьма достойное было.

>РДС-4 была в 1947 году?
>какая связка? коноплей поделитесь? а? какая оглядка? Ту-16 делали под >одну из первых советских ядерных бомб весом 6 тонн - оттого такой большой >Ту-16 потребовался. вы глубоко невежественны в данном вопросе.

Эскизный проект РДС-4 был готов в 1947году. Еще до сборки РДС-1. Тогда было принято принципиальное решение сначала делать и испытывать уже проверенный в деле проект РДС-1. В итоге РДС-4 была испытана и принята на вооружение и к серийному производству в 1953м.

>ВПХ:
>Вигилант обладал отличными ВПХ, и мог садится на палубу авианосца.

Палубный самоле взлетает, получая пинок под зад от катапульты и садится, цепляясь крюком за трос. Для этого не надо обладать какими-то особо шикарными ВПХ.

Фантом-II, к примеру, на обычных аэродромах имел разбег 1350м и пробег 950м при применении тормозного парашюта.

>Мираж, благодаря отсталости и глупости французских инженеров из Марсель-Дассаулт имел отвратительные ВПХ.

Мираж-4 имеет разбег 1700м и пробег 700. Не такой уж и большой отрыв от распространенного в мире истребителя.

> Точней, это произошло потому что французы шли путем заимствования нмецких и американских идей, и кроме треугольного крыла ничего не могли сделать толкового для сверхзвука.

Посмотрите на фотографии Миража-F.1. Весьма распространенный, кстати, аппарат. Где Вы там треугольное крыло увидели? Тем не менее на сверхзвуке эта машинка летала вполне прилично и строилась в больших количествах.

300 км от аэродрома можно и на 900км/ч пролететь. А вот сверхзвук как раз нужен, чтобы над ПВО противника разогнаться.

 

можно и разогнаться, да толку немного.

На промежуточном форсаже расход топлива Миража-4 таков, что на высоте 11000м крейсерский режим достигается на скорости 1.8М, причем боевой радиус при этом составляет 1240км. Подчеркиваю: боевой, с бомбой в полуутопленной подвеске. А считать радиус на полном форсаже - это вы, конечно, погорячились: этак и Су-27 можно в истребители завоевания господства над полным приводом записать.

 

давайте опять считать.
всего нагрузка помимо веса планера на мираже 4 17000 кг исходя из предельной взлетной массы 32500 кг - из них 9 тонн в планере, и 8 тонн в 2 ух ПТБ на 5000 литров каждый.
отнимем из этих 17 тонн еще 500 кг - бомба и еще 500 кг - масса 2-ух ПТБ.

итого масса топлива - 16 000 кг.

1240 км радиусу - это 3000 км полету, из них на полном форсаже: взлет и набор высоты - 5 минут, или 50-150 км. за это время выпьется 27100 поделить на 12 = 2260 кг топлива.
остается пролететь на скорости 1900 км в час хотя бы 1900 км. Это - один час полета. топлива у нас осталось 16000 - 2250 = 13 750 кг.
оставим 4 тонны на посадку и на оставшийся кусок 1000 км.

9 750 кг топлива остается.

два двигателя по полу-форсаже пьют каждый 10 тонн в час. всего выходит 20 тонн надо топлива на час работы 2-ух двигателей в режиме промежуточного форсажа.

что-то не сходится. значит, будем уменьшать расход.

у нас надо чтобы каждый движок кушал около 4750 кг в час. тогда мы получим режим "максимал".

на максимале за час два движка выпьют почти 10 тонн топлива. Ага, уже кое-что сходится.
Значит, боевой радиус 1240 км приведен при работе двигателей Миража-4 на полном форсаже 5 минут, на максимале - час, и оставшееся время - на малом газу, чтобы долететь до аэродрома и сесть.

ни о какой скорости в 1900 км в час речь не идет. Это боевой радиус Мираж-4 на максимальном режиме работы двигателей, с 2-мя ПТБ заполненными под завязку, бомбой, и на дозвуковой скорости.

Получаются те же яйца, только в профиль.

 

нет, получается самолет с гораздо лучшими ВПХ, большей скоростью, бомбоотсеком, большим внутренним запасом топлива без ПТБ, и большей скоростью с бомбой.

Виджиллант так же приспособлен к полету на ПМВ, как и Мираж-4, то есть первоначально и тот и другой разрабатывались как скоростные высотные бомбардировщики, но впоследствии их обоих удалось приспособить на ПМВ. А по более совершенному БРЭО - это еще бабушка надвое сказала. У французов БРЭО всегда весьма достойное было.

 

это оба потенциальных мертвеца.

а БРЭО у американцев всегда лучше, чем франуцзское.

Эскизный проект РДС-4 был готов в 1947году. Еще до сборки РДС-1. Тогда было принято принципиальное решение сначала делать и испытывать уже проверенный в деле проект РДС-1. В итоге РДС-4 была испытана и принята на вооружение и к серийному производству в 1953м.

 

размер, вес?

Палубный самоле взлетает, получая пинок под зад от катапульты и садится, цепляясь крюком за трос. Для этого не надо обладать какими-то особо шикарными ВПХ.

 

Ф-111 не смог базироваться на палубе. ВПХ были плохие

Фантом-II, к примеру, на обычных аэродромах имел разбег 1350м и пробег 950м при применении тормозного парашюта.

 

при какой взлетной массе? с какой конфигурацией вооружения? с какими подвесками? в какую температуру? или Вы усредняли?

Мираж-4 имеет разбег 1700м и пробег 700. Не такой уж и большой отрыв от распространенного в мире истребителя.

 

при какой взлетной массе? с какой конфигурацией вооружения? с какими подвесками? в какую температуру? или Вы усредняли?

Посмотрите на фотографии Миража-F.1. Весьма распространенный, кстати, аппарат. Где Вы там треугольное крыло увидели? Тем не менее на сверхзвуке эта машинка летала вполне прилично и строилась в больших количествах.

 

так Ф-1 появился отому что Мираж-3 был ацтойным. нечего делать, пришлось новый самолет разрабатывать

Bobo, 13.04.2004 11:11:59 :

А сейчас на шоу блю ангелы пускают геркулеса с ускорителями — неужто и у него ВПХ плохие?

Это была мулька 60-х, на случай уничтожения аэродромов запуск с ускорителями итдитп, и к собственно ВПХ отношения не имеет.

 

Не только на шоу. Помнится, они С-130 с ускорителями в Антарктиде использовали. Т.е. применение этой системы для Г. является штатным.

Воистину. И если мне не изменяет память, именно французы начали разработку и широкую рекламу "противоВППшных" бомб - соответственно, они же на собственную "пугалку" и реагировали в числе первых.

SergeVLazarev, 13.04.2004 15:52:49 :

а БРЭО у американцев всегда лучше, чем франуцзское.

 

Гы, так на нем предостаточно американского оборудования.

так Ф-1 появился отому что Мираж-3 был ацтойным. нечего делать, пришлось новый самолет разрабатывать

 

Serge, Мираж 3 продавался и состоял на вооружении двух десятков стран, был успешным участником самых больших войн своего времени. Странно называть такой самолет отстойным.

Причем, в отличие от того-же Миг-21, покупатели миража имели возможность выбора. У Вьетнама, к примеру, выбирать было не из чего. Или Сирии, или Египту.

SergeVLazarev, 13.04.2004 18:35:35 :

bundesbürger, 12.04.2004 22:30:36 :

А на какой высоте и скорости достигаются сии расходы топлива? Не на нулевых ли?

 

есть просто формула такая - сколько топлива тратит ТРД на создание килограмма тяги в час.
для атара - где то 0.9-1 кг в час на максимале (потому что плохой двигатель) и 1.7-1.9 кг на полном форсаже.
я не думаю, что на высоте эти цифры будут сильно отличаться, да и спорный вопрос, как может скорость влиять на прозводительность насоса который качает топливо к форсункам форсажной камеры?

 

Слава богу, хоть один человек заметил столь нелепую ошибку (остальные хоть как-то отбиваются).

Удельный расход, действительно, почти не изменяется. Зато очень даже изменяется тяга - сообразно давлению воздуха в первую очередь. На рабочей высоте (18 км?) тяга двигателей падает в 10 раз. (Ничего срашного, сопротивление падает примерно настолько же). Соответственно уменьшается и абсолютный расход топлива. А насос будет качать столько, сколько укажет топливная автоматика.

Ну что, слабо теперь дальность посчитать?

P.S. На самом деле, конечно, все еще хитрее, потому что тяга определяется не от балды, а сопротивлением на данной скорости. А с ним сложнее - углы атаки и Су растут на таких высотах, качество может и упасть (а может и нет). В общем, зависит от аэродинамики (и, кстати, треугольное крыло здесь как раз в плюсе). В любом случае, зависимость именно такая - в разы.

Bobo, 13.04.2004 19:09:12 :

Serge, Мираж 3 продавался и состоял на вооружении двух десятков стран, был успешным участником самых больших войн своего времени. Странно называть такой самолет отстойным.

Причем, в отличие от того-же Миг-21, покупатели миража имели возможность выбора. У Вьетнама, к примеру, выбирать было не из чего. Или Сирии, или Египту.

 

какую еще возможность выбора? французы а именно Марсель-Дассаульт были старыми поставщиками ВВС Израиля - скидки, откаты итд, и тп.

а насчет ацтойности - вы посмотрите с каким счетом Даггеры и Миражи сливали Харриерам в аргентинской битве.

а то что продавался - ну куда? Ирак? Гондурас?
Египет, кстати после 1973 года выбор сделал.

Zeus, 13.04.2004 20:49:13 :

Удельный расход, действительно, почти не изменяется. Зато очень даже изменяется тяга - сообразно давлению воздуха в первую очередь. На рабочей высоте (18 км?) тяга двигателей падает в 10 раз. (Ничего срашного, сопротивление падает примерно настолько же). Соответственно уменьшается и абсолютный расход топлива. А насос будет качать столько, сколько укажет топливная автоматика.

Ну что, слабо теперь дальность посчитать?

 

ок. доказательство от обратного.
мои расчеты неверны, следовательно - расход топлива в 10 раз меньше.

то есть, дальность Миража больше на порядок, чем получается по моим расчетам?


вообще, ИМО, у двигателя есть определенный показатель - обороты: вот по ним и меряется расход топлива

SergeVLazarev, 14.04.2004 04:56:42 :

ок. доказательство от обратного.
мои расчеты неверны, следовательно - расход топлива в 10 раз меньше.

то есть, дальность Миража больше на порядок, чем получается по моим расчетам?

 

Нет. Думаем еще раз (мой P.S. тут картины не меняет, это просто для пуристов )

Zeus, 13.04.2004 21:05:03 :

Нет. Думаем еще раз (мой P.S. тут картины не меняет, это просто для пуристов )

 

обороты двигателся у Вас насколько падают на высоте? тоже в десять раз? :-)расход топлива ведь на обороты завязан?

SergeVLazarev, 13.04.2004 20:49:48 :

а насчет ацтойности - вы посмотрите с каким счетом Даггеры и Миражи сливали Харриерам в аргентинской битве.

 

Угу, а если бы в кабинах сидели израильские или французские пилоты? Может тогда Великобритание вообще осталась и без Хариеров и без флота?

Или Франция с Израилем без пилотов...

а если бы советы были на Як-28Л, Ту-128, Су-24, и МиГ-23???
а?

А зачем Як-28Л и Ту-128 ? Меняю их на Ту-22М2 (или даже 3).

VooDoo, 13.04.2004 22:50:51 :

А зачем Як-28Л и Ту-128 ? Меняю их на Ту-22М2 (или даже 3).

 

а чтобы не было стратегов или полустратегов. с Бэкфайрами воевать скучно - быстро слишком.

Здравствуйте. Для ясности с расходами на больших скоростях, поищем там, где светло. Недооценённый способ.

Concorde на взлёте 4*17.25 тс при удельном расходе 1.6 кг/(кгс*ч), расход 10.5 т/ч. Но на высоте 16 км на скорости M > 2 форсаж выключают. Удельный расход 1.19 кг/(кгс*ч), ниже взлётного, и тяга 4*4.6 тс только.

Таким образом, на взлёте до набора высоты расходуется 10.5 т/ч, а в перелёте со скоростью M > 2 — 22.5 т/ч. Запас топлива около 96 т.

На высоте Concorde летал с наибольшей тягой без дожигания — максимале. Потому подача топлива в форсажную камеру не регулируется, включается только для взлёта.
———

Полагаю, что именно потому у Mirage IV ускорители — они во время взлёта и набора экономят топливо, ну и ещё дистанцию взлёта снижают.

К сожалению, диаграмма полётной тяги Mirage IV мне неизвестна. Известно лишь, что Mirage IV испытан в полёте на М>2 в течение часа. Французы отмечают, что это серьёзное достижение. Прежде всего, указывают на температуру заторможенного на такой скорости воздуха.

Кстати, после работ для Concorde рассматривали французы Olympus для нового Mirage, окзался дорог.

Дмитрий Журко

у конкорда движки бесфорсажно-сверхзвуковые.
у Миража - нет.
насчет часа свыше двух махов - совершенно нереально.
на форсажном режиме на высоте 18 км жрется ровно столько же топлива сколько и на 200 метрах высоты.

SergeVLazarev, 14.04.2004 05:49:33 :

обороты двигателся у Вас насколько падают на высоте? тоже в десять раз? :-)расход топлива ведь на обороты завязан?

 

Нет два раза.

>на форсажном режиме на высоте 18 км жрется ровно столько же топлива сколько и на 200 метрах высоты.

А это уже воинствующее невежество.

>а насчет ацтойности - вы посмотрите с каким счетом Даггеры и Миражи сливали Харриерам в аргентинской битве.

Вы хотите, чтобы машины 1958года разработки и оригинальным БРЭО побили Харриеры обр. 1981г. с только что модифицированной РЛС, находясь еще при этом на переделе свего боевого радиуса? Ну давайте вместо "ацтоя" МиГ-21 возьмем: думаете ситуация существенно изменится?

>а то что продавался - ну куда? Ирак? Гондурас?
Египет, кстати после 1973 года выбор сделал.

Среди покупателей Миража-III и его дальнейшего развития Мираж-5/50 такие серьезные заказчики, как ОАЭ, ЮАР, Австралия, Испания, Бельгия, Швейцария, тот же Египет, Аргентина, Бразилия, Пакистан.
Мираж-F.1 покупал Ирак(тогда это был очень-очень богатый и уважаемый заказчик, который мог позволит себе очень пристально выбирать заказываемую технику), ЮАР, Испания, Греция
Мираж-2000 покупают ОАЭ, Египет, Греция, Индия.

>так Ф-1 появился отому что Мираж-3 был ацтойным. нечего делать, пришлось новый самолет разрабатывать

И для того, чтобы это понять, потребовалось 15 лет напряженных размышлений? Тогда и МиГ-21 отстой, раз пришлось МиГ-23 разрабатывать . И кстати после традиционного Миража-F.1 французы опять вернулись к своей излюбленной схеме, только на новом уровне.

>при какой взлетной массе? с какой конфигурацией вооружения? с какими подвесками? в какую температуру? или Вы усредняли?

Данные обоих самлетов взяты из официальных ТТХ. Обычно в них указывается разбег самолета в типовой полетной конфигурации и пробег без боевой нагрузки с безопасным остатком топлива при типовой температуре. На что спорим, что типовая боевая загрузка чистого бомбардировщика будет больше таковой для истребителя? По климату же Франция незначительно отличаются от США, скорее в Франции даже жарче, так что сомнительно, что они температуру воздуха в ТТХ серьезно отличную от американцев заложили.

>ни о какой скорости в 1900 км в час речь не идет. Это боевой радиус Мираж-4 на максимальном режиме работы двигателей, с 2-мя ПТБ заполненными под завязку, бомбой, и на дозвуковой скорости.

Цифра заявлена французами в официальных ТТХ своего самолета. Это именно крейсерская скорость Миража-4 на высоте 11км. Чего Вас так удивляет? Бесхвостый Мираж-4 с треугольным крылом может запросто иметь лобовое сопротивление на сверхзвуке меньше, чем традиционный Виджиллент: на сверхзвуке как раз здорово прояляются преимущества такой схемы. Возможно что на этой скорости и высоте ему даже форсаж не требовался.

>нет, получается самолет с гораздо лучшими ВПХ, большей скоростью, бомбоотсеком, большим внутренним запасом топлива без ПТБ, и большей скоростью с бомбой.

Кроме большего запаса топлива в баках и бОльшей максимальной скорости все остальное спорно. Крейсерская же скорость очень может быть, что у Миража больше.

>а БРЭО у американцев всегда лучше, чем франуцзское

А это уже американская пропаганда . Французская радиоэлектронная промышленность ничем не хуже американской.

>Эскизный проект РДС-4 был готов в 1947году.

>размер, вес?

Обратитесь с этим вопросом в ФСБ. Там Вам будут очень рады, как американо-китайскому шпиону В отличие от американцев, спокойно публикующих ТТХ своих ядерных изделий, практически все данные по нашим изделиям строго секретны. Причем особенно сильно секретятся именно их массо-габаритные характеристики. Я даже по массо-габаритным характеристикам опытно-экспериментальной РДС-1 никаких данных не нашел, не то что про одно из самых массовых советских специзделий, коим являлась РДС-4.

>Ф-111 не смог базироваться на палубе. ВПХ были плохие

Ну, если взлетная масса является ВПХ, то тогда да. Катапульте важны не столько ВПХ, сколько масса аппарата, который ей нужно пинать. Вот по этому параметру пятидесятитонный F-111 и не подошел: катапульты надрывались и их морякам стало жалко.

>вообще, ИМО, у двигателя есть определенный показатель - обороты: вот по ним и меряется расход топлива

У Вас на машине двигатель на одних и тех же оборотах при спуске с горки и въезде на нее одинаково топливо расходует?

Здравствуйте, уважаемый Владимир Малюх.

Благодаря SergeVLazarev-у подозрение о возможном заимствовании для F-15 полностью, я полагаю, исчерпано.

Не сомневался, не бывает, нет смысла делать исключения в очевидном правиле. Как бы мы не относились к себе, Запад к нашей авиации относился подобно тому, как мы к китайской. Мало знаем, но новаций там не ищем.

Лишь теперь, после контрреволюции, отношение становится иным. Оно и понятно.

Дмитрий Журко
PS Когда известно, что искать:

U235, 14.04.2004 11:21:08 :

...сомнительно, что они температуру воздуха в ТТХ серьезно отличную от американцев заложили.

 

Вообще-то ВПХ во всех странах принято считать по "стандартной атмосфере". Ппересчитывают в конкретных случаях типа поставок туарегам в Сахару.

Дм. Журко, 14.04.2004 18:14:25 :

Здравствуйте, уважаемый Владимир Малюх.

Благодаря SergeVLazarev-у подозрение о возможном заимствовании для F-15 полностью, я полагаю, исчерпано.
...

 

Да, гран мерси, и за ссылочку и за фото. На фото, как я понимаю, макет? Так для уточнения.

Как говорится - век живи, век учись

Дм. Журко, 14.04.2004 14:14:25 :

Как бы мы не относились к себе, Запад к нашей авиации относился подобно тому, как мы к китайской.

 

Пусть это отношение останется на его совести.
Ибо, повторюсь, есть принципиальное отличие: китайцы, как правило, предпочитают копировать готовую машину целиком, в то время как в СССР, как правило, создавались машины собственной конструкции, в которых, надо признать, зачастую использовались западные наработки по части компоновочных решений.