anybody
инфо
инструменты
Филич
israel
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/06.jpg)
Deutschland vs. U.K. and USA
Теги:
Но ПЛ так и так нужно было всплывать для зарядки батарей. А обнаружение ПЛ в прибрежной зоне--- не слишком сложная задача для береговой авиации союзников. А шансов быстро убежать у ПЛ почти нет. В отличие от предлагаемого НК.
не. "от самолета не убежишь!"(с)
обнаружение ПЛ, даже на просторах Атлантики, не была очень сложной задачей для противолодочной авиации союзников. потому что не надо рыскать по всему океану, а достаточно контролировать маршруты конвоев. а "в прибрежной зоне" - это Бискайский залив имелся в виду?[»]
Мы друг друга не поняли. Я-то думал, что именно прибрежную зону вы имели ввиду, когда говорили о бОлее обширных районах действий ПЛ. А в океане, по-моему, ПЛ всё равно "засекут". Так что лучше иметь хорошо защищённый от атак с воздуха НК, нежели беспомощную ПЛ.
но дело не в вооружении. просто сама концепция атак малыми кораблями конвоев не в прибрежной зоне фатальна для этих кораблей.
И что? Будут за каждым таким НК гонять быстроходные КР и ЭМ? И не замаются ли они? С тихоходными и слабозащищенными ПЛ--- и то маялись. А тут цель бегает куда быстрее... А при каком-то стечении обстоятельств можно и по морде от группы таких "унтеррейдеров" получить.
сколько за горизонтом и кого именно конвой и охранение будут совершенно точно знать. у них и самолеты и РЛС есть.
Тогда охранение будет вынуждено держаться плотным кольцом, а не бросаться ЭМ на 5--7 миль в разные стороны. Как это делали при обнаружении ПЛ. Для "рейдеров" это хорошо--- есть пространство для манёвра.
эскортники явно в долгу не останутся. а у них преимуществ побольше.
Лупить по маленькому кораблику на предельных дальностях... Не знаю... Не знаю... :huh:
по-моему это утопия.
И всё же я всё больше и больше склоняюсь именно к этой мысли.
anybody
нет. я как раз океан имел в виду. ну вот как вы представите атаку такого соединения малых НК где нить в районе Аруба?
а в прибрежных водах как раз им и место. выскочили, атаковали и ушли. да еще сверху авиацией прикрыты. хотя, я бы на ней одной остановился бы для прибрежных районов.
а зачем им гоняться? охранение идет вместе с судами конвоя. "рейдеры" сами придут. только их уже ждать будут. а при наличии авианосца в охранении и встретят заранее.
Мы друг друга не поняли. Я-то думал, что именно прибрежную зону вы имели ввиду, когда говорили о бОлее обширных районах действий ПЛ. А в океане, по-моему, ПЛ всё равно "засекут". Так что лучше иметь хорошо защищённый от атак с воздуха НК, нежели беспомощную ПЛ.
нет. я как раз океан имел в виду. ну вот как вы представите атаку такого соединения малых НК где нить в районе Аруба?
а в прибрежных водах как раз им и место. выскочили, атаковали и ушли. да еще сверху авиацией прикрыты. хотя, я бы на ней одной остановился бы для прибрежных районов.
И что? Будут за каждым таким НК гонять быстроходные КР и ЭМ? И не замаются ли они? С тихоходными и слабозащищенными ПЛ--- и то маялись. А тут цель бегает куда быстрее... А при каком-то стечении обстоятельств можно и по морде от группы таких "унтеррейдеров" получить.
Лупить по маленькому кораблику на предельных дальностях... Не знаю... Не знаю..
а зачем им гоняться? охранение идет вместе с судами конвоя. "рейдеры" сами придут. только их уже ждать будут. а при наличии авианосца в охранении и встретят заранее.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
]Но ПЛ так и так нужно было всплывать для зарядки батарей. А обнаружение ПЛ в прибрежной зоне--- не слишком сложная задача для береговой авиации союзников. А шансов быстро убежать у ПЛ почти нет. В отличие от предлагаемого НК.
как раз у ПЛ шанс есть - погрузиться. сравните кол-во обнаруженных и уничтоженных авиацией ПЛ - разница огромная. а вот НК уже не убежит - скорость у него заметно меньше самолетной
]По поводу ресурса. Идём сюда:
идти не надо. в реале корабль может пройти гораздо больше гарантийного пробега. я думал - мы о гарантийном. опять же - зависит от скорости крейсерства: практически не пользующийся полным ходом броненосец не ровня вашему кораблю, все время бегающему от противника. для сравнения - гарантийный пробег установленного на ТКА дизеля Даймлер-Бенц составлял 400 часов, о МАН и говорить нечего.
]Зато сделаем их универсальными.
нету их, универсальных... Филич вам дал ссылку, но забыл упомянуть, что за время пр-ва (42-45гг) произведено всего около 600, несмотря на данный программе высший приоритет. а приоритет дали из-за стратегов союзников, и все пушки попали в ПВО. флот так их и не получил, хотя мечтал заменить ими неуниверсальные пушки на ЭМ.
]А если поставить на Бремзе шесть дизелей?
куда?
]Какую скорость он сможет "выжать"? Это ж какая мощА получится? 6.5X6=39тыс.л.с. Думаю, от крейсера уйдём.
разве что от изношенного Серес/Даная. полуторный прирост мощности даст вам узла 3 максимум. причем, из-за меньшего водоизмещения, рейдер на волнении будет сильно терять в скорости.
]Ну не знаю. Читая, как ЭМ из непоредственного охранения конвоев топили ПЛ, проникаешься мыслью: один ЭМ на предлагаемый НК не пошлёшь. Нужно как минимум двоих.
а ЭМ в одиночку не топили - к тому времени это делало минимум два, один слушал, второй подкрадывался.
]Поэтому нужно стараться на предельных дальностях и избегая повреждений "рейдеров" повреждать, а желательно и топить эскортники.
а как, пардон? в огневой мощи у вас особых преимуществ не наблюдается. компенсировать супер-навороченным КДП? во-1 это штука супер-дорогая (и тяжелая). во-2 у союзников уже наводка по радару, причем очень крутая. подобной не было ни у кого. опять же - трудно расчитывать, что именно во время нападения один-два эскортника будут шлятся отдельно. но, даже если попадутся, очень быстро уйдут на соединение или получат помощь. ну и наконец - вам дико повезло, посреди океана вы встретили одинокий раздетый эскортник (скажем 2х120мм), за сотню миль вокруг - никого. ну, его то вы наверно потопите (как-никак двойное превосходство в артиллерии), а дальше? во время боя вы то тоже парочку снарядиков схлопочите, и они вам чего-нить повредят. "Бисмарк" вон тоже "Худ" победил, дико повезло. шляпы-англичане почти и ответить не смогли. так, один снарядик в топливную цистерну... и усе! вы то посреди контролируемого союзниками океана, после боя до дома еще переть и переть. а разменивать новые рейдеры на старые ЭМ союзников - немецкая экономика не потянет.
]И что? Будут за каждым таким НК гонять быстроходные КР и ЭМ? И не замаются ли они?
они - точно нет. да, за каждым рейдером гонятся превосходящие силы. но, разобравшись с ним, они будут гонятся за следующим. а вот рейдер будет уже на дне океана и не поможет следующему преследуемому собрату.
]С тихоходными и слабозащищенными ПЛ--- и то маялись.
потому как ПЛ защищены лучше: не броней, не скоростью - скрытностью.
]А при каком-то стечении обстоятельств можно и по морде от группы таких "унтеррейдеров" получить.
скорее вашу эскадру рейдеров засекут и вырежут. невозможно толпой и в открытую безнаказанно шлятся в контролируемом врагом океане. у одинокого безобидно выглядящего "Комет" шансов остаться в живых больше, чем у своры откровенно военных кораблей.
как раз у ПЛ шанс есть - погрузиться. сравните кол-во обнаруженных и уничтоженных авиацией ПЛ - разница огромная. а вот НК уже не убежит - скорость у него заметно меньше самолетной
]По поводу ресурса. Идём сюда:
идти не надо. в реале корабль может пройти гораздо больше гарантийного пробега. я думал - мы о гарантийном. опять же - зависит от скорости крейсерства: практически не пользующийся полным ходом броненосец не ровня вашему кораблю, все время бегающему от противника. для сравнения - гарантийный пробег установленного на ТКА дизеля Даймлер-Бенц составлял 400 часов, о МАН и говорить нечего.
]Зато сделаем их универсальными.
нету их, универсальных... Филич вам дал ссылку, но забыл упомянуть, что за время пр-ва (42-45гг) произведено всего около 600, несмотря на данный программе высший приоритет. а приоритет дали из-за стратегов союзников, и все пушки попали в ПВО. флот так их и не получил, хотя мечтал заменить ими неуниверсальные пушки на ЭМ.
]А если поставить на Бремзе шесть дизелей?
куда?
]Какую скорость он сможет "выжать"? Это ж какая мощА получится? 6.5X6=39тыс.л.с. Думаю, от крейсера уйдём.
разве что от изношенного Серес/Даная. полуторный прирост мощности даст вам узла 3 максимум. причем, из-за меньшего водоизмещения, рейдер на волнении будет сильно терять в скорости.
]Ну не знаю. Читая, как ЭМ из непоредственного охранения конвоев топили ПЛ, проникаешься мыслью: один ЭМ на предлагаемый НК не пошлёшь. Нужно как минимум двоих.
а ЭМ в одиночку не топили - к тому времени это делало минимум два, один слушал, второй подкрадывался.
]Поэтому нужно стараться на предельных дальностях и избегая повреждений "рейдеров" повреждать, а желательно и топить эскортники.
а как, пардон? в огневой мощи у вас особых преимуществ не наблюдается. компенсировать супер-навороченным КДП? во-1 это штука супер-дорогая (и тяжелая). во-2 у союзников уже наводка по радару, причем очень крутая. подобной не было ни у кого. опять же - трудно расчитывать, что именно во время нападения один-два эскортника будут шлятся отдельно. но, даже если попадутся, очень быстро уйдут на соединение или получат помощь. ну и наконец - вам дико повезло, посреди океана вы встретили одинокий раздетый эскортник (скажем 2х120мм), за сотню миль вокруг - никого. ну, его то вы наверно потопите (как-никак двойное превосходство в артиллерии), а дальше? во время боя вы то тоже парочку снарядиков схлопочите, и они вам чего-нить повредят. "Бисмарк" вон тоже "Худ" победил, дико повезло. шляпы-англичане почти и ответить не смогли. так, один снарядик в топливную цистерну... и усе! вы то посреди контролируемого союзниками океана, после боя до дома еще переть и переть. а разменивать новые рейдеры на старые ЭМ союзников - немецкая экономика не потянет.
]И что? Будут за каждым таким НК гонять быстроходные КР и ЭМ? И не замаются ли они?
они - точно нет. да, за каждым рейдером гонятся превосходящие силы. но, разобравшись с ним, они будут гонятся за следующим. а вот рейдер будет уже на дне океана и не поможет следующему преследуемому собрату.
]С тихоходными и слабозащищенными ПЛ--- и то маялись.
потому как ПЛ защищены лучше: не броней, не скоростью - скрытностью.
]А при каком-то стечении обстоятельств можно и по морде от группы таких "унтеррейдеров" получить.
скорее вашу эскадру рейдеров засекут и вырежут. невозможно толпой и в открытую безнаказанно шлятся в контролируемом врагом океане. у одинокого безобидно выглядящего "Комет" шансов остаться в живых больше, чем у своры откровенно военных кораблей.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Пока никаких аргументов привести не могу. Убедили. 
Можно добавить, что НК будут топить массами в Бискайском заливе ( при выходе из баз). Можно почитать мемуары командиров ПЛ и посмотреть на сколько подскочили там потери ПЛ, когда Дениц приказал ПЛ встречать атаки самолетов в надводном положении.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
israel, 20.07.2004 17:08:52:разве что от изношенного Серес/Даная. полуторный прирост мощности даст вам узла 3 максимум. причем, из-за меньшего водоизмещения, рейдер на волнении будет сильно терять в скорости.anybody:Какую скорость он сможет "выжать"? Это ж какая мощА получится? 6.5X6=39тыс.л.с. Думаю, от крейсера уйдём.[»]
Думаю, прирост будет чуть побольше, но это не принципиально. Для сравнения согу привести данные американских ЭМ с уже упоминавшейся мною на с.1 сайта http://mlib.rost.ru/sections/mkonst/1998_destr/mk2001-05.htm:
239. Лидер эсминцев «Уинслоу», США, 1936 г.
Строился фирмой «Нью-Йорк Шипбилдинг Компани». Водоизмещение стандартное 1850 т, полное 2610 т. Длина наибольшая 116,15 м, ширина 11,28 м, осадка 3,95 м. Мощность двухзальной турбинной установки 50000 л.с., скорость 37 узлов. Вооружение: восемь 127-мм орудий, восемь 28-мм автоматов, два 12,7-мм пулемета, два четырехтрубных 533-мм торпедных аппарата. Всего в 1936-1937 годах построено восемь единиц. Головной «Портер» потоплен японской подлодкой в октябре 1942 года, остальные сданы на слом вскоре после окончания войны (за исключением «Уинслоу», служившего до 1959 года в качестве опытового корабля).
240. Эскадренный миноносец «Фаррагат», США, 1934 г.
Строился фирмой «Бетлехем». Водоизмещение стандартное 1365 т, полное 2340 т. Длина наибольшая 104,1 м, ширина 10,45 м, осадка 3,65 м. Мощность двухвальной турбинной установки 42800 л.с., скорость 36,5 узла. Вооружение: пять 127-мм орудий, четыре 12,7-мм пулемета, два четырехтрубных 533-мм торпедных аппарата. Всего в 1934-1935 годах построено восемь единиц. «Халл» и «Монэхен» погибли в центре тайфуна на Тихом океане 18 декабря 1944 года, «Уорден» наскочил на скалы при высадке американцев на Алеутские острова в январе 1943 года и больше не ремонтировался, остальные сданы на слом в 1947 году.
