Deutschland vs. U.K. and USA

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Читая книжки о событиях того времени, то и дело наталкиваюсь на приблизительно следующее: "германские ПЛ обрекались на поражение в ходе атаки на конвои в подводном положении из-за низкой скорости и малой дальности подводного хода, а в надводном--- из-за наличия у противника РЛС, преимущества в скорости, подавляющего превосходства в артиллерии и живучести кораблей сопровождения..."

Хотелось бы обсудить мысль: а, может, Германии стоило отказаться от проектирования и строительства ПЛ XXI и XXIII серий в пользу проектировки и строительства определённого типа надводных кораблей?

Каких? Давайте обсудим.

(1)Дальность хода для проведения операций в океане должна быть не меньше 15000 миль. Схожая дальность достигалась на ПЛ VII серии, так что это не есть что-то из ряда вон выходящее.

(2)Водоизмещение где-нибудь 1500т. Мало, но XXI серия имела где-то такое надводное водоизмещение, а дальность хода--- что-то около 20000 миль. Таким образом, ожидаемый НК по размерам будет напоминать эсминец. Строительство НК такого водоизмещения врядли будет делом более дорогостоящим, нежели строительство ПЛ XXI серии.

(3)Вооружение (а)основное: 6--8 орудий калибром 127--152мм.; (б)ПВО: 4--6 ~30мм. автомата, 2--4 ~13мм. пулемёта. За основу ПВО брались данные американских эсминцев и лидеров различных типов (см. http://mlib.rost.ru/sections/mkonst/1998_destr/mk2001-05.htm). Торпедное вооружение отсутствует, поскольку для его эффективного использования нужно подойти близко к транспортам, а кто ж подпустит? С другой стороны, дальность стрельбы (предельная) орудий калибра 152мм. по-видимому колеблется от 52каб., или 9--10км. (вспомогательный калибр "Полтавы", :D тоже мне, ВМВ! :D См. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/05.htm), до 29км. (Орудийная установка МУ-2 (152/57-мм), см. http://www.fortification.ru/articles/mu2/). Таким образом, появляется реальная возможность побеспокоить транспорты даже находясь на большом удалении от конвоя. Вести огонь по кораблику водоизмещением 1500т. на большой дальности бессмысленно, а постоянно держать корабли охранения кольцом, имеющем радиус около десятка км.,--- накладно. Длина кольца составит около 60км. Для пресечения возможности прорыва кораблей "волчьей стаи" к транспортам нужно выделить не менее 1 ЭМ на 5км. дуги. Итак, для охраны любого конвоя потребуется не менее 12 ЭМ.

(4)Скорость хода наибольшая: 35--38уз. (15--19м/с), экономичная: ~20уз. (10м/с). Что позволит осуществлять прорыв к транспортам сквозь кольцо охранения и последующий отход с отрывом от преследующего противника.

(5)До кучи мореходность, живучесть, манёвренность, РЛС (можно сделать в виде убирающейся мачты, дабы авиация пулемётами не повредила), шумопеленгаторы (чтоб затруднить атаку ПЛ противника--- всё слышно) и т.п. Особого ПЛО не нужно--- корабли узко специализированные.

Что-то забыл? Добавлю позже дополнительным высказыванием.

Преимущества НК ясны: высокая скорость позволит быстро преодолевать опасные участки возле своих баз (большое количество ПЛ гибло именно здесь), приспособленность к ведению артиллерийского боя позволит наносить урон судам противника, находясь на довольно большом удалении от кораблей охранения, появляется новая возможность продолжать использовать "тактику волчьих стай"...

Прошу высказываться.
 

Vidi

опытный

Если уж какие надводные корабли и могли понадобиться Германии, так это авианосцы.
Или ПЛ. Или-или. Всякие промежуточные и переходные типы - даже не хочу обсуждать.
Ну АВ - дело ясное что неподъёмное. Все ресурсы Германии убивались на земле. Не флот оставались слёзы. Сталь шла по остаточному принципу. И из этого они ухитрились слепить 1100 лодок. Правда хреновых. поскльку - из того что было.
Немецкие лодки военной постройки отличались исключительно низким применением цветмета. Практически нулевым. Например все магистрали ВВД были из бесшовных малоуглеродистых железных труб. Всякие клапана, прокладки и уплотнения - так же едва ли не из фиброкартона.
Тем более что технологией поточной сварки немцы так и не овладели. а клепать не позволяло требование по Валу.

