Deutschland vs. U.K. and USA

А откуда их взять? Они реально по палубе не бегали. И еще уменя возникают сомнения в работоспособности немецкой паровой катапульты - в реальности ее боевое применение шло бы одновременно с испытаниями и немецкие КР-АВ могли бы остаться без АВ-вооружения в случае неполадок.

По поводу Синано: в Warships of the Imperial Japanese Navy нет цифр по АВ-крылу, но есть пояснение, что его планировали как фактически снабженец для АВ. Хотя размеры палубы позволяли ему применять все типы японских самолетов в 1944 г. (это я уже от себя). Поэтму он не совсем показателлен как пример.

Зато есть другуй интересный пример- АВ Ибуки - фактически можно посмотерть, что могло бы стать с Зейдлицем- крыло в 30 самолетов. Соответственно ЛКР-АВ не более 20 в лучшем случае, де-факто даже меньше+из-за проблем с компоновкой.

Комментарий по отрывку с вундерваффе: торпедоносца у немцев реально не было в 1940, а даже если бы Фи-167 пошел бы в серию, то это был бы немецкий Суордвиш, который, к тому же, не совсем подходит в поисково-разведывательным операциям. Поэтому реально только пикирующие бомберы и истребители (инетересно, были ли плану по подвеске под 109Т бомбы? В этом случае можно было бы обойтись одним типом самолета)

yuu2, вы не высказали ваших предложений по проектам переоборудования ЛКР и состав их крыла в ходе действий на коммунициях

Не было у немцев ни шанса - это ясно всем.
Мне вот например интересно было бы посмотреть на Если-да кабы.
Один вариант - разжиться у Сталина двумя сотнями ПЛ и разом вывести в море. После Мюнхена - чем чёрт не шутит?
Второй - взять взаймы у Японии пару-тройку АВ. (Вернуть их в 41м - может не получиться. Без них П-Х тоже под вопросом. И как иным способом нейтрализовать на время штаты - не знаю)
Третий - строить АВ флот совместно с Италией. Она не связана никакими ограничениями, за немецкие деньги будет рада загрузить свою промышленность. Тем более что до поры можно держать АВ-флот под своим флагом и пользовать в своих интересах.
А на скорую руку, что то перестроить вряд ли получиться. Свидетельство этого - отсутствие реальных попыток.

Дополнюсь своими мыслями по гибридам: А зачем они? Ну ясно про самолёты - ударные+собсные истребители ПВО. Без них никуда, и возможно их не меньше половины, то есть штук 20 обязательно должно быть. А вот пушки то зачем?
Сама суть АВ в бою вне огневого контакта самих кораблей. Очень экономичное решение. То есть гибель все авиации не равняется гибели корабля, а всего лишь повод смыться в базу. То есть боеспособность и живучесть уже не так тесно связаны как в ЛК.
Так что на мой взгляд такой универсал будет пушки с бронёй возить бесполезно.

>Но по соотношению цена/эффективность самолёт был бы ещё более эффективен.

раз такое утверждение есть, то я думаю вы без труда приведете статистику, по кондорам, 111-ым, 88-ым, использовавшихся для атак против судоходства, а то у вас одни голые утверждения без док-в.

>Равно как нет инфы про пробегам Ju-87C перед взлётом с палубы: самостоятельно, с катапультой, при ходе 20-28 узлов и т.д.
>А откуда их взять? Они реально по палубе не бегали.

не совсем так.

airwar.ru
Тренировки экипажей для посадки на палубу начались еще в конце 1938 г. на модели Ju-87A в Травемюнде, где построили специальную взлетно-посадочную полосу, имитирующую полетную палубу. К началу Второй мировой войны в составе 4.(St.)/TGrl86 было 12 машин вариантов В-1 и C-О.
......
Построенные "палубные" Ju-87C-0 использовались в экспериментах в Травемюнде вплоть до 1942 г.
......
бомбовое вооружение: 1х500кг или 1х250кг + 4х50кг бомб, максимально - до 700 кг бомб

 

давайте считать что воздух мы его поднять сможем, но вы опять не хотите назвать состав авиагруппы гибрида!

>По поводу Синано: в Warships of the Imperial Japanese Navy нет цифр по АВ-крылу...

по Апалькову "Боевые корабли японского флота. Линкоры и авианосцы 10.1918-8.1945": 18+3 A6M5a ( зеро ), 18+3 D4Y1 (пикирующий бомбардировщик), 6 D4Y1-C (pазведчик), торпедоносцев НЕТ!

>инетересно, были ли плану по подвеске под 109Т бомбы

нет, только после переделки в сухопутные истреб-ли-бомб-ки установили подфюзеляжный держатель для четырех 50-кг бомб или одной 250-кг.

kfmut, 22.04.2004 12:55:08 :

 

>по Апалькову...

По Синано- очень интересный вопрос- не исключаю, что у Апалькова приведена численность резервных самолетов для АВ- ведь он планировался как фактически плавучий склад, на котром было все- от целых самолетов, до прокладок к движкам.

Интересно, а 109Т с бомбой и на катапульте мог бы взлететь?

А по поводу немецкой НИТКИ- "обещать- не значит жениться", то есть не факт, что у них все так ладно складывалось на реальном АВ.

>Не было у немцев ни шанса - это ясно всем.

Вы это всерьез???????????????????

>разжиться у Сталина двумя сотнями ПЛ и разом вывести в море. После Мюнхена - чем чёрт не шутит?

ну и сколько из них было лодками океанской зоны? 34 из 212 лодок!
шибко не разгонишся.

и циферки по эффективности отече-ного подплава по А.В.Платонову и В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг.":

Списочный состав ПЛ 267
Кол.ПЛ участвующих в боев.д. 170
Кол. потопл. целей 126 (без тоннажа, имхо топили реально всякую мелочь)
Кол.потопл.целей на 1 действующую ПЛ 0,74

для сравнения по Герм-нии: 1155, 965, 2840, 2.94(самый высокий среди всех флотов, вторые англичане с 2.32) соответственно

>Второй - взять взаймы у Японии пару-тройку АВ. (Вернуть их в 41м - может не получиться. Без них П-Х тоже под вопросом. И как иным способом нейтрализовать на время штаты - не знаю)

без нападения японии штаты и занимались бы "нейтральной" поддержкой, неболее. А АВ вам никто не даст.

>Третий - строить АВ флот совместно с Италией. Она не связана никакими ограничениями, за немецкие деньги будет рада загрузить свою промышленность. Тем более что до поры можно держать АВ-флот под своим флагом и пользовать в своих интересах.

ага вклад итальянского флота в борьбу с союзниками просто "огромен"

>А вот пушки то зачем?

а вот всплывет рядом с вашим чудо-АВ-рейдером ПЛ и из пушечки своей вас и почикает пока, вы свои самолеты будете поднимать

>То есть гибель все авиации не равняется гибели корабля, а всего лишь повод смыться в базу. То есть боеспособность и живучесть уже не так тесно связаны как в ЛК.

ага на обратном пути будете прикидываться мирным транспортом .

АВ без авиации нуль! Потеря самолетов - это потеря пилотов, а качество пополнения во время войны с каждым разом ухудшается, что опыт японии и доказал.

kfmut, 22.04.2004 13:23:30 :

качество пополнения во время войны с каждым разом ухудшается, что опыт японии и доказал.

 

Ну не совсем так- опыт американцев показывает, что при соответствующих ресурсах до определенного момента ситуацию можно держать относительно стабильной, хотя понимаю, что тезис спорный.

> ага на обратном пути будете прикидываться мирным транспортом

Ну да. Идущим куда то по своим личным делам, со скоростью 28 узлов.

> опыт американцев показывает,

А ещё англичан, японцев, русских и немецких.
Если не уж не стабильной, то хотя бы небезнадёжной.

>Интересно, а 109Т с бомбой и на катапульте мог бы взлететь?

от мощности катапульты зависит, но взлетный вес с 250кг бомбой равняется 3050кг, что приближается к максимальному взлетному весу "самоходом" 3080 кг, хотя если они планировали поднимать штуки, то думаю что до мин. скорости в 120км/ч разогнать его смогли бы. Но создание хорошей катапульты дело сложное - опыт отечественного ав-строения :-(.

>А по поводу немецкой НИТКИ- "обещать- не значит жениться", то есть не факт, что у них все так ладно складывалось на реальном АВ.

думаю нам хватит прецедента :-), т.е. было бы время был бы опыт, а так войну немцы рано начили, из-за этого все беды КМ.

>Ну не совсем так- опыт американцев показывает, что при соответствующих ресурсах до определенного момента ситуацию можно держать относительно стабильной, хотя понимаю, что тезис спорный.

если учесть что германия вела войну на три фронта, то точно спорный . Про амов с их географическим расположением можно песни слагать .

>Ну да. Идущим куда то по своим личным делам, со скоростью 28 узлов.

где вы видели рейдеров с крейсерской скорость 28 узлов 8-), они на экономе ходили, дальность достигается не путешествиями на 28 узлах.

> если учесть что германия вела войну на три фронта

Отить бедняжка то! Сидела-примус починяла, а тут навалились скопом
изверги.
Плиз напомните - кого считаем третьим то?

> где вы видели рейдеров с крейсерской скорость 28 узлов

Да всякие были. Многие могли быть. Например были парусные. Были войсковые транспорты с такой скоросnью и подобными размерениями - в чём вопрос то?
Вообще то тема была - чем дешёвым и многочисленным заменить лодки.
Получается что ничем кроме как судами в 70 тт.

почитал с интересом... во-1 даже в 1500 стандартного водоизмещения 150мм пушки фиг впихнеш. 1500 - это маленький ЭМ с 4х127мм. но самое поганое - дальность хода у ЭМ отнюдь не крейсерская, и даже отказавшись от ТА и ПЛО много в весе не выиграть. в принципе, наименьшие и наидешевейшие недо-крейсера из возможных, это Юбари и Дубровник. причем они не настолько сильны, что бы справится с конвоем из 2-3 ЭМ и более (а обычно в конвое около дюжины военных кораблей, включая несколько ЭМ). опять же, несерьезно говорить, что 1500 т в ЭМ равны 3 ПЛ по 500т. ЭМ имеет гораздо более дорогие машины, и его вооружение и оборудование так же гораздо сложнее и дороже. его цикл постройки - гораздо длительнее.
теперь по тактике:
1. главным врагом волков Деница стала авиация. данный микро-крейсер от нее гораздо уязвимее, даже и после удачной атаки. причем его преследование будут вести и НК.
2. скорость хода вовсе не так прельстительна для рейдера: на максимальном ходу слишком большой расход топлива, что бы рейдер мог его сколько-нибудь поддерживать и уходить от погони. как известно, гораздо более быстроходный "Карлсруэ" в ПМВ лишь чудом ушел от гораздо более тихоходных англичан
ну и о ЛКр немцев: их не выпустили в рейдерство по 2 причинам:
1. ничтожные мореходные качества
2. судьба "Шпее", доказавшая, что и гораздо более удачные рейдеры крайне уязвимы.
переделка этих кораблей в КР-АВ невозможна сразу по 2 причинам:
1. слишком мелкие размеры (это ж половинка "Индепенденса"!)
2. все тот же слабый корпус и малый запас хода

что же касается "нормальных" авианосцев (а только они и могли противостоять англичанам) - ну не могла Германия в этой области соревноваться с Англией, не обремененной громадной сухопутной армией. и строительство оных в Италии - еще большая фантастика.

Именно так.
Поэтому тема мне кажеться занятной но полностью фантастической (если кто то не понял).
Конечно никаких АВ Герм. не могла вывести - пупок развяжется. Единственный способ не оставить море англичанам полностью - это ПЛ или авиация. Альтернатив не находится.
Но на долю береговой авиации оставались только фактически каботажные суда. Т.к. точность наведения авиации оставалась крайне слабой. Фактически приходилось искать цель, в квадрате 50х50 км.

>полагаю что в конце 39-ого в начале 40-ого большинство было одиночками, а потом большинство в конвоях, т.е. связано с датой введения конвоев при пересечении атлантики и т.д.
>вообще такая статистика где-нибудь есть, но уж точно не по годам

подоврал я тут:
в М.Э. Морозов А.С. Фарафонов "Германские подводные лодки VII серии. Подводные пираты Кригсмарине" (есть на вундерваффе) есть статистика на 1.1942—5.1943:
в конвоях 411
одиночные 934
число потопленных судов в составе конвоя становится больше числа потопленных одиночек в начале 1943, но там уже число потопленных судов в месяц скромнее 42-ого года.

тамже интересная циферка: 66% атак гансовских ПЛ закончились потопление цели, 9% повреждениями, при этом результат 20% атак не известен. Думается это несколько эффективнее самолетов(см. выше атаку илластриеса - 7 попаданий для 40+ самолетов)

З.Ы. число потопленных семерок в 41-ом 29 штук

Уровень моей технической безграмотности вам покажет нижеследующий вопрос.

А какие именно узлы и агрегаты ЭМ более дорогие, нежели у ПЛ, скажем XXI серии? Силовая установка? Кстати, какая она была у ЭМ и крейсеров того времени? Система управления огнём? Корпус? Вряд ли он окажется дешевле прочного корпуса ПЛ XXI серии, имевшей водоизмещение приблизительно (надводное/подводное) 1200/2000т. А ведь за 44--45г.г. было спущено на воду около 120 ПЛ XXI серии.

Прошу ответить.

anybody, 27.04.2004 15:41:27 :

Прошу ответить.

 

сравнивать надо с семерками и девятками, а тут, полагаю, все и так очевидно: и сколько стоят тяжелые орудия, и сколько котлы и турбины против дизелюх поточных. что же касается 21 серии (и 23 за компанию) - когда их строили, закладывать НК такого размера смысла уже не было: их бы просто не успели построить, если исходить из сроков строительства даже миноносцев в Германии в то же время. да и проект 21 реально мог напакостить союзникам и в 45-м, тогда как любой надводный рейдер стал бы немедленно трупом в Атлантике, напичканной конвойными авианосцами и Либерейтерами.

стоимость эсминца типа флетчер около $11млн.

Vidi, 25.04.2004 17:24:43 :

Единственный способ не оставить море англичанам полностью - это ПЛ или авиация. Альтернатив не находится.

 

Единственный способ не оставить море англичанам - вместо "битвы за Британию" устроить битву за Александрию: повторить Крит на Кипре, а дальше - в Палестину.

мне представляется, что указанные рода войск (ПЛ и авиация) не по раздельности, но в боевом содружестве могли принести победу немецкому флоту. разведывательная авиация, применяемая в основном в интересах Unterseebootwaffe, избавила бы последних от многодневных поисков конвоев на бескрайних просторах Атлантики. и тогда, направляемые не в неизвестность, но на перехват конкретных конвоев, лодки могли бы повысить свою боевую эффективность. к несчастью для немцев, работы по радиолокации в начале войны были приостановлены, в то время как разработка и вооружение лодок РЛС существенно повысило бы их боевые возможности. особенно в ночных условиях, когда они и так почти царствовали на море. я говорю о начальном этапе войны: 1939-40 гг. мне могут возразить: количество лодок было недостаточно для эффективной борьбы с английским торговым флотом. да. невелико было их число. но целенаправленная программа их стоительства, вкупе с указанными выше методами повышения КПД лодок, позволила бы добиться куда как более весомых результатов.

Продолжим?

сравнивать надо с семерками и девятками, а тут, полагаю, все и так очевидно: и сколько стоят тяжелые орудия, и сколько котлы и турбины против дизелюх поточных.

 

Нет проблем: сокращаем требования к ресурсу ходовой части до 20--25 тыс.миль. В качестве двигателей ставим "дизелюхи поточные" по 2.5 тыс.л.с., при помощи передаточных механизмов (шестерёнки) объединяем тяговые усилия с 2 или 3 дизелей на один гребной вал, и наслаждаемся мощностью около 10 тыс.л.с. Тяжёлые орудия изначально готовим для одного боя. Понятно, что НК достанется в этом бою. Так что ему придётся бегом бежать в базу, где всё починят и заменят. Не надо строить НК на 30 лет службы! НК нужны сейчас (повторяю: середина 1943 года)! Будут тяжелейшие потери. Нужно быть к этому готовым (про потери ПЛ в 1943 напомнить?).

что же касается 21 серии (и 23 за компанию) - когда их строили, закладывать НК такого размера смысла уже не было: их бы просто не успели построить, если исходить из сроков строительства даже миноносцев в Германии в то же время. да и проект 21 реально мог напакостить союзникам и в 45-м, тогда как любой надводный рейдер стал бы немедленно трупом в Атлантике, напичканной конвойными авианосцами и Либерейтерами.

 

О 45-м разговор нужно вести отдельно. Но typ XXI и typ XXIII проектировались именно в 1943. Именно тогда и можно было внести изменения. После--- поздно.

стоимость эсминца типа флетчер около $11млн.

 

А ПЛ typ VII? А торпеды? К 1943 году усилиями ПЛО союзников эффективность торпедных стрельб, по-видимому, была приравнена к эффективности артиллерийской стрельбы с предельных дистанций. Это я так думаю. Я ошибаюсь? А уж чего-чего, снарядов можно поболе, чем торпед, нагрузить, тем более, на НК. Да и стоит снаряд дешевле.

давайте рассмотрим возможные методы применения соединения таких кораблей. итак, сединение таких кораблей навели на конвой. в составе охранения стандартного конвоя 6-8 эсминцев и столько же корабликв поменьше. то есть, для уверенного сковывания, рассеивания и уничтожения сил охранения и последующей атаки конвоя сколько нам понадобится кораблей? далее, после первой же атаки конвои начнут выходить с дальним охранением из крупных НК. опыт северных конвоев показывает, что это помогает. кстати, обратите внимание именно на северные конвои и применение против них немецких эсминцев.

 

Да, действительно. Насчёт прорыва через кольцо охранения я где-то проврался. Не прорвут кольцо стандартного конвоя ни трое, ни пятеро предлагаемых НК.

Дальнее охранение-то элементарно связывается боем на больших дальностях. Такая стрельба малоэффективна. А если охранение попробует отойти на другие направления для отражения атаки--- оголяется участок возможного прорыва.

Основные проблемы начинаются именно с непосредственным охранением. Расположившись кольцом, корабли могут создать довольно большие трудности для атакующих. Атакующим важно не только подойти на дальность выстрела по судам, но и уйти после. А для этого понадобится получить как можно меньше попаданий даже от сравнительно слабых орудий.

Однако, это заставит союзников тратить намного больше ресурсов на сопровождение конвоев. Опять производить перевооружение эскортных кораблей... Согласитесь, это хоть на что-то могло повлиять.

Хотя я всё больше проникаюсь мыслью: после 22.06.1941 Германии уже ничто не могло помочь. Но это уже совсем другая история.

во-1 даже в 1500 стандартного водоизмещения 150мм пушки фиг впихнеш. 1500 - это маленький ЭМ с 4х127мм. но самое поганое - дальность хода у ЭМ отнюдь не крейсерская, и даже отказавшись от ТА и ПЛО много в весе не выиграть. в принципе, наименьшие и наидешевейшие недо-крейсера из возможных, это Юбари и Дубровник. причем они не настолько сильны, что бы справится с конвоем из 2-3 ЭМ и более (а обычно в конвое около дюжины военных кораблей, включая несколько ЭМ).

 

Почему? Ставим 3x152мм. Для дешёвого корабля хватит. Две на носу, одна на корме. Брать надо будет массой, количеством.

Теперь об авиации. Если посмотреть на предложенное мною зенитное вооружение и на авиакрыло эскортного авианосца, то станет ясно: атаковать такие НК будет тяжеловато. Цель небольшая, манёвренная, огрызается. А если атакующий не один... Одним словом, атаковать такие НК удовольствия мало. Это вам не ПЛ бомбить. Заодно у союзников появится дополнительная необходимость в пилотах--- взамен погибших.

мне представляется, что указанные рода войск (ПЛ и авиация) не по раздельности, но в боевом содружестве могли принести победу немецкому флоту. разведывательная авиация, применяемая в основном в интересах Unterseebootwaffe, избавила бы последних от многодневных поисков конвоев на бескрайних просторах Атлантики. и тогда, направляемые не в неизвестность, но на перехват конкретных конвоев, лодки могли бы повысить свою боевую эффективность. к несчастью для немцев, работы по радиолокации в начале войны были приостановлены, в то время как разработка и вооружение лодок РЛС существенно повысило бы их боевые возможности. особенно в ночных условиях, когда они и так почти царствовали на море. я говорю о начальном этапе войны: 1939-40 гг. мне могут возразить: количество лодок было недостаточно для эффективной борьбы с английским торговым флотом. да. невелико было их число. но целенаправленная программа их стоительства, вкупе с указанными выше методами повышения КПД лодок, позволила бы добиться куда как более весомых результатов.

 

Подписываюсь.

Однако, это заставит союзников тратить намного больше ресурсов на сопровождение конвоев. Опять производить перевооружение эскортных кораблей... Согласитесь, это хоть на что-то могло повлиять.

 

так картина получается такая же как и для лодок
только вот у лодок районы БД были обширнее, чем у предлагаемых кораблей.

Но ПЛ так и так нужно было всплывать для зарядки батарей. А обнаружение ПЛ в прибрежной зоне--- не слишком сложная задача для береговой авиации союзников. А шансов быстро убежать у ПЛ почти нет. В отличие от предлагаемого НК.

 

не. "от самолета не убежишь!"(с)

обнаружение ПЛ, даже на просторах Атлантики, не была очень сложной задачей для противолодочной авиации союзников. потому что не надо рыскать по всему океану, а достаточно контролировать маршруты конвоев. а "в прибрежной зоне" - это Бискайский залив имелся в виду?

Об артиллерии. Так уж и быть. Уговорили. Пусть будут 3--4x128мм. smile.gif Зато сделаем их универсальными. smile.gif Чего мелочиться?

 

универсальные и так были: http://www.warships1.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm .

но дело не в вооружении. просто сама концепция атак малыми кораблями конвоев не в прибрежной зоне фатальна для этих кораблей.

Ну не знаю. Читая, как ЭМ из непоредственного охранения конвоев топили ПЛ, проникаешься мыслью: один ЭМ на предлагаемый НК не пошлёшь. Нужно как минимум двоих. Мало ли сколько там этих... за горизонтом ошивается? Нарвётся... Так и не уйти может. Нужно как минимум двоих посылать. А это уже оч-чень серьёзно снижает силы охранения.

 

сколько за горизонтом и кого именно конвой и охранение будут совершенно точно знать. у них и самолеты и РЛС есть.

Ну и на десерт. smile.gif Можно поставить задачу перед "рейдерами": по возможности нужно топить торговые суда противника. Однако они сейчас хорошо защищены эскортными кораблями. Поэтому нужно стараться на предельных дальностях и избегая повреждений "рейдеров" повреждать, а желательно и топить эскортники. У союзников резко прибавится головной боли: нужно будет чинить эскортники. Радости мало. Это, конечно, не от хорошей жизни, но хоть что-то.

 

эскортники явно в долгу не останутся. а у них преимуществ побольше.

по-моему это утопия.