241. Эскадренный миноносец «Бэгли», США, 1937 г.
Строился на верфи ВМФ в Норфолке. Водоизмещение стандартное 1650 т, полное 2260 т. Длина наибольшая 104,1 м, ширина 10,82 м, осадка 3,91 м. Мощность двухвальной турбинной установки 49000 л.с., скорость 38,5 узла. Вооружение: пять 127-мм орудий, четыре 12,7-мм пулемета, четыре четырехтрубных 533-мм торпедных аппарата. Всего в 1937 году построено восемь единиц. «Джервис», «Бпю» и «Хенли» потоплены японцами в 1942-1943 годах. После войны «Мэгфорд» и «Ральф Тэлбот» затоплены в ходе атомных испытанияй у острова Бикини в марте 1948 года. Остальные корабли сданы на слом в 1947 году.
242. Эскадренный миноносец «Гливз», США, 1940 г.
Строился фирмой «Бат Айрон Уоркс». Водоизмещение стандартное 1850 т, полное 2410 т. Длина наибольшая 106,17 м, ширина 11,0 м, осадка 4,01 м. Мощность двухвальной турбинной установки 50000 л.с., скорость 35 узлов. Вооружение: пять 127-мм орудий, шесть 12,7-мм пулеметов, два пятитрубных 533-мм торпедных аппарата. Всего в 1940-1941 годах построено 24 единицы. «Ингрэм», «Лэнсдейл», «Монсен», «Мередит» и «Гуин» погибли в ходе боевых действий. После войны по два эсминца передали Греции и Тайваню, один - Италии. Остальные сданы на слом между 1961 и 1971 годами.
Ожидаю, что с 36000л.с. предлагаемый НК выдаст где-нибудь узла 33. Хотя, повторяю, это уже не принципиально.
Iva, 22.07.2004 11:58:37:Можно добавить, что НК будут топить массами в Бискайском заливе ( при выходе из баз). Можно почитать мемуары командиров ПЛ и посмотреть на сколько подскочили там потери ПЛ, когда Дениц приказал ПЛ встречать атаки самолетов в надводном положении.[»]
Вот уж дудки. Я читал мемуары Хайнца Шаффера "U-977". Именно на основании них я и предложил создать хорошо защищённый от атак с воздуха быстроходный НК. Дело в том, что бустроходный НК будет сложнее догнать флоту, с одной стороны, и он будет меньше времени находиться в зоне действия береговой авиации, с другой стороны. Так что здесь всё ажурно.
anybody
быстроходный на крейсерских режимах? да собственно, какая разница. уже в 42-м авиация союзников висела над Бискайским заливом круглые сутки. а ЭПР корабля всяко больше лодочного. заметят его и ночью и днем. и не спасет ЗА. 400 миль залива будут пройдены за 12-15 часов (в зависимости от погодных условий), за это время соединение отправят в Валгаллу 2 раза, а может и больше.
Именно на основании них я и предложил создать хорошо защищённый от атак с воздуха быстроходный НК. Дело в том, что бустроходный НК будет сложнее догнать флоту, с одной стороны, и он будет меньше времени находиться в зоне действия береговой авиации, с другой стороны. Так что здесь всё ажурно.
быстроходный на крейсерских режимах? да собственно, какая разница. уже в 42-м авиация союзников висела над Бискайским заливом круглые сутки. а ЭПР корабля всяко больше лодочного. заметят его и ночью и днем. и не спасет ЗА. 400 миль залива будут пройдены за 12-15 часов (в зависимости от погодных условий), за это время соединение отправят в Валгаллу 2 раза, а может и больше.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
Филич, 22.07.2004 22:37:00:быстроходный на крейсерских режимах? да собственно, какая разница. уже в 42-м авиация союзников висела над Бискайским заливом круглые сутки. а ЭПР корабля всяко больше лодочного. заметят его и ночью и днем. и не спасет ЗА. 400 миль залива будут пройдены за 12-15 часов (в зависимости от погодных условий), за это время соединение отправят в Валгаллу 2 раза, а может и больше.[»]
Два... Три... Поймите, что для потопления любого из предлагаемых НК потребуется затратить намного больше ресурсов (самолётов), нежели для потопления ПЛ typ VII. Основание--- см. уже упоминавшиеся мемуары и ваше высказывание. Если разведчики висят в воздухе 24 часа в сутки, то и ПЛ они обнаружат довольно быстро. А уж зенитное вооружение у предлагаемого НК куда как сильнее. Под водой ПЛ далеко не убежит. Не более 80--90 миль. Согласитесь, по равнению с 400--- мелочь.
Повторюсь: я пытался предложить направление развития кригсмарине после лета 1943 года, которое бы позволило избежать таких бесславных потерь л/с и военной техники, какие имели место в Бискайском заливе. Бесславность означает, что Королевские ВВС фактически занимались расстрелом "ударной силы" германских ВМС. Практически ПЛ не могла ничего противопоставить "пасущим" её самолётам или догоняющим её НК Royal Navy. Предложенные мною "унтеррейдеры" уже могут хоть что-то противопоставить. Хотя, конечно, их сил не достаточно, надо искать другие пути. В этом вы меня убедили.
Anybody
А как вам такой вариант: немцы строят плавучие скоростные рейдеры-батарии ПВО, которые отвлекают на себя всю авиацию Бискайского залива, в то время как ПЛ просачиваются на коммуникации союзников
А как вам такой вариант: немцы строят плавучие скоростные рейдеры-батарии ПВО, которые отвлекают на себя всю авиацию Бискайского залива, в то время как ПЛ просачиваются на коммуникации союзников
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Andrew_han, 23.07.2004 08:29:11:А как вам такой вариант: немцы строят плавучие скоростные рейдеры-батарии ПВО, которые отвлекают на себя всю авиацию Бискайского залива, в то время как ПЛ просачиваются на коммуникации союзников[»]
Тогда дополню предложенный план:
каждая из этих батарей ПВО тянет за собой на канатах брёвна--- а может англичане перепутают и примут их за ПЛ.
А если серьезно- немцы, по идее, могли направить часть ресурсов на создание воздушного зонтика над Бискайским заливом. Очевидно, что число успешных выходов и возвращений ПЛ было бы выше. Заодно часть английских самолетов бы оттянули. Интересно, как соотносится стоимость эскадры Ю-88C или Бф-110 с таковой флотилии ПЛ. Плюс "стоимость эксплуатации"
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
anybody, 22.07.2004 13:10:49:Вот уж дудки. Я читал мемуары Хайнца Шаффера "U-977". Именно на основании них я и предложил создать хорошо защищённый от атак с воздуха быстроходный НК. Дело в том, что бустроходный НК будет сложнее догнать флоту, с одной стороны, и он будет меньше времени находиться в зоне действия береговой авиации, с другой стороны. Так что здесь всё ажурно.[»]
А РН его будет стеречь на выходе. Самолет будет только наводить. Так как превосходство за РН - гарантированная славная гибель обеспечена.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Andrew_han, 23.07.2004 08:53:09:А если серьезно- немцы, по идее, могли направить часть ресурсов на создание воздушного зонтика над Бискайским заливом. Очевидно, что число успешных выходов и возвращений ПЛ было бы выше. Заодно часть английских самолетов бы оттянули. Интересно, как соотносится стоимость эскадры Ю-88C или Бф-110 с таковой флотилии ПЛ. Плюс "стоимость эксплуатации"[»]
А вот тут проблемы Геринг и Дениц. У Геринга своя война, у Деница своя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
А если серьезно- немцы, по идее, могли направить часть ресурсов на создание воздушного зонтика над Бискайским заливом.
самое разумное. меня тоже очень удивляло откровенно наплевательское отношение Люфтваффе к прикрытию залива. хотя дежурство силами gruppe там хватило бы для отпугивания одиночных воздушных охотников за лодками. а так только одиночные эпизоды перехвата англичан.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
Энибоди, вы сравниваете корабли с разными обводами и разным водоизмещением, с разными машинами. более того - вы берете договорные американские эсминцы, чье официальное водоизмещение не имело ничего общего с реальным. это не корректно. в одном и том же корпусе результат будет совсем иным (я уже упоминал в споре с Кестрелом работы Шапиро). наиболее близко, пожалуй, это обсудить линкоры типа "Чезаре". на них при модернизации обводы хоть и изменили (в сторону улучшения), но меньше, чем на других линкорах. до модернизации мощность составляла у цезаря 30700л.с., а после модернизации увеличив мощность до 93.5 тыс л.с. (более чем в три раза!) получили прирост на 6 узлов. это из общеизвестного. а вот кое что из Шапиро: линкор "Техас" при мощности 18870 л.с. развивал 19.1 уз., а при мощности 28370л.с. - 21 уз. ЭМ "Кэссин" для поддержания 12 уз. скорости требовалось всего 370л.с., а вот для 30.1 уз - уже 15310 л.с., т.е. прирост в скорости в 2.5 раза требовал прироста мощности в 41 раз!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
по поводу Бискайского залива...
тактика ПЛ-ловушек была успешной поначалу, когда английские одиночные самолеты, не ожидая отпора, близко и на малой скорости подлетали к ПЛ. как только англичане поняли, в чем дело, и сменили тактику - немецкие ПЛ умылись кровью. многие считают этот прием главной ошибкой Деница за всю войну.
ПС. ПВО лодки-ловушки вовсе не так слаба, как принято думать. они имели 1х37 и 8х20, т.е. их огневая зенитная мощь соответствовала хорошему ЭМ.
тактика ПЛ-ловушек была успешной поначалу, когда английские одиночные самолеты, не ожидая отпора, близко и на малой скорости подлетали к ПЛ. как только англичане поняли, в чем дело, и сменили тактику - немецкие ПЛ умылись кровью. многие считают этот прием главной ошибкой Деница за всю войну.
ПС. ПВО лодки-ловушки вовсе не так слаба, как принято думать. они имели 1х37 и 8х20, т.е. их огневая зенитная мощь соответствовала хорошему ЭМ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Iva, 23.07.2004 09:28:12:А РН его будет стеречь на выходе. Самолет будет только наводить. Так как превосходство за РН - гарантированная славная гибель обеспечена.[»]
Чёрный у вас юмор.
israel, 23.07.2004 12:32:19:Энибоди, вы сравниваете корабли с разными обводами и разным водоизмещением, с разными машинами. более того - вы берете договорные американские эсминцы, чье официальное водоизмещение не имело ничего общего с реальным. это не корректно. в одном и том же корпусе результат будет совсем иным (я уже упоминал в споре с Кестрелом работы Шапиро). наиболее близко, пожалуй, это обсудить линкоры типа "Чезаре". на них при модернизации обводы хоть и изменили (в сторону улучшения), но меньше, чем на других линкорах. до модернизации мощность составляла у цезаря 30700л.с., а после модернизации увеличив мощность до 93.5 тыс л.с. (более чем в три раза!) получили прирост на 6 узлов. это из общеизвестного. а вот кое что из Шапиро: линкор "Техас" при мощности 18870 л.с. развивал 19.1 уз., а при мощности 28370л.с. - 21 уз. ЭМ "Кэссин" для поддержания 12 уз. скорости требовалось всего 370л.с., а вот для 30.1 уз - уже 15310 л.с., т.е. прирост в скорости в 2.5 раза требовал прироста мощности в 41 раз![»]
Ну пусть будет так. Я же сказал, что это не принципиально.
А ссылку на Шапиро не подбросите?israel:ПВО лодки-ловушки вовсе не так слаба, как принято думать. они имели 1х37 и 8х20, т.е. их огневая зенитная мощь соответствовала хорошему ЭМ.
А что за лодки-ловушки?
ссылки нет, у меня его оригинальные книжки, выпущенные "Судостроением".
лодки-ловушки это Ю-211/256/271/441/621/955, перестроенны специально для борьбы с самолетами из надводного положения в Бискайском заливе, о чем тут и говорилось. помимо указанного вооружения имели бронирование. впрочем, надо учитывать, что и обычные лодки для лучшей защиты от авиации проходили переоборудование: тяжелые пушки снимались, зато ПВО доводилась до 5-8 стволов. причем для лучшей самообороны пытались посылать по несколько ПЛ вместе.
лодки-ловушки это Ю-211/256/271/441/621/955, перестроенны специально для борьбы с самолетами из надводного положения в Бискайском заливе, о чем тут и говорилось. помимо указанного вооружения имели бронирование. впрочем, надо учитывать, что и обычные лодки для лучшей защиты от авиации проходили переоборудование: тяжелые пушки снимались, зато ПВО доводилась до 5-8 стволов. причем для лучшей самообороны пытались посылать по несколько ПЛ вместе.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel
ага, и флажную систему сигналов м/у лодками ввели
ага, и флажную систему сигналов м/у лодками ввели
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
Поймите, что для потопления любого из предлагаемых НК потребуется затратить намного больше ресурсов (самолётов), нежели для потопления ПЛ typ VII.
Вы собираетесь идти крейсировать дальше, получив одну-две хорошие бомбы и лишившись заметной части команды от пулеметно-пушечно-ракетного огня ?
Вы собираетесь идти крейсировать дальше, получив одну-две хорошие бомбы и лишившись заметной части команды от пулеметно-пушечно-ракетного огня ?
anybody, 23.07.2004 08:22:52:Два... Три... Поймите, что для потопления любого из предлагаемых НК потребуется затратить намного больше ресурсов (самолётов), нежели для потопления ПЛ typ VII. Основание--- см. уже упоминавшиеся мемуары и ваше высказывание. Если разведчики висят в воздухе 24 часа в сутки, то и ПЛ они обнаружат довольно быстро. А уж зенитное вооружение у предлагаемого НК куда как сильнее. Под водой ПЛ далеко не убежит. Не более 80--90 миль. Согласитесь, по равнению с 400--- мелочь.
тем не менее обнаружить НК гораздо проще, плюс он не может уйти от столкновения с надводными кораблями РН. Поэтому у него противников в три-четыре раза больше, если не больше. Так что с НК проблема больше не в противодействии Ройал авиации, а противодействии РН.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
В качестве "отладки".
israel>Энибоди, вы сравниваете корабли с разными обводами и разным водоизмещением, с разными машинами. более того - вы берете договорные американские эсминцы, чье официальное водоизмещение не имело ничего общего с реальным. это не корректно. в одном и том же корпусе результат будет совсем иным (я уже упоминал в споре с Кестрелом работы Шапиро). наиболее близко, пожалуй, это обсудить линкоры типа "Чезаре". на них при модернизации обводы хоть и изменили (в сторону улучшения), но меньше, чем на других линкорах. до модернизации мощность составляла у цезаря 30700л.с., а после модернизации увеличив мощность до 93.5 тыс л.с. (более чем в три раза!) получили прирост на 6 узлов. это из общеизвестного. а вот кое что из Шапиро: линкор "Техас" при мощности 18870 л.с. развивал 19.1 уз., а при мощности 28370л.с. - 21 уз. ЭМ "Кэссин" для поддержания 12 уз. скорости требовалось всего 370л.с., а вот для 30.1 уз - уже 15310 л.с., т.е. прирост в скорости в 2.5 раза требовал прироста мощности в 41 раз![»]
М-м... А что, собственно, или кто мешает спроектировать НК с требуемыми для высокой скорости и мореходности обводами?
israel>Энибоди, вы сравниваете корабли с разными обводами и разным водоизмещением, с разными машинами. более того - вы берете договорные американские эсминцы, чье официальное водоизмещение не имело ничего общего с реальным. это не корректно. в одном и том же корпусе результат будет совсем иным (я уже упоминал в споре с Кестрелом работы Шапиро). наиболее близко, пожалуй, это обсудить линкоры типа "Чезаре". на них при модернизации обводы хоть и изменили (в сторону улучшения), но меньше, чем на других линкорах. до модернизации мощность составляла у цезаря 30700л.с., а после модернизации увеличив мощность до 93.5 тыс л.с. (более чем в три раза!) получили прирост на 6 узлов. это из общеизвестного. а вот кое что из Шапиро: линкор "Техас" при мощности 18870 л.с. развивал 19.1 уз., а при мощности 28370л.с. - 21 уз. ЭМ "Кэссин" для поддержания 12 уз. скорости требовалось всего 370л.с., а вот для 30.1 уз - уже 15310 л.с., т.е. прирост в скорости в 2.5 раза требовал прироста мощности в 41 раз![»]
М-м... А что, собственно, или кто мешает спроектировать НК с требуемыми для высокой скорости и мореходности обводами?
VooDoo>Вы собираетесь идти крейсировать дальше, получив одну-две хорошие бомбы и лишившись заметной части команды от пулеметно-пушечно-ракетного огня ?[»]
Нет. После уничтожения в ходе таковых боёв пары--тройки самолётов можно смело возвращаться на базу. Задача первой волны выполнена.
*************************************************************
Iva>тем не менее обнаружить НК гораздо проще, плюс он не может уйти от столкновения с надводными кораблями РН. Поэтому у него противников в три-четыре раза больше, если не больше. Так что с НК проблема больше не в противодействии Ройал авиации, а противодействии РН. [»]
Так задача-то создать поточный, "конвейеропригодный" корабль. Чтоб можно было создавать его в больших количествах. Тогда RN замучаются бегать за каждым таким судёнышком, раз от разу отправляя ЭМ в ремонт (ну хоть какие-то попадания они получать будут). Ремонт, конечно, не постройка нового ЭМ, но время отнимает. Можно попробовать на этом сыграть. Крейсеров-то на всех не хватит.
Нет.
После уничтожения в ходе таковых боёв пары--тройки самолётов можно смело возвращаться на базу. Задача первой волны выполнена. *************************************************************
Iva>тем не менее обнаружить НК гораздо проще, плюс он не может уйти от столкновения с надводными кораблями РН. Поэтому у него противников в три-четыре раза больше, если не больше. Так что с НК проблема больше не в противодействии Ройал авиации, а противодействии РН. [»]
Так задача-то создать поточный, "конвейеропригодный" корабль. Чтоб можно было создавать его в больших количествах. Тогда RN замучаются бегать за каждым таким судёнышком, раз от разу отправляя ЭМ в ремонт (ну хоть какие-то попадания они получать будут). Ремонт, конечно, не постройка нового ЭМ, но время отнимает. Можно попробовать на этом сыграть. Крейсеров-то на всех не хватит.
anybody>М-м... А что, собственно, или кто мешает спроектировать НК с требуемыми для высокой скорости и мореходности обводами?[»]
мешает только одно - наука.
для скорости нужен корпус с большим удлинением. но чем больше удлинение, тем меньше остойчивость (т.е. мореходность и нагрузка, то же оружие). для мореходности нужны высокие борта и крепкий ( не легкий ) корпус. соответственно жертвуем машинами или вооружением.
мешает только одно - наука.
для скорости нужен корпус с большим удлинением. но чем больше удлинение, тем меньше остойчивость (т.е. мореходность и нагрузка, то же оружие). для мореходности нужны высокие борта и крепкий ( не легкий ) корпус. соответственно жертвуем машинами или вооружением.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
kfmut
втянувшийся
Опа, пока отдыхал интересные события происходили
Вот вы мне, товарищ Anybody, скажите в каком кол-ве в месяц вы ваши рейдеры смогли бы строить? 20, 30 штук в месяц? а в каком кол-ве союзники свои эскортники(эскортные миноносцы, охотники)? а у них уже все к 43-ому построено и им надо только потери будет возмещать, а вам еще и "наращивать группировку"? Еще скажите как вы будете обнаруживать конвои в условиях что от Геринга помощи нет?
А вообще война в Атлантике к лету 43-его в принципе была уже проиграна и что сделать реально выдающиеся уже было сложно. Можно конечно было ускорить работы по созданию лодок 21-ой серии, совершенствовать стратегию(забыть о потоплени тоннажа большего построенного и целенаправлено резать стратегические поставки и вообще сосредоточится только на конвоях пересекающих атлантику с запада на восток), внедрять шноркель(тем самым мы сведем вероятность обнаружения авиацией практически к нулю, что и произошло гораздо позже), забыть о вечных отчетах папаше Деницу (хаф-даф никто не отменял), всем ПЛ раздать афродиты с цаункенигами и усилить зенитное вооружение(4х20 с 1х37, ведь сбивали же либерейторы), строить "дойные коровы", совершенствовать оборудование радиотехнической разведки и т.д. и т.п., а главное все это делать ОЧЕНЬ быстро. Но все тщетно момен уже упущен - у союзников уже много эскортников и они без проблем возмещают потери в транспортах. И тут уже без разницы что у нас будет действовать на коммуникациях НК или ПЛ.
ну вообще-то Вы ошибаетесь: если лодку уже пропустили в ордер, то своего шанса она не упустит(задача проникновения в ордер одинаковой сложности с задачей выхода НК на дистанцию эффективного огня) и стоит, наверно, напомнить о конвое ON-202 сентября 1943-его
Вот вы мне, товарищ Anybody, скажите в каком кол-ве в месяц вы ваши рейдеры смогли бы строить? 20, 30 штук в месяц? а в каком кол-ве союзники свои эскортники(эскортные миноносцы, охотники)? а у них уже все к 43-ому построено и им надо только потери будет возмещать, а вам еще и "наращивать группировку"? Еще скажите как вы будете обнаруживать конвои в условиях что от Геринга помощи нет?
А вообще война в Атлантике к лету 43-его в принципе была уже проиграна и что сделать реально выдающиеся уже было сложно. Можно конечно было ускорить работы по созданию лодок 21-ой серии, совершенствовать стратегию(забыть о потоплени тоннажа большего построенного и целенаправлено резать стратегические поставки и вообще сосредоточится только на конвоях пересекающих атлантику с запада на восток), внедрять шноркель(тем самым мы сведем вероятность обнаружения авиацией практически к нулю, что и произошло гораздо позже), забыть о вечных отчетах папаше Деницу (хаф-даф никто не отменял), всем ПЛ раздать афродиты с цаункенигами и усилить зенитное вооружение(4х20 с 1х37, ведь сбивали же либерейторы), строить "дойные коровы", совершенствовать оборудование радиотехнической разведки и т.д. и т.п., а главное все это делать ОЧЕНЬ быстро. Но все тщетно момен уже упущен - у союзников уже много эскортников и они без проблем возмещают потери в транспортах. И тут уже без разницы что у нас будет действовать на коммуникациях НК или ПЛ.
К 1943 году усилиями ПЛО союзников эффективность торпедных стрельб, по-видимому, была приравнена к эффективности артиллерийской стрельбы с предельных дистанций. Это я так думаю. Я ошибаюсь? А уж чего-чего, снарядов можно поболе, чем торпед, нагрузить, тем более, на НК. Да и стоит снаряд дешевле.
ну вообще-то Вы ошибаетесь: если лодку уже пропустили в ордер, то своего шанса она не упустит(задача проникновения в ордер одинаковой сложности с задачей выхода НК на дистанцию эффективного огня) и стоит, наверно, напомнить о конвое ON-202 сентября 1943-его
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.
Это сообщение редактировалось 09.08.2004 в 05:02
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.04.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
