ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Теги:авиация
 
1 11 12 13 14 15 36

sxam

старожил

Пока что вот заданные мне вопросы :

AK:
1. Какое количество МиГов вступило в бой в первые секунды: 4 или 8?
2. Какое количество МиГов подошло через 30 сек: 4 или 12?
3. Какое количество МиГов поднималось из Котмии: 2 или 4 и успели ли они?
4. Поднимались ли еще МиГи из района Бени-Суэйф и успели ли они в чем-нибудь поучаствовать?
5. Положение на карте Бир Гафгафы.

Аналитик:
Скажите, а какого рода документы, о которых вы говорите?
Ну, там, боевой журнал эскадрильи, журнал закрытого пользования...?
Кстати, у меня тоже вопрос: как там освещается тот момент, когда МиГи проскочили парами мимо израильтян как «на параде»?

Вуду:
1. Схему/схемы (если есть) и общее описание.
2. Про Котмию долбаную в конце концов выяснить - где была, что представляла из себя? Длина и ширина ВПП. Кто там базировался, сколько самолётов (МиГов, разумеется, другие нам сейчас без надобности)?
3. Динамику всей операции. Без времени - вопрос не будет решён:
- Когда, как и на какие цели были направлены первые два звена;
- кто, когда и с кем вступил в в бой.
4. Когда, как и где были сбиты/подбиты МиГи
5. Три других звена МиГов - их перемещения, - когда были подняты, после чего, с кем из израильских самолётов они успели встретиться?
6. Отдельно - приключения Авиху Бен-Нуна над рекой Нил. (желательно в деталях).

Вуду:
Потери Израиля в Войне Судного дня.
Все же погибшие лётчики учтены, попавшие в плен учтены, лётчики, не дотянувшие до своих аэродромов на подбитых самолётах, вынужденные катапультироваться, учтены.
Желательно - пофамильнo, с датами и с кратким описанием обстоятельств, - это было бы исчерпывающе.
Или то же - в виде таблицы.

to AK:

Первые четыре - есть неплохой шанс.
пятый - вряд ли..

to Аналитик:
Документы - архивы исторического отдела ВВС (напечатанные ещё на машинке :) ), для служебного пользования, секретность снята за давностью событий.. Но вынести всё равно нельзя. В том числе дневники тех эскадрилий..

"как освещается момент" - вряд ли вообще как либо - может узнаю.

to Вуду:
Схему и об. опис. - только в общих словах.
Про Котмию - реально. Длина и ширина ВВП - вряд ли. Сколько самолётов было и сколько взлетело - возможно. Всё остальное частично.

В общем так - мы с господином подполковником забили стрелку после Песаха.. Я попросил при нём сидеть и читать, он разрешил. Выносить не смогу. Вопросы понял, что запомню - напишу.. Так что недели через две ждите.

P.S. Если у кого-то есть что-то важное, а главное - легко запоминающиеся, то спрашивайте..
 

sxam

старожил

Ну, собственно, с пылу, с жару :
Пролистал/прочитал всё что есть про этот бой. Здоровая папка оказалось. Вряд ли мои ответы удовлетворят участников, так как на большинство вопросов ответов у меня нет. Там в папке доклады лётчиков, план операции, разбор полётов из каждой эскадрильи, записи наземных контрольных пунктов , выводы для наших ВВС и много ещё интересного. Туда бы Вуду или Mavr на недельку... Но я не могу запомнить за час десятки станиц и столько же имён. Я напишу вещи которые меня заинтересовали - от всего понемногу.
1) Бени-Сувейф - взлетело 12 МиГ-ов
Кум-Ушим - 8 МиГ-ов
Котмия - 4 МиГ-а
2) Наших самолётов было слишком много - они мешали друг другу, опознование было затруднено и один раз почти была пущена ракета по Фантому. Оказалось сюрпризом (для меня, не для ВВС :) ), что Миг-21 с каких-то углов похож на Фантом и лётчики не всегда понимали кто где. В одном из выводов написано что в следующий раз пошлют меньше самолётов - меньше суеты среди наших и предпологается что хороший шанс сбития противником своих самолётов.
3) Первая грубая ошибка русских лётчиков - когда одна израильская четвёрка к ним начала приближатся, перед входом в бой израильтяне сбросили подвесные баки, русские приняли падающие баки за самолёты и нырнули за ними вниз, этим подставившись - как выяснилось потом, русские искренне посчитали это тактическим приёмом сделанным специально чтобы ввести их в заблуждение - на самом деле так получилось случайно.
4) Вторая их грубая ошибка - пары не прикрывали друг друга.
5) В их пользу сказано что они охотно шли в бой - "поднимали нос" (и в буквальном и в переносном смысле)- в отличии от египтян, которые в то время в основном делали пару манёвров, пытались куда-нибудь выпустить ракеты и улетали.
6) Был какой-то генерал , заместитель начальника ПВО (насколько я понял), который участвовал в этом бою, в 90-х он давал интервью итальянской газете - интервью приложено в папке вместе с переводом - похоже на нашу версию. Сейчас делаются попытки привезти его в Израиль для исторических уточнений, но это не просто.
7) Покраска Мигов сильно затрудняла их опознавание на фоне пустыни.
8) Их каналы связи были успешно забиты.
9) У нас сумели забить одни канал связи, но после перехода на другой проблема исчезла.
10) После боя шли интенсивные переписки - считать или не считать пятый самолёт сбитым. Так как уверены не были - решили не считать. В 72 получили информацию что пятый таки был сбит, засчитали.
11) У нас ракетами были повреждены Мираж (точно помню) и второй Скайхок (не точно помню).
12) У египтян/русских взяло примерно 24 часа найти всех сбитых. Это озадачило нас, тогда считалось что приборы для нахождения лётчиков намного более развиты.
13) В конце прикол - указания операцию не выносить наружу - то наша версия что никакого боя именно с русскими не планировалось, просто бомбёжка радара которая переросла в воздушный бой.

Но сейчас гриф секретности почти снят кроме нескольких вещей которые я упоминать по понятным причинам не буду.

Следующий визит где-то через месяц - раньше не хочу.
Но насчёт этого боя - хватит.. Надо что-то новенькое..
 
Это сообщение редактировалось 23.04.2004 в 22:59
US Аналитик #24.04.2004 05:45
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Sxam, большое спасибо за информацию.

Вы знаете, мне попадалось в описаниях боя упоминание про эти падающие подвесные баки в том контексте, который вы приводите. Но мне это показалось настолько странным, что я решил не упоминать об этом. А оно вон что оказывается!

Насчет того, что израильтяне считают возможным и даже желательным воевать меньшим числом своих самолетов против численно превосходящего противника, это я тоже читал в воспоминаниях некоторых летчиков.

Вы, к сожалению, так и не дали четкого ответа на самый главный вопрос:
Сколько все же русских самолетов приняло непосредственное участие в бою? Над этим ведь больше всего копья ломались. То есть те, что не просто взлетели, а именно находились в районе боя, когда он происходил.

И еще, интересно бы уточнить о концовке боя. Как именно его закруглили.
Какова была ситуация в воздухе в тот момент?

Сколько все же было Фантомов, 2 или 4?

А тот генерал, которого пригласить хотят - русский? Хоть какие-нибудь детали из его статьи вам запомнились?

 
Это сообщение редактировалось 24.04.2004 в 05:59

sxam

старожил

А сколько русских самолётов приняло участие, я не очень понял. Там не было фразы "Х русских самолётов крутились с нами". Конечно, можно было восстановить по рассказам, но для этого нужно всё расписать.
По-моему , 12. Но тут всем надо более точную цифру - её у меня нет.

Бой закончился потому что всех отозвали на базы - и израильтян и русских. Русских - как только начали поднимать дополнительные самолёты - израильтян - по этой же причине.
Длилось всё минут 6-8.
Фантомов было больше чем 2 - 2 это только те кто симулировал бомбёжку радара, были ещё за каналом.
Генерал - конечно русский, а какой ещё? вроде (Вячеслав Ислев)
Детали? Выдающегося ничего не было - правда у него написано 30 Мигов - но может это ошибка журналиста - а может он посчитал всё что было поднято в воздух.
Oдин из наших подбитых но долетевших до базы - это его работа.
Ещё писал что до декабря 90-го он был в Ираке, советником бригады (бригады ли?) Миг-25.. И был очень разачарован слабой активностью иракской авиации.
 
25.04.2004 01:49, AK: +1: За честность.

US Аналитик #24.04.2004 15:30
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Sxam, хотелось бы тогда еще уточнить насчет Фантомов.
В некоторых описаниях сказано, как вы пишете, что 2 Фантома бомбили радар.
Но есть и другие, где говорится, что радар бомбили четверо.
Если бомбили только два, то что делали другие двое? В чем состояла цель их использования?

Эти 6 - 8 минут, что вы упоминаете, это считая с какого момента? И почему все же разбежка: или 6, или 8?

Упоминание о 30 МиГах вполне реально. Это все, что было поднято в воздух к концу боя. Правда, наибольшая цифра, что мне попадалась, была, кажется, 24 МиГа.

Значит, как вы сказали, Ислев дал описание боя близкое к тому, что стало известно от израильтян? Так? В таком случае, по крайней мере, можно сделать вывод, что на информацию израильтян можно таки положиться больше, чем на сообщения многих других. Значит они не так уж и врут, как некоторые тут предполагали.
 

sxam

старожил

Может 2 бомбили а 2 в качестве прикрытия.. Не помню точно...
Да, Исаев (или по крайне мере итальянский корреспондент :) ) дал близкое описание.
Ну а кому люди на форуме верят, мне как-то... :)
Это как в войне Судного Дня - мы верим что 7 самолётов сбито в ВБ. Египтяне и Сирийцы и вместе с ними некоторые члены этого форума верят что намного больше. Но знать не может никто - как интересно можно на 100% быть уверенным от чего сбит самолёт если лётчик погиб, а в небе было, скажем штук 30 самолётов с обеих сторон + обстрел с земли. Так что ЗНАТЬ не может никто..
Можно предпологать.
 

AK

опытный

>>В таком случае, по крайней мере, можно сделать вывод, что на информацию >>израильтян можно таки положиться больше, чем на сообщения многих >>других. Значит они не так уж и врут, как некоторые тут предполагали.
Основная претензия была в том, что по конъюктурным соображениям советских пилотов долгое время пытались выставить тупыми трусами.
Спасибо, sxam. Вы хоть и не смогли прямо ответить на все вопросы, но сказанного - достаточно.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
UA SergeVLazarev #25.04.2004 11:57
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Покопался в своем бумажном архиве.

бумажный архив рулит.

коротко:

Константин Коротюк и Юрий Настенко вспоминают.

отдельные цитаты:

В Египте был полк - ИАП и отдельная АЭ - ОАЭ.
прибыли в марте 1970 года.
пилоты - добровольцы, у каждого - по нескольку тысяч часов налета, летчики 1 го и 2-го классов.
самолеты - МиГ-21 новейшей модификации.
Полк Константина Андреевича Коротюка прикрывает Египет к Югу от линии Хелуан-Суэц.
Основной аэродром полка в Бени-Суэйфе. Второй аэродром - в Ком-Аушиме.
Запасные аэродромы - под Каиром (вероятно, Каиро-Вест) и в Аль Мансуре.
В зону ответственности ОАЭ входит Сев-восточный район Египта - Средиземное море, участок суши между Александрией, Суэцом и Каиром. Командир Юрий Настенко.


Юрий Настенко: " у некоторых пилотов ИАФ американского происхождения - опыт боев во Вьетнаме."

И все же мы их переиграли.

Утром 22 июня РЛС Джанаклиса засекли группу скайхоков, идущих к Исмаилии. на экране также мелькнули и пропали несколько засветок: это Миражи. Идут на ПМВ.

В воздух поднялось несколько звеньев Мигов. Они сразу же пошли на высоту, выманивая на себя Миражей. Те завязались в маневренный воздушный бой.
В это время, пара Мигов капитана Сальника, прячась от радаров на высоте 10 метров, проскочила к Исмаилии. Их не заметили ни пилоты Миражей, ни Хокай-Е. ни пилоты Скайхоков. Все остальное было делом техники. На следующия день нам привезли обломки рухнувшего на западный берег канала Скайхока.Подобную операцию мы проводили еще трижды, и каждый раз успешно.
Интересно мнение на этот счет сбитого и взятого в плен израильского летчика: "С русскими воевать тяжело, воюют до последнего. Нашим летчикам трудно невридимыми выйти из боя."
-  
UA SergeVLazarev #25.04.2004 12:02
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

о боевом дежурстве:
Взлетает одно звено. идет на перехват израильтян.те заходят на египетскую территорию на 30-40 км - разворачиваются и уходят. наши идут домой. следом появляется новая группа самолетов, а то и две. Подымаем второе звено. и все заново.
поэтому, как только взлетает первое звено - всем остальным боевая готовность. Пилоты сидят в кабинах самолетов, те - в укрытиях в полной готовности. лишь запустить кнопку двигателя, вырулить на полосу и взлететь.
-  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
sxam, 23.04.2004 21:53:15 :
Ну, собственно, с пылу, с жару :
 


большое спасибо.
если бы еще некоторые клеветники извинились... ну да это невозможно.

может пошлете на мыло, что за архив и могу ли я туда попасть?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
SergeVLazarev, 25.04.2004 11:02:41 :
поэтому, как только взлетает первое звено - всем остальным боевая готовность. Пилоты сидят в кабинах самолетов, те - в укрытиях в полной готовности. лишь запустить кнопку двигателя, вырулить на полосу и взлететь.
 


даже я предполагал, что готовность меньше. действительность оказалась еще круче, чем мы с Вуду говорили. а вот кому то сопли надо жевать и впредь не врать на форуме. или, хотя бы, извиниться.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA SergeVLazarev #25.04.2004 13:25
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Почитайте статейку.
Прикреплённые файлы:
GAZETA.gif (скачать) [251,52 кбайт, 74 загрузки] [attach=29407]
 
 
-  

Vale

Сальсолёт

Даже без увеличения... Сэр, это "Красная Звезда"... Ну-ну... :lol:
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
UA SergeVLazarev #25.04.2004 17:42
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Vale, 25.04.2004 16:33:04 :
Даже без увеличения... Сэр, это "Красная Звезда"... Ну-ну... :lol:
 


Так по перекрестным проверкам все сходится.
Красная Звезда до 90-го года.
кстати, после 88 года начались толковые статьи по авиации.
-  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Valeri_, 25.04.2004 20:55:16 :
Более точной не надо
 


в этом он весь - точные данные ему и не нужны. да, от такого дождешся извинения... :D
есть же люди, которые не дают фактам испортить себе теорию...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Vale

Сальсолёт


Valeri - ваш постинг 25.04.2004 20:55:16 переехал сюда:
Форумы Авиабазы
Vale.


"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Аналитик #26.04.2004 03:12
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Перечитал я еще раз статью «Египетские истребители в Войне на Истощение», выложенную здесь, на авиабазе, которую читал очень давно, и нашел много чего любопытного.
Египетские истребители в «Войне на истощение»

22 июня, в соответствии с планом ранее разработанной операции, звено МиГ-21, пилотируемых советскими летчиками, в предрассветных сумерках скрытно перелетело на один передовой аэродром Катамия. где летчики заняли так называемую «нулевую» степень готовности. При этом пары МиГ-21 с работающими двигателями поочередно с интервалом в 10 мин дежурили на ВПП.
 

Интереснейшая фраза. Мы искали ответ на вопрос о Котмии, а он лежал у нас под носом прямо здесь. Плюс, Sxam подтвердил.
Значит израильская информация о КОТМИИ была ВЕРНОЙ.

Советская авиагруппа на первом этапе состояла из 135-го истреби-тельного авиаполка (командир - полковник К.Коротюк), насчитывавшего 40 МиГ-21МФ и 60 летчиков, и 35-й отдельной разведывательно-истребительной эскадрильи (командир - полковник Ю.Нас-тенко), имевшей 30 МиГ-21П и МиГ-21МФ, а также 42 летчика.
 

Итак, 40 + 30 = 70 МиГов.

В течение февраля-марта 1970 г. в Египет прибыли 80 истребителей МиГ-21МФ, новейшие ЗРК С-125, а также 23-мм высокоскорострельные ЗСУ-23-4 «Шилка», решение о поставке которых было принято буквально в последний момент, а самое главное советские пилоты и обслуживающий персонал.
 

А здесь сообщается уже о 80 МиГах. Ну, что? Мало их было?

Уже 1 февраля 1970 г. истребительная эскадрилья и полк, базируясь на трех основных и двух запасных аэродромах, заступили на боевое дежурство. 35-я эскадрилья получила задачу прикрыть...
 

Значит 35-я истребительная, а не разведывательная! Прикрывала, а не разведывала!

...генерал-майор авиации Г.Дольников, возглавивший истребительно-авиационную группу в составе одного авиаполка и нескольких отдельных эскадрилий.
 

Теперь уже говорится не про одну, а несколько отдельных эскадрилий. Дальше в лес, больше дров.

...противник.. постоянно «прощупывал» систему ПВО Египта
в поисках слабых мест, через которые на предельно малых высотах к назначенным целям устремлялись израильские ударные машины.
...Так повторялось довольно часто, ПОКА ПО РЕКОМЕНДАЦИИ НАШИХ СОВЕТНИКОВ В НОЧЬ НА 24 ИЮНЯ НЕСКОЛЬКО ДИВИЗИОНОВ ЗРК НЕ
БЫЛИ ВЫДВИНУТЫ ВПЕРЕД К САМОМУ БЕРЕГУ КАНАЛА. ....ОЧЕРЕДНАЯ СМЕНА ПОЗИЦИЙ БЫЛА ПРЕДПРИНЯТА В НОЧЬ НА 30-е...
 

Некоторые господа, прочитав об этом у меня, расценили эту информацию как бред. А Бабич сообщает о том же.

Замечу, что на Ближнем Востоке экипажам «Фантомов» почти не приходилось участвовать в маневренных боях.
 

Ну, что же, давайте посмотреть.

Нельзя не отметить тот факт, что израильтянам под занавес Войны на Истощение удалось блестяще реализовать план, в ходе первого этапа которого, имитировалась подготовка к удару штурмовиков, которых должны были поддержать две пары Фантомов.
 

Если Фантомы не применяются как истребители, как же так, что им поручили «поддержать»? Почему не Миражи тогда?

Одновременно «южное» звено «МиГов» была внезапно атаковано из засады звеном F-4.
 

Вот опять. Фантомы выступают в роли истребителей. Атакуют МиГи из засады.

На втором этапе, «Фантомы» нанесли первое поражение нашим истребителям и произвели изоляцию района боя.
 

А тут вообще, Фантомы наносят поражение МиГам. Ну, чем не истребители?

27 ноября 1969 г. наши советники впервые отметили, что наряду с Миражами, в воздушных боях начали принимать участие и Фантомы. В то же время, согласно израильским официальным данным первую победу F-4 со «звездами Давида» одержал 11 ноября 1969 г. Тогда отличился экипаж командира 201-й эскадрильи Эхуда Ханкина и Эйала Ахикара, уничтоживший МиГ-21. Впрочем, жить им оставалось недолго. Не прошло и недели, как 17 ноября этот экипаж не вернулся после налета на иорданскую РЛС, использовавшуюся для наведения египетских перехватчиков.
 
Видите, наши советники отмечают, что Фантомы принимают участие в воз-душных боях. То есть, своей же последующей информацией Бабич опровер-гает свое первоначальное утверждение о неприменении Фантомов в качестве истребителей.
И кстати, Фантом Эхуда Ханкина не был сбит 17 ноября. Так как точно известно, что он погиб во время Войны Судного Дня в 1973 г, когда в его Фантом таки попала зенитная ракета.

Ограниченные в маневре маячившими на флангах перехватчиками, «Фантомы» удирали к побережью постепенно набирая высоту.
... Поднятая с авиабазы Бени-Суэйф четверка советских МиГ-21 ведомая майором М.Завгородним уже была выведена на рубеж атаки и, дав форсаж, стремительно перешла в набор высоты. ... Операторы израильских РЛС слишком поздно заметили угрозу, а система предупреждения, имевшаяся на F-4 также ничем не могла помочь летчикам этих машин.
[Оба Фантома были сбиты. Действие происходит 13 апреля 1970 г]
 

Ни по израильским данным, ни по данным Home - www.acig.org, в этот день не было зафиксировано каких-либо израильских потерь.
Очень странная информация. Если бы это было так, то это было бы широко разрекламировано в России, многократно повторено и использовано как противовес бою 30 июля. Что скажете?

Надо сказать, что советская школа воздушного боя в Израиле в то время оценивалась очень высоко, а потому, получив соответствую-щее предупреждение от своих спецслужб, израильское командова-ние отдало своим летчикам приказ в случае встречи с советскими МиГами - прерывать выполнение задания и возвращаться.
 

Это утверждение Бабича противоречит тому, что известно от израильтян, которые наоборот подчеркивали отсутствие боевого опыта у советских летчиков. Бабич тут явно выдает желаемое за действительное.

Между тем эффективность египетской истребительной авиации оказалась невысокой.


Фактически, налицо был рецидив «шестидневной войны» 1967 г., когда при примерно равном количественном и качественном соотношении ощутимого перевеса добилась одна из воевавших сторон.


Пока велись переговоры и осуществлялась переброска военной техники и личного состава, ситуация в небе над Египтом продолжала ухудшаться.


Всего же в течение марта в воздушных боях было уничтожено 13 египетских истребителей, причем 25-го числа не вернулись четыре МиГ-21, 27-го - пять! Результаты мартовских воздушных боев были поистине катастрофическими и составляли 13:1 в пользу противника.


Май 70-го также не принес перелома в сложившейся в небе Синая ситуации. Противник по-прежнему господствовал в небе...
...тяжелые потери египетских ВВС заставили в конце концов задей-ствовать наших авиаторов для перехвата израильских ударных групп до входа в воздушное пространство Египта.
 

Отсюда видно, что египтяне терпели поражение за поражением и несли тяжелейшие потери, а некоторые господа расценивают эти факты как израильскую пропаганду. Разве что и Бабич записался в сионисты.

Противник был чрезвычайно опытным, и старался избегать шаблонных дейс-твий. ...характер боевых действий, в которых были задействованы, по боль-шому счету, сравнительно ограниченные по своему составу силы, позволял израильтянам спокойно анализировать их и без того немногочисленные про-махи и просчеты, разрабатывая эффективные контрмеры, тактические приемы и методы подготовки. Одним из результатов этой деятельности стали значи-тельные потери ВВС Египта, которые за период с июля 1969 г. по январь 1970 г. не досчитались в общей сложности 72 боевых самолетов. Правда, 29 из них были утрачены по небоевым причинам, но, поскольку противник даже по офици-альным египетским данным терял в воздушных боях в среднем вдвое меньше боевых машин; это мало влияло на общую картину.
 

Это тоже очень интересный абзац.
Во-первых, смотрите сколь высокая оценка дается как израильским летчикам, так и их командованию.
Во-вторых, снова констатируются огромные потери египтян в воздушных боях.
В-третьих, сообщается, что даже значительные небоевые потери египтян «мало влияли на общую картину». Сергей, это вам о значении небоевых потерь.
В-четвертых, интересно говорится, что такие большие потери были «даже по официальным египетским данным». Явно подразумевается, что по неофициальным данным эти потери были еще больше.

Больший запас горючего на самолетах противника поставил египетских и советских пилотов в очень сложное положение. Летчики прямо говорили, что бои ведутся в условиях «топливного голода», а главным прибором в кабине истребителя является керосиномер!
 

Да, больший радиус действия Миражей, не говоря уже о Фантомах, был очень важен. Ради этого стоит даже немного поступиться маневренностью.

В тот день в 15:20 операторы РЛС ПВО Египта оповестили о появ-лении на высоте 4000 м четверки израильских штурмовиков Скай-хок, шедших в западном направлении.
 

Это тоже очень любопытный момент. Здесь говорится, что вначале были обнаружены 4 Скайхока. В некоторых описаниях мне таки попадалось упоминание о Скайхоках тоже. Sxam как-то неясно тоже упомянул о Скайхоках. И здесь вот тоже говорится о них. Вообще, много все-таки неясного остается в картине этого боя. Похоже, это была сложная, многоходовая операция.

Одновременно были обнаружены и две пары F-4, которые парал-лельно друг другу на высоте 7000 м со скоростью 800 км/ч шли курсом 350° вдоль побережья Красного моря.
 

Ну, насчет Фантомов вроде более ясно.

В 15:28 и 15:30 с двух египетских аэродромов были подняты два звена МиГ-21, пилотируемые советскими пилотами. Поскольку противник активных действий не предпринимал, их вывели на высоту 8000 м в зоны дежурства.

В 15:37 в небе появились новые цели: три звена «Миражей» в сом-кнутом боевом строю на высоте 7000 м со скоростью около 1000 км/ч шли севернее Сухны в направлении северной зоны дежурства египетских истребителей. Последних, по команде с земли, тут же развернули навстречу противнику. Одновременно к ним на помощь были направлены истребители южной группы.
 

А вот тут очень спорно. Во-первых, откуда три звена Миражей в сомкнутом строю. Полностью противоречит израильским данным и, согласно Sxam’у, итальянской статье русского участника Исаева.
Далее, так что, выходит египетские МиГи тоже были направлены к месту боя?
И что это за южная группа? Второе звено русских, что ли?

Оказавшись с «МиГами» на встречном курсе, «Миражи» разомкнулись на пары, как бы предлагая своим оппонентам сделать то же самое и начать поединок. Однако наши летчики такой вариант отвергли и четверкой атаковали одну из пар. В этот момент в бой вступило второе звено израильских истребителей, и, таким образом, на каждый «МиГ» приходилось уже по два «Миража», причем шесть вражеских истребителей оказались ничем не скованы, а их пилоты мог-ли по своему усмотрению выбирать место, время и условия для организации атаки.
 

Тут арифметика не понятна. Вроде как выходит, что одно русское звено воюет с тремя израильскими. И говорится, что на каждый Миг было два Миража. Но в звене 4 самолета. Значит против четверки русских должно быть 12 Миражей. А это один к трем даже, а не к двум. Далее, говорится, что 6 Миражей были «ничем не скованы». Почему шесть? 12 – 4 = 8. Восемь должно быть несковано, а не шесть. Если же в бою принимало участие только два звена Миражей, что тоже как-то вскользь и не совсем ясно упоминается, то тогда арифметика все равно совсем другая будет. И почему это третье звено Миражей не участвовало бы, если оно изначально сомкнутым строем шло с остальными? Не понятно. И где подевалось третье звено Мигов, которое, как минимум, тоже приняло участие в бою? Тут что-то сильно напутано.

Одновременно был организован ввод в бой двумя эшелонами груп-пы «Миражей», обладавшей численным перевесом над перехватчиками, что в конечном итоге и предопределило поражение наших истребителей.
 

А тут о каких еще двух эшелонах Миражей речь идет? О третьем звене Миражей, прилетевшем под самый конец, что ли? Так они же не успели фактически тоже, как и остальные МиГи. Вот и Sxam раньше еще писал, что «наши тоже не все успели поучаствовать».

Высокий уровень боевого мастерства продемонстрировал капитан Журавлев, имевший отменную пилотажную подготовку. Ему довольно долго удавалось драться практически в одиночку с не менее чем четырьмя-шестью противниками! Причем, его жертвами едва не стали два известных израильс-ких аса Ифта Спектор и Авраам Сэлмон (видимо - Шалмон), с трудом дотянув-шие на своих поврежденных «Миражах» до ближайшей авиабазы в районе Рифидима.
 

Ну, а тут уже пошел сплошной гон. Тут все ни в какие ворота не лезет. И как он один дрался с 4-6 противниками. И то, что он повредил два Миража.

Между тем, организовав изоляцию района боя, экипажи Фантомов отошли на безопасную дистанцию, и в дальнейшем разгром группы советских истребите-лей довершили Миражи.
 

А вот это звучит гораздо более правдоподобно. Но посмотрите как это противоречит предыдущей выдержке. Там Журавлев один всех врагов громит, а тут МиГов разгромили.

Надо сказать, что в западных средствах массовой информации публикова-лись довольно различные описания боя 30 июля, которые базировались на рассказах его участников с израильской стороны. Все они несколько расхо-дятся с советской версией, в основном в количестве задействованных изра-ильских и советских самолетов. Причем в некоторых из них сообщается об участии в бою «до 30 МиГов».
 

Насчет разнобоя в западных СМИ, это верно. А вот насчет того, что израиль-ская и его, Бабича, версии только «несколько расходятся в числе задейст-вованных самолетов», тут Бабич сильно лукавит. Данные две версии очень даже сильно расходятся по многим моментам. И, кстати, опять же со слов Sxam’a, в русско-итальянс-кой статье таки сообщается о 30 МиГах.

Существенное превосходство противник завоевал и в радиоэлектронной борьбе, осуществляя эффективное глушение основных и запасных каналов радиообмена, а также радиоканалов управления огнем ЗРК. Попытки адек-ватного воздействия на противника с дру-гой стороны Суэцкого канала фак-тически провалились.
 

Об этом и я писал. Это же и Sxam подтвердил. Вот и Бабич тоже.

Не готовы оказались советские ВВС и к тому, что противник применит нетрадиционные методы борьбы в воздухе.
 

Не совсем понятно о чем речь. БВБ? Засада?

Однако не это главное. Совершенно очевидно, что бой 30 июля немногим отличался от тех, что велись над Суэцким каналом весной и летом 1970 г.
 

Значит признается, что и раньше израильтяне уверенно побеждали.

Не подлежит сомнению также и тот факт, что наша истребительная авиация оказалась не готова к борьбе за господство в воздухе, осуществляемой в сложной воздушной обстановке, в которой со всей остротой обозначились проблемы, выходящие за рамки маневра и огня, но заключавшиеся в орга-низационных просчетах боевого управления и радиоэлектронного противо-действия. Не менее рельефно обозначились и пробоины в тактике, а также в подходах к конструированию фронтовых истребителей или использованию их в роли перехватчиков.
 

Очень красноречивое и откровенное признание.

На проводах летного состава министр обороны А.Гречко прямо сказал лет-чикам: «Имейте в виду товарищи: если вас собьют за Суэцким каналом и вы попадете в плен - мы вас не знаем, выкарабкивайтесь сами...»
 

Какой же надо быть сволочью, чтобы так относиться к своим собственным летчикам. А некоторые ностальгируют по старым добрым советским временам.

Ну, и в завершение такое. Это форум, конечно, авиационный, а не полити-ческий. Но хочу привести две небольшие выдержки из этой же статьи Бабича и одну из другой статьи с другого сайта, которые хорошо в целом характери-зуют суть арабо-израильского конфликта.

Арабы конечно были не прочь жить в мире, но без евреев...!!!



Израильтяне, по большому счету не являвшиеся зачинщиками, ни «шестидневной войны», ни «войны на истощение», не торопились воевать.



Боевое применение МиГ-25 в Египте

Мы готовили войну.

Боевое применение МиГ-25 в Египте.


Надо сказать, что в это время ближневосточный конфликт оценивался ЦК КПСС как “столкновение прогрессивных арабских режимов с форпостом мирового империализма - Израилем” и возможность политического урегулирования в “столкновении идеологий” по существу исключалась. Арабские же страны, чувствуя поддержку мощного союзника, отрицали само право Израиля на существование, и наиболее энергично призывал “сбросить Израиль в море” сам президент ОАР Герой Советского Союза Насер.
 
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2004 в 04:02
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Ну, Бабич! Ну, сионист! :F :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  

AK

опытный

Я рад, Аналитик, что Вы наконец добрались до Бабича. Не поздновато ли?

Интереснейшая фраза. Мы искали ответ на вопрос о Котмии, а он лежал у нас под носом прямо здесь.
 

Не волнуйтесь. Здесь уже все (кроме Вуду, конечно) понимают, что Котмия использовалась очень редко, малыми силами, как место засады, под запланированный заранее перехват. А не как место базирования.

и 35-й отдельной разведывательно-истребительной эскадрильи (командир - полковник Ю.Нас-тенко), имевшей 30 МиГ-21П и МиГ-21МФ
 

Мимо кассы. Это очипятка. Читайте МиГ-21Р. Истребителей примерно половина эскадрильи, прикрывают северное направление и обеспечивают прикрытие разведчиков.

Некоторые господа, прочитав об этом у меня, расценили эту информацию как бред. А Бабич сообщает о том же.
 

Не понял в чем бред и кто говорил, ну да ладно.

Дальнейшие несколько абзацев посвящены "опровержению" того, что F-4 на тот период не был основным истребителем ВВС Израиля. Так ведь таки не был.
Хотя формулировка " почти не приходилось участвовать в маневренных боях." - да, не точна.

"Бой" 13 апреля 1970 это действительно очень странная информация, и даже не понятно, откуда у нее ноги растут.

Надо сказать, что советская школа воздушного боя в Израиле в то время оценивалась очень высоко, а потому, получив соответствую-щее предупреждение от своих спецслужб, израильское командова-ние отдало своим летчикам приказ в случае встречи с советскими МиГами - прерывать выполнение задания и возвращаться.
 

Эта фраза Бабича совершенно верна, для определенного момента времени. Не путайте причины и следствия. Кроме самого факта прибытия советских летчиков, у израильтян еще ничего не было. А они не из тех, кто любит подставляться под неизвестные угрозы.

Это тоже очень интересный абзац.
Во-первых, смотрите сколь высокая оценка дается как израильским летчикам, так и их командованию.
Во-вторых...
В-третьих...
В-четвертых...
 

Да, да, именно. Во первых, вторых и третьих нашелся советский источник, который проявил к противнику гораздо больше уважения, чем стройный хор западных, который был занят тем, чтобы побольше обгадить русских.
А ноги растут откуда? Цитирую sxam-a:
13) В конце прикол - указания операцию не выносить наружу - то наша версия что никакого боя именно с русскими не планировалось, просто бомбёжка радара которая переросла в воздушный бой.
 

"Бла-бла-бла, 30 криворуких ламеров атаковали 2 мирных "Фантома" и трусливо разбежались...".
Какова доля первоначальной официальной дезы, а что позднее было радостно раздуто со стороны, не берусь судить, но Вам это было бы под силу. При желании.

Да, больший радиус действия Миражей, не говоря уже о Фантомах, был очень важен. Ради этого стоит даже немного поступиться маневренностью.
 

Совершенно верно. Влияние запаса топлива на тактику МиГ-21 в локальных войнах достойно отдельного топика.

На Ваши сомнения, по поводу маневрирования, напишу отдельным постом.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

AK

опытный

Маневрирование.

У Бабича, после сравнения с другими источниками отбрасываем "16 самолетов в плотном строю", как явную описку (читай "в сумме 16") . Все остальное идет в дело, поскольку не противоречит географии, временному расчету и большинству других источников.
Итак, все истребители вводились в бой звеньями, с небольшими временными интервалами. Все МиГи и Миражи вступали в бой на контркурсах (4 на 4, затем еще 4 на 4 и последними подошли 4 Миража). В отличие от них Фантомы атаковали с "4-5 часов", с юга, их атака была внезапной и сорвала атаку второго звена МиГов по Миражам (потерян 1).
После этого, бой при невыгодных обстоятельствах продолжался еще несколько минут (потерян еще 1), затем МиГи разрозненно вышли из боя. Один был сбит на этапе отрыва и еще один дрался до последнего, т.к. соотношение сил не давало никаких шансов на отход.
Итак, у Бабича есть неточности, но "дезы" - нет.

Теперь попробуйте сложить вместе все то, что Вы вставили в свою статью, как взгляд с израильской (вернее, западной) стороны.
Заранее могу сказать, не складывается и много.
Что-то противоречит карте, что-то расчету времени.
Но, часть этой информации - официальная "деза". Потому и не складывается.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
US Аналитик #26.04.2004 15:44
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

АК: Я рад, Аналитик, что Вы наконец добрались до Бабича. Не поздновато ли?
 

Во-первых, я в самом начале своего поста сказал, что я читал статью Бабича уже давно, а сейчас только перечитал ее еще раз. Так, что это не было для меня открытием.

АК: Не волнуйтесь. Здесь уже все (кроме Вуду, конечно) понимают, что Котмия использовалась очень редко, малыми силами, как место засады, под запланированный заранее перехват. А не как место базирования.
 

Позвольте, позвольте, дорогой АК, Котмия здесь называется «передовым аэродромом», а не замаскированной полосой как место подскока. Передовой, но все же АЭРОДРОМ. Не надо наводить тень на плетень. Аэродром, он и есть аэродром. Не превращайте его в что-то другое. Не главный аэродром, конечно, но и не уширенное шоссе тоже.

АК: Мимо кассы. Это очипятка.
 

В моем отрывке было написано именно истребительная, а не истребительно-разведывательная и говорилось о прикрытии территории Египта, а не своих разведчиков. Если же это вообще ошибка Бабича, то это другое дело. Вполне возможно. Но у него было сказано именно так, как я привел.

АК: Не понял в чем бред и кто говорил, ну да ладно.
 

Нет, почему же «да ладно»? Вот, пожалуйста.

Владимир Малюх:
Про небольшой караван грузовиков с ракетами С-75 мне тоже понравилось. Могу только порекомндовать хоть раз поставит ПУ С-75 на колеса. Для продвинутых - реально рассчитать марш ЗРДН. Лучшей цели еще поискать надо.
 


АК: Дальнейшие несколько абзацев посвящены "опровержению" того, что F-4 на тот период не был основным истребителем ВВС Израиля. Так ведь таки не был. Хотя формулировка " почти не приходилось участвовать в маневренных боях." - да, не точна.
 

А я и не писал, что Фантом был ОСНОВНЫМ истребителем ВВС Израиля. Я как раз таки тоже о неточности формулировки говорил. Мираж был главным для воздушного боя. Но Фантом и мог, и участвовал тоже и неоднократно. Только об этом я и сказал.
Кстати, после завершения Войны на Истощение, израильтяне модернизировали механизацию управления закрылками, элеронами, рулями и даже добавили кое-что совсем новое, чем значительно улучшили маневренные качества Фантома.

АК: Эта фраза Бабича совершенно верна, для определенного момента времени. Не путайте причины и следствия. Кроме самого факта прибытия советских летчиков, у израильтян еще ничего не было. А они не из тех, кто любит подставляться под неизвестные угрозы.
 

Нет, уважаемый АК. Эта фраза Бабича совершенно неверна. Причины и следствия я абсолютно не путаю. Причиной сдержанности израильтян была не боязнь мастерства советских летчиков, а боязнь вступать в открытый вооруженный конфликт со сверхдержавой. Об этом у меня было написано четко и на основании израильских источников. Где так же говорится, что израильтяне совершенно не боялись воздушных боев с русскими и объясняли это, в первую очередь, отсутствием у русских летчиков реального боевого опыта. И в этом, кстати, они оказались правы.
Далее. Если уж говорить подробнее о советской школе воздушного боя, то для этой школы были тогда характерны два очень отрицательных момента. Во-первых, летчики очень мало летали. А это очень важно.
Во-вторых, тренировки были нереалистичны, т.к. слишком сильно заботились о технике безопасности и стремились любой ценой избежать аварий, столкновений. И это еще важнее.
Отношение в ВВС Израиля было полностью противоположным. Летали больше, чем кто-либо еще в мире, включая американцев. И учебные бои были предельно реалистичными. Подход к ним был очень творческим. Как выразился однажды один израильский летчик: «Мы были поглощены полетами. Все, что мы делали, это тренировались и обсуждали свои тренировки. И так продолжалось годами». Вот это и было главным. Так что у израильтян была своя и великолепная школа воздушного боя, с огромным опытом за плечами, включая большой боевой опыт, который только и является мерилом правильности школы. Израильтянам не надо было ни у кого учиться. Это у них могли поучиться все другие, включая обе сверхдержавы.

АК: Да, да, именно. Во первых, вторых и третьих нашелся советский источник, который проявил к противнику гораздо больше уважения, чем стройный хор западных, который был занят тем, чтобы побольше обгадить русских.
 

О чем это вы, АК? Я вас не понимаю. Если уж на то пошло, то западные авторы всегда высказывали свое огромное уважение к ВВС Израиля. Если для советских авторов это большая редкость, то для западных – это всегда было нормой.
И откуда вы взяли, что западные авторы «заняты тем, чтобы побольше обгадить русских»? Я сам, лично, прочел много западных материалов и нигде не встречал такого «занятия». Они, как правило, пишут о русских летчиках, к примеру, довольно нейтрально, без предвзятости.
Зато вот русские постоянно демонстрировали в прошлом и частенько продолжают демонстрировать и сейчас огромную предвзятость к тем же американцам, например. У русских гораздо больше распространены предубеждения против американцев, чем у тех против русских. Это видно невооруженным взглядом. Так что лучше сделать как дедушка Крылов учил: «Чем на других глядеть, пялиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться».

АК: "Бла-бла-бла, 30 криворуких ламеров атаковали 2 мирных "Фантома" и трусливо разбежались...".
 

Вы полностью извращаете то, что было написано sxam’ом. У него всего лишь сказано, что выносить данный материал из библиотеки нельзя и что первоначально предполагалось не сообщать публике, что операция была заранее спланированной, а представить все как случайное развитие событий.
Вот и все. Откуда вы выкопали свои выводы, уму непостижимо. Там такого и близко нет.

АК: У Бабича, после сравнения с другими источниками отбрасываем "16 самолетов в плотном строю", как явную описку (читай "в сумме 16") . Все остальное идет в дело, поскольку не противоречит географии, временному расчету и большинству других источников.
 

Нет уж, пардон. Я же подробно показал, что цифры у Бабича совершенно не пляшут. Так в какое дело они могут идти? И чему они не противоречат? Как раз таки противоречат. И очень сильно.
Далее. Насчет описки. Опиской может быть буква или цифра, но не целые слова, такие как «в плотном строю». Это не описка. Это ошибка.
Ваше дальнейшее описание событий вполне приемлемо. Но это ваше описание, а не Бабича. Он так не писал. Зачем вы приписываете Бабичу свое собственное описание событий?

АК: Итак, у Бабича есть неточности, но "дезы" - нет.
 

А разве я обвинял Бабича в дезинформации? Я такого не говорил. Я как раз таки и считаю, что он ошибается, а не преднамеренно врет.

АК: Теперь попробуйте сложить вместе все то, что Вы вставили в свою статью, как взгляд с израильской (вернее, западной) стороны.
Заранее могу сказать, не складывается и много.
Что-то противоречит карте, что-то расчету времени.
Но, часть этой информации - официальная "деза". Потому и не складывается.
 

Ну, что же, давайте по порядку.

Взгляд мой, если уж так ставить вопрос, гораздо больше с израильской стороны, чем с западной. Я уже указывал, что среди моих источников есть книги израильских авторов. Более того, книги западных авторов тоже, в значительной степени, базируются на израильских источниках. И египетских, между прочим, тоже. Так что ваша критика – мимо, как вы выражаетесь.

Да, у меня не все складывается и я открыто признавал это. Но не складывается из-за нехватки информации, а не из-за дезы, как вы изволите выразиться. В российских статьях еще хуже не складывается. И очень возможно, что «часть этой информации - официальная "деза". Потому и не складывается».
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
AK, 26.04.2004 11:24:41 :
Не волнуйтесь. Здесь уже все (кроме Вуду, конечно) понимают, что Котмия использовалась очень редко, малыми силами, как место засады, под запланированный заранее перехват. А не как место базирования.
 


про аэродром вам уже ответили. и, надеюсь, здесь все, даже Вуду (но, к сожалению, не включая вас) помнят, что и по израильским данным из Котмии взлетела только одна четверка (последняя). жаль портить вам настроение, но и тут израильские данные оказались подтверждены русскими (там то же говорится о звене, а учитывая способ дежурства - оно не могло не поспеть).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

AK

опытный

про аэродром вам уже ответили.
 

Это называется ответом?
Вы разницу между местом засады и местом базирования улавливаете? Почему засадная пара вынуждена стоять с работающими двигателями (!) и меняться каждые 10 мин. - тоже понятно?
Так что, увы и ах, вопрос с Котмией по-прежнему открыт.

А я и не писал, что Фантом был ОСНОВНЫМ истребителем ВВС Израиля. Я как раз таки тоже о неточности формулировки говорил.
 

Консенсус, однако.

Нет, уважаемый АК. Эта фраза Бабича совершенно неверна. Причины и следствия я абсолютно не путаю. Причиной сдержанности израильтян была не боязнь мастерства советских летчиков, а боязнь вступать в открытый вооруженный конфликт со сверхдержавой.
 

Так ведь, примерно, об одном и том же. Опасение выиграть бой и проиграть сражение.


О чем это вы, АК? Я вас не понимаю. Если уж на то пошло, то западные авторы всегда высказывали свое огромное уважение к ВВС Израиля. Если для советских авторов это большая редкость, то для западных – это всегда было нормой.
 

Не сомневаюсь. С момента исчезновения коммунистической идеологии это и у нас не редкость.
И откуда вы взяли, что западные авторы «заняты тем, чтобы побольше обгадить русских»?
 

Да вот, сужу по Вашей статье, знаете-ли. И по вскрывшимся обстоятельствам. Чувствуется, что Вы не представляете, как именно она читается отсюда.

Вы полностью извращаете то, что было написано sxam’ом. ...У него всего лишь сказано, что ... первоначально предполагалось не сообщать публике, что операция была заранее спланированной, а представить все как случайное развитие событий.
Вот и все. Откуда вы выкопали свои выводы, уму непостижимо. Там такого и близко нет.
 

Я бы принял такую гипотезу, но на waronline уже встречался с упоминаниями о других спецоперациях и бесхитростными комментариями о том, что официально было велено обставить дело так-то и так-то. Т.е. это практика, а не случайность.

Нет уж, пардон. Я же подробно показал, что цифры у Бабича совершенно не пляшут.
 

Я уже буквально поэпизодно показал, что цифры у него пляшут и Вы, между прочим, признали, что сшивается все неплохо. Но, почему-то считаете, что слизано у кого угодно, но только не у него :) . Нет, это именно Бабич + воспоминания советских советников + Ваша статья.

Да, у меня не все складывается и я открыто признавал это. Но не складывается из-за нехватки информации,
 

Ах, если бы. Ее там предостаточно, вот только выбраковку надо было провести.

"итальянскую статью русского участника Исаева" как серьезный источник пока принять не могу. У меня совершенно определенное мнение о достоверности итальянских газет.
В российском варианте такое интервью пока не всплывало.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2004 в 18:42
UA SergeVLazarev #27.04.2004 19:36
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

israel, 26.04.2004 15:21:26 :
про аэродром вам уже ответили. и, надеюсь, здесь все, даже Вуду (но, к сожалению, не включая вас) помнят, что и по израильским данным из Котмии взлетела только одна четверка (последняя). жаль портить вам настроение, но и тут израильские данные оказались подтверждены русскими (там то же говорится о звене, а учитывая способ дежурства - оно не могло не поспеть).
 


А израильские данные базируются на засечке РЛС или на радио-перехвате сообщений? скорей ведь РЛ-обзор.
Если это засечка РЛС, то тогда я вижу скорей, что над Котмией наши вынурнули с ПМВ на высоту обнаружения РЛС, где и были обнаружены РЛС, и опознаны как взлетающая цель :-)
мне виится, что наши шли на ПМВ до Котмии, чтобы их радар не увидел, а там команду получили на подъем на более полезную высоту :-)
-  

Vale

Сальсолёт

Предыдущий постинг Сергея В. Лазарева пошёл в компанию к постингу Valeri :)

Vale.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 11 12 13 14 15 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru