Источник вдохновения

Буллпапы с ЯБЧ...

 

Круто, это откуда?

но мне с раннего детства казалось, что "Мираж-4" предназначался скорее для работы по целям на территории ФРГ. Этим они убивали бы двух зайцев.

 

Мираж-4 - это временная мера, до поступления более мощного самолета. Был взят проект тяжелого истребителя и переработан под новые задачи. С одновременной разработкой нового более габаритного самолета. Однако все уперлось в финансы и Мираж-4 стал основным "стратегическим" самолетом. Зато АВ смогли сохранить, что более правильно (вот британцы полностью лажанулись, ни самолетов, ни АВ).

"The GAM-83B was a derivative of the GAM-83A with a body section of slightly larger diameter, which could optionally be fitted with a 1-15 kT W-45 nuclear fission warhead."

>по основным характеристикам - дальности полета и весу бомбовой нагрузки Ту-22 превосходил Мираж-4 - 7200 кг бомб против 9 тонн у Ту-22.
Дальность полета Ту-22К - 4400 км с Х-22, дальность полета бомбардировочного варианта - 5000 км с 3 т бомб.

Вы поаккуратней сравнивайте: Мираж-4 имел максимальный взлетный вес 33 тонны и экипаж два человека. Это где-то в размерности Су-27. F-111 - и то более чем в полтора раза тяжелее. Ту-22 превосходя Мираж-4 в бомбовой нагрузке и дальности сильно уступал ему во времени и скорости полета на сверхзвуке. Ту-22 - это дозвуковая машина с возможностью выполнения броска на сверхзвуке(пилоты при этом молятся, чтобы пепелац не развалился). Мираж-4 - полноценный сверхзвуковик с достаточно приличной скоростью и временем сверхзвукового полета.

>Тогда уже наши Х-55 сделали, а французы типа китайцев оказались - в хвосте паровоза.

Х-55 была пинята на вооружение в 1983м, авиационный "Томогавк" - 1981м. ASMP, вообще-то, - это ракета несколько другого класса: сверхзвуковая тактическая УР с ЯБЧ, дальностью 80-250 км и скоростью полета 3М по высотному профилю и 2М при полете на малой высоте.

>Это Вы начали сравнивать Ту-22 и Б-58 с Миражом-4, указывая на большую скорость последнего. Я же выше упомянул Вам недостатки миража-4 по сравнению с Хастлером и Ту-22.

Да ради бога - сравните с "Фантомом" или F-111, вот только учтите что последний в полтора раза тяжелее и гораздо сложней и дороже.

>Так в условиях применения С-75 Мираж был обречен. а Ф-111 - летавший на ПМВ - нет.

В условиях применения С-75 Мираж идущий на скорости 2М и высоте 18 км будет почти неуязвим: зоны поражения при таких скоростях и высотах у С-75 неважные. Дм. Журко, в принципе, правильно говорит: французы по многим параметрам сделали предка МиГ-25РБ. Назначение и тактика использования этих машин были во многом схожи. Мираж несколько помедленнее, но зато и подальше летает. Кроме того, с чего Вы взяли, что Мираж-4 на ПМВ не ходит? Французы прекрасно освоили прорыв на ПМВ на Миражах-4 и со временем эта тактика стала у них основной.

>Это Вы начали пенять, что Мираж-4 круто, а Хастлер и Ту-22 гавно.

Не надо передергивать, я лишь просил не выскакивать за временные рамки и не сравнивать Мираж-4 с куда более младшими его собратьями. "Фантом", Ту-22, Хастлер были его современниками, но вот В-1 и Ту-22М никак на это не тянут - это машины других поколений. Даже F-111 - и тот появился в войсках более чем на 5 лет позже.

>вся фишка в том, что когда проектировали Ил-28 ТЯО и в помине не было.. как обычно, Вы неправы.

По-Вашему 40 килотонная РДС-4 "Татьяна" не могла быть использована в качестве тактического ядерного оружия? Между прочим, именно этот боеприпас был использован в таковом качестве на знаменитом Тоцком учениии. Связку Ил-28 + Ту-16 с оглядкой на нее и проектировали.

>так что Мираж-4 - это фронтовой легкий сверхзвуковой бомбер. машина класса Як-28Л и Як-28И.

Я бы скорее сравнил его с МиГ-25РБ. Як-28 с боевой загрузкой с трудом тянул на звание "сверхзвукового", а вот Мираж-4 мог, я думаю, спокойно потягаться в скорости с МиГ-25 с бомбами на внешних подвесках. И летел Мираж при этом дальше.

>У американцев помимо фантомов было куча машин - Ф-106, Ф-5, Ф-8. все для воздушного боя.

Из всех достойно проявил себя только F-5 поздних модификаций. Мираж-III же имел заслуженную славу хорошего воздушного бойца.

>но все таки использовали машины без РЛС.

Так я про это и говорю! Вы не сможете использовать РЛС, если Вы их ремонтировать не умеете и обслуживать как положено не можете. Ресурсы там достаточно небольшие, особенно на РЛС первых поколений, и без надлежащего обслуживания они дохнут ударными темпами. Вон южноафриканские наемники тоже не использовали РЛС доставшихся им от ангольцев МиГ-23МС, потому как не работали они вообще.

>3900 км. боевой радиус - больше. У су-27 лучше ракеты, нашлемка, пушка, РЛС. и вся динамика лучше.

Я бы не стал так однозначно судить. Радар у Миража-2000-5, который составляет на сегодня основу французской авиации и поставляется на экспорт лучше, чем у Су-27. БРЛС RDI имеет пассивную ФАР, позволяет работать одновременно с 24 целями, сопровождать на проходе 8 из них и обстреливать одновременно 4 цели (Кстати этот радар неплохо работает по земле и имеет режим картографирования с синтезированием аппертуры). Кроме того на вооружении Миража имеется семейство современных УР средней дальности MICA, которое состоит из ракеты с АРГСН и унифицированной с ней ракеты с ИКГСН. По словам французов, последняя способна захватывать цель на траектории(??). Нашлемки у Миража судя по всему нет, зато сам кокпит производит куда более приятное впечатление:

http://www.fach-extraoficial.com/fotos/mirage2000/cabina_s.jpg [not image]

Пушек на Мираже целых две 30мм. Всеракурсная УР ближнего Мажик-2, конечно, уступает Р-73 по допустимым углам пуска, но отставание тут не настолько уж и фатальное. По маневренности некоторые специалисты, наблюдавшие пилотаж на Мираже-2000, считают его аналогичным МиГ-29, хотя Мираж, конечно, и уступает МиГу в разгонных характеристиках. По динамике на околозвуковых и сверхзвуковых скоростях бесхвостый Мираж может быть очень даже опасен: его схема дает выигрыш в лобовом сопротивлении. Вот тут на авиабазе накопал одну любопытную статейку. Она написана, конечно, в стиле "почему заказчик должен покупать Су-30МК", но если почитать вдумчиво, то вполне можно понять, что преимущества Су-30МК над Миражом-2000 вовсе не так уж и очевидны, а уж с Су-27 и подавно не все ясно.

Однако в ЗВО 1997г, кажется, в 6-м номере писали про учебные бои Су-35vsМираж2000... Счет: 8:0 в пользу Су. А ведь Су-30МК посильнее Су-35, нет?

>Однако в ЗВО 1997г, кажется, в 6-м номере писали про учебные бои Су-35vsМираж2000... Счет: 8:0 в пользу Су. А ведь Су-30МК посильнее Су-35, нет?

Это где такое было? У индусов только Су-30МКИ, а они единственные, кто вместе с Су имеет на вооружении Миражи. Шикарная, кстати, связка. ИМХО лучше, чем связка Су+МиГ.
Су-35 вообще то еще более продвинутый образец, чем Су-30МК, вот только серии у него нет. В способности же Су надрать кому угодно задницу в ближнем маневренном и малоскоростном бою я и не сомневаюсь: вопрос только в том, что на таком сценарии свет клином не сошелся. Моделировались ли бои на средних и больших дистанциях? А что бы было, если бы пилот Миража попробовал уклониться от ближнего боя? Вдруг ему бы это без проблем удалось? А для Су-27 встреча с юрким и оснащенным мощным радаром и ракетами с АРГСН Миражом-2000 может оказаться смертельно опасной: ведь АРГСН ракет у Су-27 нет, равно как и многоцелевого обстрела целей.

U235, 12.04.2004 14:45:32 :

Су-35 вообще то еще более продвинутый образец, чем Су-30МК, вот только серии у него нет.

 

Хм. Су-30МК, вообще-то, борт гораздо более новый и с лучшим БРЭО, чем Су-35. Кроме того, Су-35, всё же, в малой серии был. Была выпущена серия из 12 самолётов (борта 701..712) и ещё несколько одиночных.

Даже так :huh: Черт его знает. В Суховских обозначениях, по-моему, даже сами суховцы уже давно запутались. Вон Су-37 как минимум два разных имеются. Су-35 - это не аппарат с джойстиком и стеклянным кокпитом по типу F-16го и с БРЛС "Барс"?

U235, 12.04.2004 14:58:03 :

Даже так :huh: Черт его знает. В Суховских обозначениях, по-моему, даже сами суховцы уже давно запутались.

 

Это да

>Вон Су-37 как минимум два разных имеются.

Только один, и тот давно уже не имеется больше
Другой - С-37, он же Су-47

>Су-35 - это не аппарат с джойстиком и стеклянным кокпитом по типу F-16го и с БРЛС "Барс"?

Колпак там обычный, джойстик - есть. Сейчас в Кубинке "Витязи" как раз, вроде, тренируются на управлении этим джойстиком. Им же то ли три, то ли 5 Су-35 передают (из "старых запасов" - из тех 12 штук).

А что до борта Су-30МК - то это ж "конструктор". Там не только РЛС разные, но даже ставят/не ставят ПГО, УВТ - сравни Су-30МКИ и Су-30МКК Ну а Су-30КИ, который тот же Су-30МК, вообще одноместный

Вот если брать "по максимуму", то Су-30МК, конечно же превосходит Су-35. Если "по-минимуму" - то уступает.

>Это где такое было?

Я тоже про это слышал - на выставке у арабов, где-то лет 10 назад.

>Моделировались ли бои на средних и больших дистанциях?

Для этого надо РЛС включать - сами понимаете, никто этого делать на выставке не будет.

> А что бы было, если бы пилот Миража попробовал уклониться от ближнего боя?

Это кто же это настолько шустрый, что от сушки уклонился? Мираааж - пупок у него не развяжется?

>А для Су-27 встреча с юрким и оснащенным мощным радаром и ракетами с АРГСН Миражом-2000 может оказаться смертельно опасной: ведь АРГСН ракет у Су-27 нет, равно как и многоцелевого обстрела целей.

Зато есть огромное преимущество в дальности пуска ракет - MICA это прикольно, конечно, только летает чуть дальше чем Р-73М. А для боя один на один на выставке многоцеловой обстрел не сильно и нужен...

Вы поаккуратней сравнивайте:
Все началось с вашей же фразы:

"Мираж-4 серийно строился в 63-67годах. Что было в то время? Только Ту-22 и "Хастлер", причем последний вообще попилили от греха подальше. Вы всерьез считаете эти машины лучше "Миража"?"

Вот, совместными усилиями выяснили, что в то время были:
Ту-22
Ту-22К
A-5
B-58
F-105
F-4
F-111A (начало поставок - 17 июля 1967, самолеты получили 428, 492 и 430 эскадрильи).

Всех ядерных бомберов страны-производительницы - слили от греха. Были куда лучшие средства доставки. Остались только многоцелевые машины. Сравнение с МиГ-25 это конечно льстит, но это самолеты разных поколений. Мираж при всем своем желании не сможет летать так, как МиГ-25.

Вы поаккуратней сравнивайте: Мираж-4 имел максимальный взлетный вес 33 тонны и экипаж два человека. Это где-то в размерности Су-27. F-111 - и то более чем в полтора раза тяжелее. Ту-22 превосходя Мираж-4 в бомбовой нагрузке и дальности сильно уступал ему во времени и скорости полета на сверхзвуке. Ту-22 - это дозвуковая машина с возможностью выполнения броска на сверхзвуке(пилоты при этом молятся, чтобы пепелац не развалился). Мираж-4 - полноценный сверхзвуковик с достаточно приличной скоростью и временем сверхзвукового полета.

 

фигня это. у миража 2 движка Атар 09К, они кушают по 13 600кг топлива на полном форсаже в час каждый.
вместе за час выпивают 27 100 кг.
топлива у миража - 15 тонн.
в общем, продолжительность полета на полном форсаже составляет около 27 минут. Из них: взлет+набор высоты = 3 минуты. Разгон до 2.5 маха - 2 минуты.
Итого остается 22 минуты. отнимаем от них 3 минуты на посадку и авариный остаток топлива - получаем 19 минут на максимальной скорости.
за это время Мираж проходит 780 км. Радиус действия миража на СЗ составляет 300-350 км.

Ту-22 рассчитан на 15 минутный полет на скорости 1500 км в час. За это время он проходит 375 км.

сразу возникает много вопросов: на хера нужен такой сверхзвук? пролететь 300 км от аэродрома?

Да, еще. Мираж то не пустой летает. у него бомбы висят под крылом. (нету бомботсека) а с ними приведенные выше цифры уменьшаются в полтора раза. Радиус - до 200 км, скорость - до 1500-1900 км час, и тд.

Вот и получается, что Яковлевцы со своим Як-28Б окзались умней дассалтовцев:-)
Мираж-разведчик то появился только в конце 70-х годов.

Так что не дурак Туполев был, совсем не дурак, когда Ту-22 делал.

а дураки-французы сделали свой двухмаховый бомбардировщик с радиусом на максимальной скорости 200 км!!!!!

Х-55 была пинята на вооружение в 1983м, авиационный "Томогавк" - 1981м. ASMP, вообще-то, - это ракета несколько другого класса: сверхзвуковая тактическая УР с ЯБЧ, дальностью 80-250 км и скоростью полета 3М по высотному профилю и 2М при полете на малой высоте.

 

к тому времени у нас были Х-22М, Х-22П, с дальностью 300-400 км, КСР-5, К-10, и готовилась Х-15.

Да ради бога - сравните с "Фантомом" или F-111, вот только учтите что последний в полтора раза тяжелее и гораздо сложней и дороже.

 

путь французы избрали тупиковый. сама концепция Мираж-4 гнилая от начала до конца.
сравните лучше Мираж-4 и А-5 Вигилант. машины одного класса. и одной и той же гнилой концепции.
скорость сходная - у вигиланта 2.1 маха. максимальный вес 29 тонн.(на 3 тонны меньше миража)
так у вигиланта дальность 4800 км а у миража - 4200 км.

внутренний бомботсек. оптимизация под маловысотный прорыв ПВО.
гораздо более передовое БРЭО.

правда, потом сделали РА-5 - он 36 тонн весил.и летал на 3900 км.

В условиях применения С-75 Мираж идущий на скорости 2М и высоте 18 км будет почти неуязвим: зоны поражения при таких скоростях и высотах у С-75 неважные. Дм. Журко, в принципе, правильно говорит: французы по многим параметрам сделали предка МиГ-25РБ. Назначение и тактика использования этих машин были во многом схожи. Мираж несколько помедленнее, но зато и подальше летает. Кроме того, с чего Вы взяли, что Мираж-4 на ПМВ не ходит? Французы прекрасно освоили прорыв на ПМВ на Миражах-4 и со временем эта тактика стала у них основной.

 

важные не важные, а сбить могли как два пальца. даже в А-12 над вьетнамом однажды попали осколки С-75, а там 3 маха, и 23 км.

и Вы же сами увидели - два маха Мираж 4 выдает только на расстоянии 300 км от аэродрома. Это фронтовой самолет.

французы сделали клон А-5 Вигилант, но плохой, некачественный

Не надо передергивать, я лишь просил не выскакивать за временные рамки и не сравнивать Мираж-4 с куда более младшими его собратьями. "Фантом", Ту-22, Хастлер были его современниками, но вот В-1 и Ту-22М никак на это не тянут - это машины других поколений. Даже F-111 - и тот появился в войсках более чем на 5 лет позже.

 

нет, Вы сказали что в то время не было лучшего бомбера, чем Мираж-4. Увольте. А-5 был гораздо лучше. но все равно 18 вигилантов было потеряно.

По-Вашему 40 килотонная РДС-4 "Татьяна" не могла быть использована в качестве тактического ядерного оружия? Между прочим, именно этот боеприпас был использован в таковом качестве на знаменитом Тоцком учениии. Связку Ил-28 + Ту-16 с оглядкой на нее и проектировали.

 

РДС-4 была в 1947 году?
какая связка? коноплей поделитесь? а? какая оглядка? Ту-16 делали под одну из первых советских ядерных бомб весом 6 тонн - оттого такой большой Ту-16 потребовался. вы глубоко невежественны в данном вопросе.

Я бы скорее сравнил его с МиГ-25РБ. Як-28 с боевой загрузкой с трудом тянул на звание "сверхзвукового", а вот Мираж-4 мог, я думаю, спокойно потягаться в скорости с МиГ-25 с бомбами на внешних подвесках. И летел Мираж при этом дальше.

 

на 200 км боевого радиуса он летел с бомбами без заправки. на скорости 1.5 -1.7 маха. на высоте 14-15 км.
а вот Миг-25РБ летел на 2.8 маха с 4 тоннами бомб на высоте 20 км на 500 км. вот и посчитайте.

Из всех достойно проявил себя только F-5 поздних модификаций. Мираж-III же имел заслуженную славу хорошего воздушного бойца.

 

не славу, а пропаганду израильскую.

Так я про это и говорю! Вы не сможете использовать РЛС, если Вы их ремонтировать не умеете и обслуживать как положено не можете. Ресурсы там достаточно небольшие, особенно на РЛС первых поколений, и без надлежащего обслуживания они дохнут ударными темпами. Вон южноафриканские наемники тоже не использовали РЛС доставшихся им от ангольцев МиГ-23МС, потому как не работали они вообще.

 

не в этом деле. просто в хель-хаавир было хорошее наведение с земли.


ерунда этот мираж. понтов немеряно

Здравствуйте, ув. Дмитрий. хочу сразу заметить, что вы вольны жевать свои сопли, заблуждения, жвачку, еду или обед сколько угодно. Вас я не призываю прекратить

Перестаньте Вы жевать собственное недоразумение. Ту-22 втрое, а Ту-22М0 вчетверо массивней, но оба значительно менее скоростные. Причём дальность и разведывательно-бомбардировочное оснащение Mirage IV ничем не уступает Ту-22.

 

Попробуйте корректно сопоставить сопоставимое: Mirage IV и МиГ-25РБ на дальности 1500 км и больше. Уверяю, всё окажется не столь уж однозначно для МиГ. При этом "стратегический бомбардировщик" меньше этого интересного перехватчика на четверть и появился за 10 лет.

 

Боевой радиус миража с бомбами на СЗ - 200 км, высота полета - 14-17 км, скорость - 1.5 - 2 маха.

Можете начать с мировых рекордов Mirage 1960 года и Е-266 1970 года на 1000 км с разворотом — скорости 1822 и 2921 км/ч, да с нагрузкой 2 т. А потом пояснить на примере МиГ-25РБ, как такая вопиющая разница важнейших технических характеристик сказывается на боевых свойствах.

 

А вы сами посчитайте расход топлива Миража, и подумайте своей головой, а не рекламной агиткой.

Кстати, Вы правы в том, что новые темы, никак не связанные с поиском образцов, надо бы выделять, а не громоздить. Я вот уж и не ведаю, чему в этом обсуждении возражать, хотя хочется почти всему.

 

А я вижу чему возражать - иконоделанию из западной авиации. а основа иконоделания - рекламные семена зла, которые растут в доверчивых головах советских людей, которые почему-то думают, что обманывает только "совок".

Дм. Журко, 10.04.2004 23:08:00 :

 

Обратите внимание, что больше. Mirage IV с середины 60-ых, с приятия на вооружение, летал ровно час на боевой скрости. Сначала свыше 1600 км/ч, потом свыше 1800 км/ч, а когда достиг 18 км рабочей высоты, в начале 70-ых, свыше 2000 км/ч. С Atar 9K с дозаправкиой после взлёта и я-бомбой (жаль не знаю калибр) он летел далее 1900 км при M>2 и ещё 600 км на малой скорости.

 

ровно час не мог лететь. Топлива хватает на пол-часа полного форсажа - и все, абзац.
1900 км с дозаправкой - еще может быть.

Причём, прямо сопоставлять даты освоения соответствующих усовершенствований Ту-22М и Mirage неправильно. Mirage было мало, они были хорошо и давно освоены.

 

гнилая концепция - дерьмовый самолет - бедные французы, которые вместо того чтобы в Ф-111 принять участие, или А-5 купить сваяли ацтой.

Мож я чё путаю, но как в компании Мираж-а 4 смотрится А-5? Тот котрый с бомбоотсеком в виде трубы?

ЗЫ опоздал

Можете начать с мировых рекордов Mirage 1960 года и Е-266 1970 года на 1000 км с разворотом — скорости 1822 и 2921 км/ч, да с нагрузкой 2 т. А потом пояснить на примере МиГ-25РБ, как такая вопиющая разница важнейших технических характеристик сказывается на боевых свойствах.

 

Вы сами мне поясните, хорошо?
я сделаю только маленькое замечание.
дело в том, что 1822 км в час - это не 2.5 маха, это всего лишь 1.7 маха.
на 0.8 маха меньше чем указано как максимальная скорость Мираж-4.
такая скорость вполне достижима не на полном, а на промежуточном форсаже.
вот тогда и можно пролететь заветную тысячу.
А при расходе топлива на полном форсаже мы имеем дальность не больше 800-900 км на максимальной скорости.

SergeVLazarev, 09.04.2004 21:01:50 :

Я продал бы бимера. я выбрал бы полный привод или передний. и клиренс выбрал бы побольше.

Знаете ли, у меня перед дачей есть такая горка - 20 градусов и 15 метров высоты, и дорога в глинистой почве..... да и перед домом есть пару ловушек для заднеприводных машин

Все с Вами ясно. Только Вы уж тогда дополните американский список F-16 - я же упоминал, что их "в качестве перехватчиков" юзали...

 

запросто

не так. я не опоздаю, а вы опоздаете на пару минут. это на 300 км рубеже.

перехват в случае ЕФ производится УР средней или большой дальности вне зоны видимости - бейонд визуал рэнджь.

По замыслу Джонсона на базе А-12 должен был быть перехватчик с УР, и бомбер.

 

Так немцы, возможно, тоже бы МиГ-29 продали - если бы нашелся желающий купить (дороже, чем за 1 евро ) А так вот беднягам дарить пришлось...

Вы, возможно, удивитесь, но многие фирмы делают автомобили без учета ловушек перед вашей дачей.

Ну, если "запросто", то дискутировать с Вами о перехватчиках, как классе, я вообще смысла не вижу.

Угу. Вы выбрали рубеж, который Вам удобен. А теперь прикиньте, каков должен быть реальный рубеж перехвата (опять подскажу - он определяется дальностью пуска ракет с "цели", ибо гоняться за каждой КР в отдельности - занятие пустое). Весь смысл перехвата - сбить, пока не открылись люки б/отсека, ибо потом уже поздно. С ростом дальности пуска ракет отодвигались и рубежи перехвата, а когда заговорили о возможности пускать КР с 2-3 тыс. км, перехват особый смысл потерял.

Да что же Вас аббревиатура BVR так загипнотизировала - Вы ее прямо как мантру выпеваете? Или Вы думаете, что она появилась специально под проект ЕФ? Таки я Вас разочарую - я ее впервые увидел лет, эдак, ...цать назад.

Угу. Вы только не забывайте, кто был заказчиком этого проекта. А так, что ж - есть хорошая платформа, почему бы не попробовать использовать ее в других вариантах? МиГ-25 тоже в варианте разведчика делался...

Так немцы, возможно, тоже бы МиГ-29 продали - если бы нашелся желающий купить (дороже, чем за 1 евро ) А так вот беднягам дарить пришлось...

 

плохо искали. и продавать не умели значит.

Вы, возможно, удивитесь, но многие фирмы делают автомобили без учета ловушек перед вашей дачей.

 

а еще больше делают нормальные переднеприводные машины, и их количество увеличивается

Угу. Вы выбрали рубеж, который Вам удобен. А теперь прикиньте, каков должен быть реальный рубеж перехвата (опять подскажу - он определяется дальностью пуска ракет с "цели", ибо гоняться за каждой КР в отдельности - занятие пустое). Весь смысл перехвата - сбить, пока не открылись люки б/отсека, ибо потом уже поздно. С ростом дальности пуска ракет отодвигались и рубежи перехвата, а когда заговорили о возможности пускать КР с 2-3 тыс. км, перехват особый смысл потерял.

 

носителя - да поздно пить боржоми. но не КР!

Угу. Вы только не забывайте, кто был заказчиком этого проекта. А так, что ж - есть хорошая платформа, почему бы не попробовать использовать ее в других вариантах? МиГ-25 тоже в варианте разведчика делался...

 

вы про А-12? это так Джонсон лично видел, а у заказчика скоро А-12 заокнчились, СР-71 в ВВС США передали.

Итак, сравним французский и американский мертворожденные бомбардировщики Мираж 4


http://matthieu.papin.free.fr/french/.../infos/images/Mirage IV.jpg [not image]

Взлетает с полной массой с ТТРД. Почему? без них не взлететь......


и Вигилант.



ВПХ:
Вигилант обладал отличными ВПХ, и мог садится на палубу авианосца.

Мираж, благодаря отсталости и глупости французских инженеров из Марсель-Дассаулт имел отвратительные ВПХ. Точней, это произошло потому что французы шли путем заимствования нмецких и американских идей, и кроме треугольного крыла ничего не могли сделать толкового для сверхзвука.
А схема бесхвостка имеет один из многих коренной недостаток такой:
отклонение на взлете элевонов вверх, чтобы поднять нос, уменьшает подъемную силу на крыле.
Поэтому, под Мираж-4 вешали ТТРД. и конечно же ПТБ. Но как не крути, взлетная масса Миража с ПТБ на 8 тонн карасину не превышала 32 тонны....конечно, в пустой на взлете ПТБ можно залить карасин из заправщика. Но к нему надо подлететь, установить контакт, потратить время на перелив топлива......

Компоновка:

Здесь американцы оказались "молодцами". Они сделали бомботсек типа "прямая кишка" который "выкакивал" ядерную бомбу, (таким образом. внешняя подвеска АБ не мешала развить 2 маха с бомбой)



основная проблема в том, что бомба не хотела отваливаться, прилипая за самолетом

Кстати, сперва на ВИгиланте хотели сделать два киля, но флот не захотел.

Это про МиГ-25, и типа кто кого был папа.
На МиГ-25 все наоборот было: сперва хотели сделать один киль, но потом сделали 2.

Рекорды: А-5 -

To promote the Vigilante with the US Congress, the Navy also established several speed and altitude records with the aircraft. On 13 December 1960, Navy test pilots Commander Leroy Heath and Lieutenant Larry Monroe took their Vigilante to Mach 2.1 and then nosed it up into a climb that brought it to a record 27,750 meters (91,000 feet).

Скорость РА-5 была больше 2.3 Маха.

У миража - тоже 1.8 маха - рекорд первый 1960 года. У А-5 - тогда уже была скорость 2.1 маха.

Итак, здесь опять выигрыш А-5 как аэродинамически более совершенного аппарата.

Площадь крыла:

Мираж 4 - площадь крыла 78 метров.
РА-5 - 70 метров.

скорость обоих - под 2.2 маха без подвесок для РА-5 и более поздних миражей Мираж 4П.


Двигатели:

Мираж-4
Атар 09 К тягой в 8760 кг-полный форсаж
(расход топлива - 13 600 кг в час)
4 610 кг - максимал, расход топлива - 4750 кг в час.




дальность полета на внутреннем топливе 3300 км для РА-5, и неизвестно сколько для Миража. 4000 км - это очень похоже на дальность полета с 2-мя ПТБ на 8 тонн+9 тонн в фюзеляже.... 16 тонн топлива, масса планера 14.5 тонн, максимальная масса взлетная смасса с Джато - 33 тонны, масса топлива - 19 тонн. где то близко.

в общем, РА-5 смотрится привлекательней Миража-4. он имеет такую же скорость, лучшие ВПХ, более серьезное разведывательное БРЭО, почти такую дальность, и не требует подвесных баков, хотя может енсти их, и при этом имеет лучшие ВПХ.

SergeVLazarev, 12.04.2004 16:38:15 :

плохо искали. и продавать не умели значит.

...когда заговорили о возможности пускать КР с 2-3 тыс. км, перехват особый смысл потерял.

 

носителя - да поздно пить боржоми. но не КР!

Угу. Вы только не забывайте, кто был заказчиком этого проекта.

 

вы про А-12? это так Джонсон лично видел, а у заказчика скоро А-12 заокнчились,

СР-71 в ВВС США передали.

 

Канешна, "самолет с высоким экспортным потенциалом", а придурки немцы продать его какм-нибудь зимбабвийцам не смогли. То ли дело, когда амы тем же полякам F-16 втюхали - вот это торговцы!

А все КР перехватить - перехватилки не хватит.

Ну, Вам, конечно, виднее, что там Джонсон видел - Вы ведь у него в период завязки этой машины (12.58-06.59) за плечом стояли. Однако бомберная версия, как утверждает книга к 50-летию "Сканк Воркс", начала смотреться только в середине сентября 60 г. - более, чем год спустя после завершения "аванпроекта" А-12. А предв. проект перехватчика вообще появился на свет аж в марте 62 г. Так что, увы, Ваша версия необоснована...
Кстати, та же книга приводит интересный факт: на роль страт. разведчика под общие требования ЦРУ "Дженерал Дайнэмикс" сватали т.н. "Супер Хастлер" (позднее проект получил назв. "Кингфиш"). Так там вообще хотели иметь М=6.25 на Н=37.5 - видимо, тоже под перехват готовились переделывать... Правда, потом одумались и стали делать проект под тот же М=3.2.

И когда же сей знаменательный факт произошел?

SergeVLazarev, 12.04.2004 14:39:43 :

фигня это. у миража 2 движка Атар 09К, они кушают по 13 600кг топлива на полном форсаже в час каждый.
вместе за час выпивают 27 100 кг.
топлива у миража - 15 тонн.

 

А на какой высоте и скорости достигаются сии расходы топлива? Не на нулевых ли?

SergeVLazarev, 12.04.2004 22:47:39 :

Кстати, сперва на ВИгиланте хотели сделать два киля, но флот не захотел.

 

А источник этой инфы можно? Не для спора, мне просто любопытно и вообще, на будущее

SergeVLazarev, у вас несколько неверных предположений.
Первое, что сверхзвук достигается только на полном форсаже, второе, смешное, что ускорители нужны потому, что ВПХ плохие, и третье, что французы все тырили у немцев.

P.S. А отрицать, что Мираж 3 хорошо себя показал просто странно.

bundesbürger, 12.04.2004 22:30:36 :

SergeVLazarev, 12.04.2004 14:39:43 :

фигня это. у миража 2 движка Атар 09К, они кушают по 13 600кг топлива на полном форсаже в час каждый.
вместе за час выпивают 27 100 кг.
топлива у миража - 15 тонн.

 

А на какой высоте и скорости достигаются сии расходы топлива? Не на нулевых ли?

 

есть просто формула такая - сколько топлива тратит ТРД на создание килограмма тяги в час.
для атара - где то 0.9-1 кг в час на максимале (потому что плохой двигатель) и 1.7-1.9 кг на полном форсаже.
я не думаю, что на высоте эти цифры будут сильно отличаться, да и спорный вопрос, как может скорость влиять на прозводительность насоса который качает топливо к форсункам форсажной камеры?

Владимир Малюх, 13.04.2004 08:46:45 :

SergeVLazarev, 12.04.2004 22:47:39 :

Кстати, сперва на ВИгиланте хотели сделать два киля, но флот не захотел.

 

А источник этой инфы можно? Не для спора, мне просто любопытно и вообще, на будущее

 

The wingtips folded up to allow carrier hangar storage. North American had considered twin vertical tailplanes to meet the height restrictions of a carrier hangar deck, but although such a configuration is common now, it was too bold for the Navy at the time. North American went with a single tall vertical tailplane that folded to one side.

 

The original design had twin vertical stabilizers, and this was actually how the mockup was configured when it was reviewed in March of 1956. However this was changed to a single vertical stabilizer shortly thereafter. The tailfin was a single piece pivoting slab. The amount of tail travel was restricted to 2 degrees left or right with flaps up and 8 degrees with flaps lowered to 25 degrees or more.. The vertical tail was sufficiently tall that it had to be fitted with a hinge so that the top could be folded to the left for stowage aboard aircraft carriers. An electronic countermeasures antenna, formation lights, and a fuel vent were installed in a fairing that extended from the trailing edge of the vertical fin at about 40 percent height. A radio antenna was installed inside a dielectric fairing at the extreme tip of the fin.

 

Bobo, 13.04.2004 09:35:03 :

SergeVLazarev, у вас несколько неверных предположений.
Первое, что сверхзвук достигается только на полном форсаже, второе, смешное, что ускорители нужны потому, что ВПХ плохие, и третье, что французы все тырили у немцев.

P.S. А отрицать, что Мираж 3 хорошо себя показал просто странно.

 

первое предположение - не мое. я всего лишь сделал скромный расчет, насколько хватит топлива Миражу-4 при полете на полном форсаже и максимальной скорости. Конечно, можно выйти на сверхзвук на промежуточном форсажном режиме. Но расход топлива все равно будет 1.3-1.6 кг на кг тяги в час. а в случае наличия подвесок - контейнеров РЭБ, и бомбы - все равно фиг выйдешь на СЗ без полного форсажа.
второе предположение. Вы хоть раз видели Су-27 или МиГ-29 взлетающий со стартовыми ускорителями? а Ф-15? Может, американские палубники с ними летают? ускорители ВСЕГДА появляются там, где мало ВПП для разбега и взлета.
а третье предположение - а как же не тырили? свое ацтойное по ВПХ треугольное крыло стырили, их единственную реактивно-двигателестроительную контору основали немцы с БМВ после войны.

а насчет Миража 3 - вы посмотрите, он 12000 метров набирает за 3 минуты!!! это не ацтой, это просто аут!