Вот и получалось, что немецкие лодки военной постройки рассыпались в прах, там где выдерживали довоенные. Например довоенные переносили более близкий взрыв ГБ. Не говоря уже о том, что механизмы и приборы работали исправнее, точнее выдерживалась глубина и проч. (не говоря уже о большей глубине погружения). Такие же как в авиации были проблемы с экипажами - то есть люди ходившие в море более трёх раз, получали более высокую квалификацию в натурных условиях. Отсюда значительно более лучшая сплаванность команды.

То есть я хочу сказать - что подавляющее число погибших лодок, определялось условиями строительства и использования. Немцы не смогли вовремя перестроиться в изменившихся условиях.
Правда смогли понять курс дальнейшего развития подводных сил, но не смогли воплотить.
Например настоящее чудо мог бы сделать шнорхель. Но его не смогли применить массово, в том числе и потому что не довели конструкцию.
Так что не думаю что и последние лодки смогли бы что то изменить в войне. Положение в строительстве и обученности было уже неисправимым.

Разве что... Заманивать конвои союзников в Балтийское море, и бить их торпедными катерами.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

1.постоянно надводный корабль чаще виден радаром.
2.добавить в эскорт крейсер - одиночные наскоки успокаивать.
3.если не поможет против своры - то и авианосец с пикировщиками.
 

yuu2

опытный

anybody, 19.04.2004 12:31:27 :
Хотелось бы обсудить мысль: а, может, Германии стоило отказаться от проектирования и строительства ПЛ XXI и XXIII серий в пользу проектировки и строительства определённого типа надводных кораблей?

Каких? Давайте обсудим.
 


Собственно, уже всё сказано. На начало войны германские крейсера обладали чуть-ли не нулевой эффективностью в отношении собственно крейсерских операций. Поэтому я бы все перклепал на авианесущие крейсера. Благо у Германии был уникальный опыт приращения эффективности крейсера авиацией (времён первой мировой).

После взятия Бреста с шестью подобными кораблями они бы сделали в 40ом больше, чем с сотнями ПЛ в 44ом.
 
?? Филич #19.04.2004 15:35
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

anybody
ничего бы не вышло. давайте рассмотрим возможные методы применения соединения таких кораблей. итак, сединение таких кораблей навели на конвой. в составе охранения стандартного конвоя 6-8 эсминцев и столько же корабликв поменьше. то есть, для уверенного сковывания, рассеивания и уничтожения сил охранения и последующей атаки конвоя сколько нам понадобится кораблей? далее, после первой же атаки конвои начнут выходить с дальним охранением из крупных НК. опыт северных конвоев показывает, что это помогает. кстати, обратите внимание именно на северные конвои и применение против них немецких эсминцев. ну вопросы разведки и ЦУ я оставлю, а так же, что выход из атлантических баз такого (12-15 вымпелов) соединения не останется без внимания британской авиаразведки.
ну и как справедливо напоминает -exec-, в 43-м году на просторы Атлантики вышло несколько эскортных авианосцев, а как сказал товарищ Кузин "если авиация захочет утопить, то она утопит, вопрос только во времени и в наряде сил"(с)

Vidi
я бы не согласился с Вами по поводу шнорхеля. использовали его довольно массово. другое дело, что он не доведен был, да и для удержания лодки на перископной глубине опыт и мастерство определенные требуются. чего к 44-му году маловато в Unterseebootwaffe стало. отсюда и большое количество аварий и возможных случаев гибели лодок.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 
RU Andrew_han #19.04.2004 15:37
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

>Поэтому я бы все перклепал на авианесущие крейсера.

А какие самолеты бы базировались?

>Благо у Германии был уникальный опыт приращения эффективности крейсера авиацией (времён первой мировой)

ИМХО только два старых крейсера передалали в плавбазы, в том числе и Роон. Но я нигде не читал об их применении.

>После взятия Бреста с шестью подобными кораблями

А откуда цифра 6?
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  

Vidi

опытный

2Филич- если учесть масштаб тех событий, ещё не известно что считать массовым. Вполне возможно что было построено десятка три-четыре (или сотня-две) лодок с РДП. но другие то - не имели их.
читал книгу одного немца-подводника. Так он только в 44м услышал про существование РДП. и как то даже в командировке в штаб подводных сил, пытался разузнать про него подробнее. (Его послали. К тылу его собственной базы в Бресте, куда вроде бы должны были отправить два комплекта.) Короче он ничего так и не добился, ему не дали ни новую лодку, ни поставили на его старую РДП... А подводник был не из последних, провоевал всю войну. Сделал десяток выходов.

> А какие самолеты бы базировались?

По проекту на Цеппелин шли Ме-109. Очевидно они бы и подошли. Или 110е.
Или (что уж совсем было б хорошо) - ФВ-190. И машина крепкая, и нагрузка заметная, и пушки есть.
Да если смотреть по любому - самолёт не может стоить дороже самого дешёвого корабля. Тем более корабля с дальностью 15 т.миль. А строить и те и другие придётся сотнями.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Собственно по-немцким ПЛ от Фридриха Руге :

Новые пути в строительстве подводных лодок

В стремлении преодолеть техническое превосходство противника немецкие конструкторы "шли разными путями. Самыми большими опасностями являлись: для всплывшей подводной лодки — атака с воздуха после ее обнаружения радиолокатором, а для подводной лодки в подводном положении — атака глубинными бомбами после ее обнаружения ультразвуковым гидролокатором.

Вначале была предпринята попытка достигнуть каких-нибудь результатов усилением зенитного вооружения лодок. Основываясь на опыте легких сил, этот почин можно было [286] считать безнадежным. Несмотря на отдельные успехи он вел к столь тяжелым потерям, что от этого способа пришлось отказаться{91}.

Усовершенствование собственных радионаблюдательных приборов не являлось радикальным решением вопроса. Снабжение подводных лодок поглощающей волны радара оболочкой принесло некоторое облегчение, но само по себе было делом чересчур сложным, в эксплуатации же эти оболочки оказывались чересчур чувствительными. Постепенно некоторые лодки получили все же этого “альбериха”{92}.

Радикальным решением вопроса являлось создание подводной лодки, постоянно находящейся и атакующей под водой и достаточно ходкой, чтобы иметь возможность оторваться от противника. Технически это было возможно, но вследствие отсутствия необходимой подготовки создание такой лодки потребовало полутора — двух лет. До этого времени старые лодки должны были, по крайней мере, заставлять врага сохранять в действии свою колоссальную систему противолодочной обороны. Для них был изобретен “шнорхель” — дыхательный хобот, то есть воздушная труба, которая автоматически захлопывалась при проникновении в нее воды. Шнорхель все же позволял Подводным лодкам заряжать ночью батареи, не подвергаясь опасности, ибо его головку почти не удавалось обнаружить локатором. Днем же след его был ясно виден, а работающие дизели делали лодку “глухой”. Поэтому подводники предпочитали находиться в полностью погруженном состоянии и двигаться с помощью электромоторов.

Все это было лишь паллиативом. Единственным действительно хорошим решением являлась быстроходная подводная лодка. Основным вопросом был вопрос о двигателе. Двигатель внутреннего сгорания требует кислорода, а батареи, в которых нуждается электромотор, имеют большой вес. Однако англичане уже в первую мировую войну построили электрические подводные лодки со скоростью хода 10 узлов на поверхности и 15 — под водой. Незадолго до второй мировой войны проф. Вальтер представил проект подлинно “подводной” лодки, добывающей кислород для газовых турбин из перекиси водорода и развивающей скорость до 25 узлов, [287] правда, всего лишь на несколько часов. Этого было достаточно для повторных атак конвоя. После истощения запаса перекиси эта лодка превращалась в подводную лодку нормального типа с маломощным двигателем.

Военно-морской флот построил несколько маленьких опытных лодок (80 т), которые в основном подтвердили обещания Вальтера. Однако никто не был особенно доволен использованием в качестве топлива чрезвычайно активного химически вещества, содержащего кислород. Возможно, что именно по этой причине осуществлению столь многообещающего проекта не уделялось достаточного внимания. Пока управляемое применение [подводных лодок] обеспечивало большие успехи, казалось более важным изготовлять значительное количество лодок. испытанных типов, чем следовать по новому пути. Когда в дальнейшем технический и материальный прогресс на стороне противника все же заставил поступить именно так, выяснилось, что отсутствует возможность немедленно приступить к выпуску пригодных для использования в боевой обстановке вальтеровских лодок, хотя в 1942 г. началось строительство четырех 240-т лодок. Отдел подводного флота управления кораблестроения приступил поэтому к самостоятельному исследованию проблемы создания быстроходной подводной лодки из существующих узлов и в апреле 1943 г. нашел хорошее решение в виде создания прочного корпуса восьмиугольного сечения, в котором имелось достаточно места для батарей.

Так возник проект лодки серии XXI (1600 т) со “скоростью хода в 15,5 узла на поверхности и 17,5 узла под водой, которую можно было поддерживать лишь в течение едва двух часов. Однако при скорости хода в 6 узлов такая лодка могла двигаться под водой в течение двух с половиной суток, а на самом малом ходу — в течение одиннадцати суток. Дальность плавания при применении наиболее экономичного дизель-электрического хода достигала 24000 миль. Таким образом, эта лодка не могла развивать высокую скорость лодки Вальтера, но зато обладала большим преимуществом — способностью вновь и вновь перезаряжать батарею. Само собой разумеется, что она была снабжена шнорхелем, а также самыми лучшими локационными приборами; это позволяло ей атаковать противника, находясь в подводном положении, и выстреливать свои торпеды с глубины” сообразуясь с данными акустических приборов. [288]

Проект был разработан за два месяца и 19 июня 1943 г. представлен гросс-адмиралу Деницу. Он быстро убедился в его преимуществах и приказал строить эти лодки вместо лодок серии IX. В то же время он передал все корабле" строение министру Шпееру, ибо только этим способом можно было добиться полного использования всей германской промышленности для строительства подводного флота. Учитывая поражения на всех фронтах, Гитлер утвердил программу ежемесячного выпуска 22 лодок серии XXI и 10 — серии XXIII (250-т лодка с конструкцией, основанной на том же принципе, и скоростью в погруженном состоянии, равной 12,5 узла). Между тем была создана и новая конструкция лодки Вальтера — серия XVI; с осени 1945 г. должно было ежемесячно строиться 12 лодок этой серии. Однако успели изготовить только деревянную модель в натуральную величину. Сколько труда стоил подобный проект, можно видеть из того, что для лодки серии XXI понадобилось 15 000 чертежей и 6200 листов спецификаций.

Созданный Шпеером Главный совет по делам кораблестроения с большой энергией занялся строительством подводных лодок на основе массового производства секций; это значит, что лодки были разделены на восемь секций, которые изготовлялись в готовом виде со всем, что в них содержалось, и затем сваривались на стапелях. В теории это экономило много времени и труда. На практике же, пришлось немало заплатить за науку. Правда, первая лодка была спущена поразительно быстро (20 апреля 1944 г.), а до конце октября были готовы еще 44. Они должны были быть изготовлены в совершенно пригодном для боевых действий состоянии, но у них оказалось столько “детских болезней”, что только одна из них вышла в район боевых действий за несколько дней до конца войны. Лодок серии XXIII до конца октября было сдано 24, из них 5 еще успели принять в 1945 г. участие в военных действиях и себя оправдали.
 


"Война на море 1939-1945"
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
?? Филич #19.04.2004 16:43
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

Vidi
всего было оснащено шнорхелем 119 неэлектрических лодок. при том, что число боеготовых ПЛ в 1944-1945 гг колебалось от 140 до 180 единиц. книжка сия не Вернера случаем была?
к авианосцам необходимо еще и прикрытие из обычных кораблей, так что мильоны сэкономленные на лодках, ушли бы на корабли охранения.

верно, что 44-м сотни лдок уже ничего не могли изенить, а вот в 39-40-х...

существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 
RU Andrew_han #19.04.2004 16:44
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Vidi, 19.04.2004 14:51:13 :
По проекту на Цеппелин шли Ме-109. Очевидно они бы и подошли. Или 110е.
 


Так Цеппелин был полноценным АВ, а не гибридом. К тому же для каких операций вы крыло "затачиваете"? ПВО? Думаю, к 1944 на английских АВ появились бы Корсары и Хеллкеты и 109 и даже 190 были бы против них слабоваты.

А 110-е на АВ, это сильно ;)
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  

yuu2

опытный

Благо у Германии был уникальный опыт приращения эффективности крейсера авиацией (времён первой мировой)
 


Это я собственно про "Вольф". (хоть и не люблю Больных, но под рукой русскоязычных мало)

Самой необычной чертой «Вольфа» было то, что он имел гидросамолет Фридрихсхафен FF-33е для ведения разведки.
 

Самолет был ок­рещен «Волчонком» (Название рейдера «Wolf» переводится с немецкого как «Волк». Название самолета — Wolfchen — Волчонок)
 

пос­ле 452 дней плавания... корабль прошел 64000 миль, или примерно 2,5 длины экватора
 

Они доказали, что в умелых руках рейдер, даже при всех его ограниченных возможностях и необычайно ма­лой скорости, может действовать очень долго. Если бор­товой самолет будет вести разведку и вовремя предуп­реждать о грозящей опасности, то рейдер уйдет от любой нежелательной встречи. Однако «Вольф» вернулся, когда Германия уже фактически проиграла войну. Уроки его плавания оказались бесполезны, так как Германский Императорский Флот уже много месяцев стоял в портах.
 


>После взятия Бреста с шестью подобными кораблями

А откуда цифра 6?
 


Это я про бесполезность германских лёгких крейсеров и целесообразность их переделки в авианесущие.
 
RU Andrew_han #19.04.2004 17:00
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Думаю, крейсера гибриды могли нести только поплавковые самолеты, но принципиально боевыу ценность они бы не подняли- наоборот, занимали бы место, не позволяли вести классический артиллерийский бой, у делали бы корабль намного более уязвимым при атаках в воздуха. Зачем нам вымышленнык проектвы- японские ТКР-АВ и ЛК-АВ были неспособны что-либо сделать в условиях полного превосходства противника. У немцев было бы то же самое. В ВОВ их вычислить было легче, чем в ПМВ. Ну потопил бы рейдер не 30000 тонн, а 60000- принципиально это бы ничего не изменило для союзников.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  

Vidi

опытный

> А 110-е на АВ, это сильно

А зато красиво!

> Так Цеппелин был полноценным АВ, а не гибридом. К тому же для каких операций вы крыло "затачиваете"? ПВО?

Дык именно Не был. В смысле не было его.
А мосркие авиасилы я пытаюсь применить к теме топика - атаке конвоев.
Ничего другого. Верноее всё остальное - сопутствующее. Ну куда без ПВО надводному кораблю дется? Конечно придётся отряжать половину самолётов на ПВО. Короче Японо-амерские войны начнуться.
Но если уж делать эрзацы (применительно к 44му году, когда цеплялись за каждую соломинку) - то видимо можно подумать именно об авиаматках. Таких как например английские с катапультными Харрикейнами. (конечно не знаю как называются. Читал о них в беллетристике. Когда Харр. был одноразовым. И применялся исключительно в роли ПВО. После вылета пилот прыгал. Честно говоря - выглядит именно как последнее средство)

> к авианосцам необходимо еще и прикрытие из обычных кораблей, так что мильоны сэкономленные на лодках, ушли бы на корабли охранения

Ну немцы всё же не дауны были, раз на лодках сосредоточилсь. Да и мне они кажутся единственным примерно правильным решением.
Книга Айрон Коффин. Остального не помню. (у меня вообще на названия и авторов память никакая)
Кстати, по моему в ней автор грусти не только об РДП, но и о малом количестве Т-5. Только она позволяла атаковать из под воды.

> верно, что 44-м сотни лдок уже ничего не могли изенить, а вот в 39-40-х...

Ну да. Но это - если бы. Немцам не лезть никуда в 41м! А заняться строительством лодок! Довести бы их кол-во хотя бы до советского уровня!
Или хотя бы задружиться со Сталиным, взять его лодки в аренду - п... котёнку. Англии точнее. А потом собрать остатки имперского флота, да помочь чем сможет узкоглазым друзьям...
Эх, красииво!

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

yuu2

опытный

Думаю, крейсера гибриды могли нести только поплавковые самолеты
 


Это вопрос о сроках переделки. В военное время, безусловно, что-то путное впихнуть не получится. Но если начинать реконструкцию в 38ом ...

наоборот, занимали бы место, не позволяли вести классический артиллерийский бой
 


Артиллерийский бой немецкого рейдера с англичанами всегда будет проигрышным. Затем и авиация, чтобы избегнуть ненужных контактов и форсировать полезные. Рейдеру-авианосцу нужна только артиллерия ПВО.

японские ТКР-АВ и ЛК-АВ были неспособны что-либо сделать в условиях полного превосходства противника. У немцев было бы то же самое.
 


У англичан в 1940ом не было полного превосходства по авиации. Скорее наоборот. А уж сопровождать атлантические конвои авианосцами во время "битвы за Британию" или штурмовки Мальты они бы принципиально не смогли.

Ну потопил бы рейдер не 30000 тонн, а 60000- принципиально это бы ничего не изменило для союзников
 


Напоминаю: я о 1940ом. Уничтожить десяток транспортов конвоя самолётами (кусай_и_беги) и вернуться в Европу для рейдера на базе лёгкого крейсера - не ахти какая задача. Вероятность вернуться (на мой взгляд) не меньше 80% (а скорее всего гораздо больше). Т.е. один посредственный лёгкий крейсер будет разменян на 10 *5.000 тонн/(1.-0.8)=250.000 тонн конвоев. При интенсивной работе в 1940ом все шесть до своей гибели дадут 1.5млн.тонн потопленного водоизмещения. А во взаимодействии с "карманниками" и тяжёлыми крейсерами эффект будет ещё выше.
 
RU Andrew_han #19.04.2004 17:39
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

>Но если начинать реконструкцию в 38ом ...

Тогда бы резко затормозились работы по ЛК, ТКР и ПЛ


>Рейдеру-авианосцу нужна только артиллерия ПВО.

Любой посредственный ЭМ для него становится уже серьезным противником.

По цифрам- ИМХО они несколько завышены, так как в слчае окончания работ по 6 КР -АВ немцы не вели к 1940 гг. ТКР, ЛК и т.д. следовательно, у ВМС Великобритании было бы больше кораблей для поиска рейдеров и эскортной службы. Плюс в значительно большей степени можно было бы для поиска применять корабли французского флота. Фактически, рейдеры жили до первого установленного противником контакта. А с системой конвоев их эффективность падала бы значительно.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  

Vidi

опытный

Даже в 40м у немцев не могло быть больших успехов на море.
Дело даже не в технике.
У них не было нормальной метеослужбы. Особенно в высоких широтах. пользовались сводками погоды едва ли не из английских и норвежских газет.
Достаточно достоверными считались сводки службы радиоперехвата.
В общем сложно им воевалось. А уж предсказывалось и планировалось и вовсе никак.
А началось это кажись в 18м. Кажеться то ли прямое требование Антанты, то ли автоматически вытекало из каких то связанных условий, но в общем Германии запрещалось содержать полновесную морскую метеослужбу.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
?? Филич #19.04.2004 17:49
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

Vidi
ага, Iron Coffin - автор Герберт Вернер (Oberleutnant zur See Herbert A. Werner - German U-boat Commanders of WWII - The Men of the Kriegsmarine - uboat.net)
с лодками такая проблема: либо принимается план на строительство сотен лодок, тогда англичан форсировали бы работы по ПЛО НИОКР, но думаю, год-полтора для немцев оставались бы. но при этом сворачивается строительство крупных НК. хотя крпны НК можно и после морской победы построить, если такая будет иметь место.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

yuu2

опытный

>Но если начинать реконструкцию в 38ом ...

Тогда бы резко затормозились работы по ЛК, ТКР и ПЛ
 


Максимум - не заложили бы один ТКР, соответственно не продали бы Сталину "Петропавловск". Ну может ещё на пару месяцев сдача "Бисмарка" затянулась бы. Ему это уж точно на пользу пошло бы - целых пол-года боевой учёбы на Балтике до сокращения светлого времени суток, позволяющего рейдерствовать арт.кораблям без авиаприкрытия.

>Рейдеру-авианосцу нужна только артиллерия ПВО.

Любой посредственный ЭМ для него становится уже серьезным противником.
 


Дык, не его дело участвовать в арт.дуэлях. Самолёты справятся лучше.

у ВМС Великобритании было бы больше кораблей для поиска рейдеров и эскортной службы
 


Откуда? Они и с "карманниками"-то препогано справлялись. А тут ещё 6 рейдеров.

Плюс в значительно большей степени можно было бы для поиска применять корабли французского флота.
 


А это-то с какой радости?

Фактически, рейдеры жили до первого установленного противником контакта.
 


Вот, вот, вот. Контакт рейдера с кораблём приводит к загонной охоте. Налёт же самолётов на конвой говорит лишь о факте наличия рейдера в радиусе 150-200 км. Но не о положении рейдера, не о составе рейдерской группы. Чтобы узнать подобные "детали" в составе конвоя обязателен авианосец. Сколько атлантических конвоев за месяц могли британцы прикрыть авианосцами в ходе боёв за британию или за Мальту? Думается не больше 2-4. Отсюда и высокая живучесть рейдера-авианосца в 1940ом в тактике кусай_и_беги.
 
RU Andrew_han #19.04.2004 18:22
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

>Дык, не его дело участвовать в арт.дуэлях. Самолёты справятся лучше.

Если я правльно понимаю, в нашем сценарии КРЛ-АВ не несет ударных самолетов.

>Откуда? Они и с "карманниками"-то препогано справлялись. А тут ещё 6 рейдеров.

Так от карманника по морде можно получить, три КР с трудом справились- а гибридами- как с Глориесом (к слову- последний очень хороший пример, как можно "попасть" на артиллерийские корабли в плохую погоду, например, на переходе в Атлантику из Германии).

Затем, у КРЛ-гибридов будет заведома низкая дальность, то есть шастать по всей Атлантике совобожно они не смогут, как и будут беречь топливо в случае отрыва от противника.

И вопрос на засыпку- кто бы прикрывал высадку в Норвегии (в реальности на долю именно легких крейсеров пришлось больше всего)? Если бы она не состоялась, отгда Норвегия была бы под союзниками и выходить в открытое море стало бы еще труднее.
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  

kfmut

втянувшийся
>Максимум - не заложили бы один ТКР, соответственно не продали бы Сталину "Петропавловск". Ну может ещё на пару месяцев сдача "Бисмарка" затянулась бы. Ему это уж точно на пользу пошло бы - целых пол-года боевой учёбы на Балтике до сокращения светлого времени суток, позволяющего рейдерствовать арт.кораблям без авиаприкрытия.

если уж отходить к 38-ому, то для KM лучше всего было бы оттягиванние начала войны до 44 года(частичное выполнение плана Z и дата обещанная Гитлером Редеру)

>Дык, не его дело участвовать в арт.дуэлях. Самолёты справятся лучше.

давайте определимся с численностью и составом авиагруппы

>Вот, вот, вот. Контакт рейдера с кораблём приводит к загонной охоте. Налёт же самолётов на конвой говорит лишь о факте наличия рейдера в радиусе 150-200 км. Но не о положении рейдера, не о составе рейдерской группы. Чтобы узнать подобные "детали" в составе конвоя обязателен авианосец.

опять же вопрос в авиагруппе, если цель подобного рейдера уничтожение конвоя, то бОльшей частью/полностью она будет состоять из ударных самолетов(очевидно Штука) - ну очень тихоходных аппаратов, и их угроза м.б. сравнительно легко парирована усилением ПВО конвоя (катапультируемые самолеты, увеличение числа зенитных стволов на транспортах).

Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 
?? Филич #20.04.2004 10:40
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

kfmut
то бОльшей частью/полностью она будет состоять из ударных самолетов(очевидно Штука) - ну очень тихоходных аппаратов, и их угроза м.б. сравнительно легко парирована усилением ПВО конвоя (катапультируемые самолеты, увеличение числа зенитных стволов на транспортах).
 

ага, вы это Illustrious расскажите :)
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 

Vidi

опытный

Эточно!
Бисмарка запинали вообще никакие Свордфиши. Это даже не Штуки.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU Andrew_han #20.04.2004 11:27
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Vidi, 20.04.2004 10:00:18 :
Бисмарка запинали вообще никакие Свордфиши. Это даже не Штуки.
 


Пардоньте, мы о разных вещах говорим. Если нам самолеты нужным, чтобы антены на купцах резать и винты их глушить до подхода рейдера- это одно, а если против серьезных посудин бороться- это другое. Рыби-мечи ему просто руль заклинили, но не потопили. Рейдеру-АВ такая роскошь недоступна
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность. Роберт Шекли, "Обмен разумов"  
?? Филич #20.04.2004 12:17
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

автору темы:
переименуйте тему, пожалуйста. название страны все таки Deutschland.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Филич>переименуйте тему, пожалуйста. название страны все таки Deutschland.

Ой! Извините! Уже сделано!
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru