ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

Теги:авиация
 
1 19 20 21 22 23 36
RU flogger11 #06.05.2004 02:32
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

>значит принципиальной невозможности для Фантома, имеющего более высокие ТТХ

Хм ;) Во-первых я не считаю,что Фантом имеет более высокие ТТХ чем МиГ-23 :P
А "МЛД" еще и радар имеет получше APQ-120.

> ИМХО: их нет.

Я ж не мешаю вам так думать :D Но мое ИМХО от вашего отличается.

>но серьёзных причин, делающих перехват невозможным, если цель продолжает выполнение задания, нет.

:) Фото территории Израиля имеются.О _выполнении_задания_ сказано,люди награды получили. МиГ-25Р и РБ потерь _не_имели_,несмотря на наличие кучи Фантомов.
Понятно-все дело в ракетах по вашим словам:)
Попрошу только одно-посчитайте пожалуста время,требуемое для пролета сказанного мной выше маршрута на М=2,8 самолетом МиГ-25..
Напоследок..

>- Вот если всю авионику и двигатели с Ф-15 поставить на Фантом (типа Фантом-2000),

Повторюсь еще раз-ПРИЧЕМ тут Фантом-2000? Мы говорим о конкретном Фантоме,стоявшим тогда на вооружении ВВС Израиля!

>Подъёмной силы для того веса не хватало...

Я с вас опять удивляюсь :) Масса-понятие относительное в данном случае-МиГ-25 керосин вообще-то тратит в полете и становится легче..
И получается "что позволено Юпитеру.."(Фантом),то не может МиГ-25? Т.е. израильские Ф-4 подчиняются другим физическим законам? :D
Железная логика. :rolleyes:
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11, 06.05.2004 01:32:59 :
значит принципиальной невозможности для Фантома, имеющего более высокие ТТХ
 

Хм ;) Во-первых я не считаю,что Фантом имеет более высокие ТТХ чем МиГ-23 :P
 

- Так докажите это:

Микоян,Гуревич МиГ-23МЛД
Вот заодно и Су-15ТМ:

А "МЛД" еще и радар имеет получше APQ-120.
 

- Я уже говорил, что в книжке Ильина о Фантоме даётся дальность обнаружения цели с ЭПР=1м2 в 56 км.
Покажите, что "Сапфир-23МЛа-2" (Н008) - лучше? ;)
ИМХО: их нет.
 

Я ж не мешаю вам так думать :D Но мое ИМХО от вашего отличается.
 

- Так обоснуйте Ваше ХО на фоне заявленных советских МиГ-23 и Су-15 для перехвата SR-71, летавшего и выше МиГ-25, и быстрее его? :P
но серьёзных причин, делающих перехват невозможным, если цель продолжает выполнение задания, нет.
 

:) Фото территории Израиля имеются.О _выполнении_задания_ сказано,люди награды получили. МиГ-25Р и РБ потерь _не_имели_,несмотря на наличие кучи Фантомов.
Понятно-все дело в ракетах по вашим словам :)
 

- Конечно.
Попрошу только одно-посчитайте пожалуста время, требуемое для пролета сказанного мной выше маршрута на М=2,8 самолетом МиГ-25..
Напоследок..
 

- Непрeменно, сегодня, несколько позже, здесь же и допишу.

Итак.
Вот статья Бабича о тех временах, местах и событиях:

Оттуда:
"Летом 1970 г. на базе НИИ ВВС в Ахтубинске началось формирование группы, в которую включили 70 наиболее квалифицированных специалистов из НИИ ВВС, Липецкого учебного центра и лидерных частей ВВС, успевших освоить новую машину. К группе прикомандировали также работников ОКБ и промышленности...
Для отправки в Египет выделили два разведчика МиГ-25Р и два разведчика-бомбардировщика МиГ-25РБ.
В марте 1971 г. поступил приказ о срочном перебазировании группы.
В Египте группа, получившая название 63 отдельный авиационный отряд (ОАО) [кто-то там что бухтел про "сохраняемые советские названия и при работе советских подразделений и частей в Египте". B) ], была размещена на столичном аэродроме Каиро-Уэст.
В конце апреля начались первые пробные полеты, выполнявшиеся над египетской территорией.
В мае подготовка закончилась, и отряд был готов начать разведывательную работу. К этому времени ОКБ С.К. Туманского дало разрешение увеличить время работы двигателей на полном режиме с 3 минут до 8, а затем и до 40. Это дало возможность практически все полеты выполнять без ограничений и на максимальной скорости.
На маршрут разведчики уходили парой.
Полеты проходили на полном режиме работы двигателей, максимальной скорости и высоте 17-23 км.
За счет выработки топлива самолет шел с набором высоты и постепенно забирался на 22000 м.
Весь проход по трассе от Суэца до Порт-Саида занимал всего 1,5-2 минуты. [Это полёт фактически над линией прекращения огня, над Суэцким каналом.]
Полеты разведчиков проходили с интенсивностью два раза в месяц. После того, как был отснят район вдоль канала, трассы полетов переместились на Суэцкий полуостров [надо полагать - описка, Синайский п-ов]. Продолжительность их возросла, и некоторые задания стали выполняться с подфюзеляжным подвесным баком объемом 5300 л, позволившим увеличить дальность до 2130 км.
Работа 63 ОАО продолжалась. Разведчики заходили все дальше на восток, и к зиме их маршруты пролегли над Израилем.
Глубокие разведрейды продолжались до марта 1972 г.
Реально же предельная скорость МиГ-25РБ, ограниченная по скоростному напору и нагреву, составляет М=2,83 и не может быть превышена в горизонтальном полете.
В апреле 1972 г. по окончании года работы летчики и инженеры 63-го ОАО возвратились домой. Четверка МиГ-25 осталась в Египте, полеты на них продолжила сменная группа из частей ВВС.
В июле 1972 г. Садат объявил о прекращении деятельности советских военнослужащих, и около 21 тысячи советников и специалистов вернулись домой."


Расстояние от Каиро-Уэст до канала - примерно 130 км. От канала до границ Израиля над Синайским полуостровом - около 180 км, со скоростью 3000 км/час (М=2.83) время 3 мин. 35 сек.
Дальность обнаружения МиГ-25 израильскими РЛС, стоящих на восточным берегу канала, будет, примерно, 360 км [7 мин 10 сек полёта]при полёте на 11 км и 500 км - при полёте на 17 км.
7 м 10 с + 3 м 35 с = 10 м 45 с.
Даже если представить что взлёт МиГ-25 не обнаружен наземной разведкой и не сообщён своевременно, времени на подъём и набор из готовности №1 немало...
Подъёмной силы для того веса не хватало...
 

Я с вас опять удивляюсь :) Масса-понятие относительное в данном случае-МиГ-25 керосин вообще-то тратит в полете и становится легче..
И получается "что позволено Юпитеру.."(Фантом),то не может МиГ-25? Т.е. израильские Ф-4 подчиняются другим физическим законам? :D
Железная логика. :rolleyes:
 

- Удивление напрасное, потому как первой и главной причиной невозможности достичь больших высот было ограничение по скорости.
Масса же за время пролёта Израиля успевала измениться так мало... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 20.06.2004 в 16:40

AK

опытный

Как я понимаю, максимальная высота не соответствует максимальной скорости в горизонтальном полете.
Если Вы обратили внимание, SR71, как правило, ходили на Севере на скорости 2700 и не очень шугались, потому что реально были определенные правила игры.

- Так обоснуйте Ваше ХО на фоне заявленных советских МиГ-23 и Су-15 для перехвата SR-71, летавшего и выше МиГ-25, и быстрее его?
 

Кто сказал, что они заявлялись для перехвата именно такой цели?
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
US Инкогнито #08.05.2004 01:02
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Дорогие друзья! В этом споре про МиГ-25Р над Израилем, мне, как всегда, кое что непонятно, уж извините за тугодумие моё.

Если я правильно понимаю, что тут было написано, то события развивались так:

Был маленький, нищий Израиль со старенькими Фантомами, которые разработки середины 50х годов.

Был большой, могучий, великий Советский Союз, с суперсовременным, уникальным, не имеющим аналогов в мире (до сих пор!) МиГ-25Р. В общем, такой МиГ-25 супер-крутой, что и слов не хватает для него--воплощение самой передовой конструкторской мысли, лучших инженерных разработок, собранный самой могучей авиационной промышленностью мира, навороченный так, что никаким, там, Миражам и Фантомам и не снилось. Самолёт 21ого, если не 22ого века, почти что. То есть, не имеющий аналогов в квадрате, если не в кубе.

Прилетели МиГ-25Р в Египет, осмотрелись, сунулись один раз в Израиль--пронесло.

Сунулись второй раз--чуть не сбил его Фантом ракетой, еще бы доля секунды, и... В общем, с трудом ноги унесли второй раз.

Всё.

После этого, в Израиль МиГи-25 не совались, только чуть-чуть над Синаем, и сразу назад.

И после этого позора, у кого то хватает духа и совести гордится чем то?? Этим можно гордится??? Я, хоть и человек не искушённый в этих делах, но тут можно ВВС России/СССР чем то гордится???

Проясните ситуацию пожалуйста--а то я просто теряюсь от такого...
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
Это сообщение редактировалось 08.05.2004 в 05:00
RU Максимка #08.05.2004 08:39
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Инкогнито, 08.05.2004 00:02:21 :
вПрилетели МиГ-25Р в Египет, осмотрелись, сунулись один раз в Израиль--пронесло.

Сунулись второй раз--чуть не сбил его Фантом ракетой, еще бы доля секунды, и... В общем, с трудом ноги унесли второй раз.

Всё.

После этого, в Израиль МиГи-25 не совались, только чуть-чуть над Синаем, и сразу назад.

И после этого позора, у кого то хватает духа и совести гордится чем то?? Этим можно гордится??? Я, хоть и человек не искушённый в этих делах, но тут можно ВВС России/СССР чем то гордится???

Проясните ситуацию пожалуйста--а то я просто теряюсь от такого...
 


Я вижу опять жополиз вылез.
Ты еще не в Америке?

У тебя минимальное чувство собственного достоинства есть?
Или для тебя американская задница слаще шоколада?

И перестань наконец врать. Твои выдумки интересны только таким же жополизам как ты.
 
RU flogger11 #08.05.2004 14:53
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Инкогнито:

>Был маленький, нищий Израиль со старенькими Фантомами, которые разработки середины 50х годов.

Вы немного ошиблись :) F-4E,который на вооружении Израиля на то время-это середина шестидесятых годов.(первый полет- 30.06.67).

>Был большой, могучий, великий Советский Союз, с суперсовременным, уникальным, не имеющим аналогов в мире (до сих пор!) МиГ-25Р.

Ну почему же- "Блекберд" -прямая аналогия :D

> В общем, такой МиГ-25 супер-крутой, что и слов не хватает для него--воплощение самой передовой конструкторской мысли, лучших инженерных разработок, собранный самой могучей авиационной промышленностью мира, навороченный так, что никаким, там, Миражам и Фантомам и не снилось.

В принципе согласен с вами(только ваши слова-естессно без сарказма рассматриваем). На самом деле-самолет разработки начала 60-х с такими ТТХ-очень даже :rolleyes:

>Прилетели МиГ-25Р в Египет, осмотрелись, сунулись один раз в Израиль--пронесло.
>Сунулись второй раз--чуть не сбил его Фантом ракетой, еще бы доля секунды, и... В общем, с трудом ноги унесли второй раз.

Шутник вы однако.. Все бы хорошо-но вашим словам противоречат фотографии тер-рии Израиля,"принесенные" этими МиГами.

>Всё.

Это почему ж?

>После этого, в Израиль МиГи-25 не совались, только чуть-чуть над Синаем, и сразу назад.

Кстати-может вы тут числа,графики и маршруты пролетов МиГ-25 выложите? Или дальше будете фантазиями заниматься?

>И после этого позора,

Как бы это,что б во флейм не удариться.. Каждый человек по своему может понимать понятия о чести или позоре..
Кто-то считает,что позорно летать над Израилем и не быть сбитым.Кто-то- что боевая работа,выполненная МиГами сама по себе позорна.. А кто-то может считать позорным,когда молодой здоровый человек,вместо полезной работы на благо своей Родины(да хоть у станка фрезерного),просиживает штаны сторожем на складе в Ухоранске,причем уча ин.язык с единственной целью-бросить Родину(которая на его обучение какие-то средства затранила)-и уехать B)
Так что давайте не будем тут о позоре и т.д.. Эта тема авиационная-так и давайте о авиации говорить.
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11

>Я тоже страшно люблю всё смешное!
 


flogger11 08.05.2004 00:02:41
А кто ж не любит! Только к прицелу "МЛ"-ки это вряд ли отношение имеет
На ней (и на "МЛД") прицел "...чуть ли не лучше, чем у МиГ-29" (слова пилота, летавшего и на 21-м, и на 23-м, и на 29-м, налет что-то тысячи полторы).
 

- Что в этом случае можно сказать? "Бедный МиГ-29!" :F
Кстати, ув.Вуду, вы тут в другом топике просили продемонстрировать преимущества МиГ-23 в отношении "Фантома" Еще требуется? (а то постить одно и то же в разные топики в лом-а тут Упырь даже графики выложил...)
Так вот, Фантом выигрывает только в одном - в массе боевой загрузки (ИМХО).
 


- Обязательно требуется! :) Но поскольку разговор начался в другой теме, я с Вашего, позволения, думаю, что его в ней и надо продолжать, несмотря на некоторые неудобства.

Итак, тезис: РЛ-прицел на МиГ-23МЛ и на МиГ-23МЛД хорош необычайно.
С учётом того, то мы освежили в теме о МиГ-23, смотрим:

"N003 Sapfir-23ML was initially designed by G. M. Kunyavsky in the early-to-mid seventies, completed by Yury Kirpichev and introduced in 1976 as a major update to the Sapfir-23, after early service experience showed various deficiencies in the original radar. As part of a crash upgrade program, the radar was thoroughly modernised, increasing ECM resistance. The Sapfir-23ML's weight (around 350kg) was less than the original Sapfir-23, which helped improve the MiG-23's agility. Search range against a fighter was 55km in look-up mode, 20km in look-down mode. Against a bomber sized target, the detection range increased to 80km and 25km in look-up and look-down modes repectively."

Итак, в 1976 году БРЛС "Сапфир-23МЛД" обнаруживала цель типа истребитель (5 м2) на дальности 55 км, а цель типа бомбардировшик (50 м2) на дальности 80 км. Говорится, что на фоне земли истребитель был виден за 20 км, а бомбардировщик - за 25 км.
Но! Это 1976 год. А прежде, на момент "Войны на истощение", которую мы рассматриваем, на МиГ-23 стояла БРЛС "Сапфир-21" c самолёта МиГ-21, с более чем скромными параметрами.
AN/APQ-120 на тот период, как я уже приводил данные по книжке Ильина о Фантоме, обнаруживала цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км. То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей. Что касается доработки "Сапфира", позволяющего обнаруживать цели на фоне земли на дальности 20-25 км, - но ведь с 1968 года имелась модификация Фантома (если уж мы галопом скачем по многим модификациям МиГ-23 ;) ), F-4J с импульсно-допплеровской БРЛС AN/AWG-10:

Я не нашёл параметров собственно AWG-10, к сожалению, но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A, с параметрами, о которых говорить боязно (тут же Balancer закричит: "Не верю!" :D )!
Вот тут буржуины говорит про "Сапфир-23МЛ" гадости:
http://www.acig.org/phpBB/...
Такие дела...

По поводу манёвренности МиГ-23 говорено чрезмерно, повторяться о грустном не хочется.

По поводу тяговооружённости двух сравниваемых самолётов:
Вот исходная модель МиГ-23:

Масса, кг
пустого 10690
нормальная взлетная 15500
максимальная взлетная 18200
Макс. тяга, кгс 1 х 10000
Тяговооружённость получается 10000:15500=0.645

Вот "продвинутый" МиГ-23МЛА, с 1978 года построено 1100 штук:

Масса, кг
пустого самолета 10230
нормальная взлетная 14770
максимальная взлетная 17800
топлива 3700
Тяга, кгс
на форсаже 1 х 13000
Тяговооружённость получается здесь 13000:14770=0.88

А вот F-4E, первый полёт опытной модификации в 1965, первый серийный - июнь 1967 года:

Дополнения и уточнения отсюда:
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html
Specification of the F-4E Phantom:
Engines: Two General Electric J79-GE-17 turbojets, 11,870 lb.s.t dry, 17,900 lb.s.t. with afterburner. Performance: Maximum speed 1430 mph at 36,000 feet (Mach 2.21), 914 mph at sea level (Mach 1.19). Cruising speed 585 mph. Landing speed 158 mph. Initial climb rate 61,400 feet per minute. Service ceiling 62,250 feet. Combat ceiling 59,600 feet. Combat range 595 miles, maximum range 1885 miles with maximum external fuel. Weights: 29,535 pounds empty, 40,562 pounds gross, 38,019 pounds combat weight, 61,651 pounds maximum takeoff weight. Dimensions: Wingspan 38 feet 5 inches, wing area 530 square feet, length 63 feet 0 inches, height 16 feet 6 inches. Fuel: Maximum internal fuel in the fuselage tanks was 1364 US gallons (up to block 40) or 1225 US gallons (block 41 and beyond). An additional 630 gallons of fuel could be carried in internal tanks inside the wings. Maximum external fuel load was 600 US gallons in a centerline tank that could be carried underneath the fuselage plus 370 US gallons in each of two tanks that could be carried underneath the outer underwing pylons, bringing total fuel load to 3334 US gallons (up to block 40) or 3195 US gallons (block 41 and beyond). Armament: Armament consisted of a single 20-mm M61A1 cannon with 639 rounds in an undernose gondola, plus four AIM-7 Sparrow semi-active radar homing air-to-air missiles in semi-recessed slots in the fuselage belly and two to four AIM-9 Sidewinder infra-red homing air-to-air missiles carried under the wings on the inboard pylons. A total offensive load of up to 16,000 pounds could be carried on the centerline and four underwing hardpoints.

Масса, кг
пустого самолета 13397
боевая взлетная 17245
максимальная взлётная 27965
Тяга форсированная, кГ 2 х 8120=16240
Получается тяговооружённость: 16240:17245=0.94

Вооружение:
МиГ-23 - во всех привёдённых графиках он рассекает воздушное пространство с 2-мя ракетами "воздух-воздух" и с весом "аж" в 12 750 кг! ;) Пушка - 200 снарядов.

F-4E - 4 ракеты Спарроу + 4 ракеты Сайдвиндер, пушка - 639 снарядов...

Так что - пожалуйста, продемонстрируйте ещё преимущества МиГ-23... :)

P.S. Роман, не могу понять, что происходит со шрифтом? И что нужно делать, чтобы он был нормальным?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 08.05.2004 в 16:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду, 08.05.2004 15:32:30 :
Итак, в 1976
 


В 1974

>обнаруживала цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км.

Только на фоне свободного пространства.

>То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей.

Особенно на фоне земли :D Ню-ню :)

>Я не нашёл параметров собственно AWG-10

Даже удивительно :)

>к сожалению, но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A

Да-да, сравнивать БРЛС F-14 и F-4 - это как раз для тебя :D

>Так что - пожалуйста, продемонстрируйте ещё преимущества МиГ-23... :)

$4..5 млн. за МиГ-23МС (в зависимости от контракта) в ценах 1980-го года против $14млн. за F-16A :D Или $17млн. за F-15A в 1972г :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду, 08.05.2004 15:32:30 :
P.S. Роман, не могу понять, что происходит со шрифтом? И что нужно делать, чтобы он был нормальным?
 


Совмещение квотинга стандартного (он весьма крив) и "галочкой".
 

MIKLE

старожил

>Вуду>500 км - при полёте на 17 км.

А можно ссылочку на такие РЛС. Да ещё на воооружении Израиля.

ЗЫ забыл. Не Е-2 и не Е-3
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 08.05.2004 в 16:24
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Про AN/APG-59 F-4J написано здесь:

http://www.aeroinfo.com.cn/database/radar/.../APG-59

Китайский кто-нибудь знает ?

Мои догадки:

93km - дальность по бомберу (lookup)
65km - дальность по истребителю (lookup)
25km - дальность по бомберу (lookdown)
20km - дальность по истребителю (lookdown)
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Если кто не знает, параметры Сапфира-21:

"Possibly used a cassegrain antenna. Elements derived from Smerch series radar. Search range 30km, tracking range 15km versus a 16 sq m target."
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Да, кстати, что это за 1974 применительно к Сапфиру-23МЛ и, соответственно МиГ-23МЛ ?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MIKLE, 08.05.2004 15:07:51 :
Вуду: 500 км - при полёте на 17 км.
 

А можно ссылочку на такие РЛС. Да ещё на воооружении Израиля.
 

- Да понятия не имею.
Это просто дальность прямой видимости.

Но вообще-то МиГ-25 должен давать блямбу на экране солидную, так что больших проблем и на 500 км для хорошей наземной РЛС быть не должно.
Масштаб бы экрана позволил... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 20.06.2004 в 16:44
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

TP-23 / Spektr

TP-23 IRST


Infra-red search and track system fitted to MiG-23M. TP-23 was also fitted to early Su-24 models. Search limits on the MiG-23 installation were +3°/-12° in elevation and +30°/-30° in azimuth. TP-23 could detect a Tu-16 at 30 km, and a MiG-23 at 20km, on a pursuit course.

TP-23-1 fitted to export MiG-23MF, MiG-23ML

TP-23M modernised version developed for Soviet MiG-23ML. Search range of TP-23M against a Tu-16 target was increased to 35-40km, and against a MiG-23 to 25km.

TP-26

TP-26 IRST


Infra-red radar search and track system fitted to MiG-23MLA/MLD. Range is up to 85 km for a tail-on engagement with an afterburning bomber-sized target, or 60km non-afterburning. IRST has 5 modes depending on the distance to the target. The sensor is mounted under the nose, behind a triangular glass fairing. Some pilots have suggested it has better performance than the MiG-29's KOLS.

 
RU flogger11 #09.05.2004 00:54
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

>- Что в этом случае можно сказать? "Бедный МиГ-29!"

Ну естественно! Куда ему до Фантома :D

>Итак, тезис: РЛ-прицел на МиГ-23МЛ и на МиГ-23МЛД хорош необычайно.

Почему "необычайно"? B) Обычный нормальный радар-со своими достоинствами и недостатками. Помехозащищенность естессно поменьше,чем у APG-63,но не думаю что хуже чем у APQ-120.

>Но! Это 1976 год. А прежде, на момент "Войны на истощение", которую мы рассматриваем, на МиГ-23 стояла БРЛС "Сапфир-21" c самолёта МиГ-21, с более чем скромными параметрами.

Естественно.Но мы речь о ТТХ вели(а про МЛД я как раз в отношении прицела вспомнил-не более..) На МиГ-23МС установлен "Алмаз-23"(аналогично МиГ-21бис)-никаких ракет ср.дальности на нем нету.Только Р-3.На МиГ-23МФ установлен "Сапфир-23Д-Ш".Я не в курсе,насколько было упрощено БРЭО по сравнению с ВВС СССР,но оно было упрощено-и довольно таки нехило,потому как я не обнаружил фото арабских МиГ-23МФ с ракетами ср.дальности Р-23. Может вы найдете?

>AN/APQ-120 на тот период, как я уже приводил данные по книжке Ильина о Фантоме, обнаруживала цель с ЭПР=1 м2 на дальности 56 км.

:D Я в книге Ильина обнаружил "дальность обнаружения цели типа истребитель- 70км." Правда на фоне земли этот радар вообще ничего не видит-по его же данным..

>То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей.

Ну почему же :) Для МиГ-23П у того же Ильина заявлена дальность обнаружения цели с ЭПР=16м*- 70км,а 55км-дальность автоматического сопровождения.

>F-4J с импульсно-допплеровской БРЛС AN/AWG-10:

AWG-10 не есть радар :) Это СУВ-а радар там APG-59.(AN/AWA to AN/AYW - Equipment Listing )
Только этот Фантом состоял на вооружении ВВС Израиля? (http://www.us-israel.org/jsource/History/phantom.html )

>но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A, с параметрами,

Какая,на фиг,сестричка :D Разные вещи вообще то. Вы по ссылке гляньте-а то ведь можно и с другой сестричкой сравнить- AWG-7 например,которая на "Крусейдере" стояла..

>Вот тут буржуины говорит про "Сапфир-23МЛ" гадости:

Да кто бы сомневался! Они от наших ура-патриотов ничем не отличаются(многие)- я помню беседы что БРЭО Фантома "адназначна" лучше БРЭО Су-27 :rolleyes:

>По поводу тяговооружённости двух сравниваемых самолётов:
>Вот исходная модель МиГ-23:

Не надо исходной :P Давайте для МС и МФ считать.
По приведенной вами схеме:
МиГ-23МС:
норм.взлетная= 15700.
макс. тяга= 12500.
12500:15700=0,796.
Фантом:
норм.взлетная= 25377(http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/mcdodoug/f-4e.htm)
макс.тяга= 2Х5383=10766 (там же) :rolleyes:
10766:25377=0,424 :P
Далее..
МиГ-23МС:
Vmax:= 2500/1350(на высоте/у земли)
F-4E:
Vmax:=2391/1400(на высоте/у земли).

Скороподьемность:
МиГ-23МС= 195м/с
Фантом=220м/с

Масса боевой загрузки:
МиГ-23МС: 2000кг.
F-4E: 6800кг.

Вооружение:
МиГ-23МС:до 4(откуда вы взяли две?) ракет типа Р-3С и Р.(у МФ-2Х типа Р-23,до 4 типа Р-60..) Пушка имеет не 200,а 260 снарядов-только 30мм.
F-4E: четыре Спэрроу и 4 Сайвиндера+таки да-639 снарядов,правда 20мм.
Преимущества Фантома:конечно в массе боевой загрузки!(однозначно-мощная многоцелевая машина),в скороподьемности(не очень много),два человека,большее кол-во ракет В-В. МиГ-23МС выигрывает в скорости.МиГ-23МФ(ВВС СССР) имеет больше преимуществ-ракеты ср.дальности типа Р-23 и до 4 Р-60.
Дальность АиМ-7Е.. 30км.(Raytheon AIM/RIM-7 Sparrow )
Дальность Р-23Р...35км.(AA-7 APEX R-23 / R-24 )
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11, 08.05.2004 23:54:13:
Что в этом случае можно сказать? "Бедный МиГ-29!"
 

Ну естественно! Куда ему до Фантома :D
 

- Модификаций и выпусков максимально близких по годам?! Никуда, совершенно... :)



Итак, тезис: РЛ-прицел на МиГ-23МЛ и на МиГ-23МЛД хорош необычайно.
 

Почему "необычайно"? B) Обычный нормальный радар-со своими достоинствами и недостатками. Помехозащищенность естессно поменьше,чем у APG-63,но не думаю что хуже чем у APQ-120.
 

- А почему Вы так думаете, что "не хуже"?
:D Я в книге Ильина обнаружил "дальность обнаружения цели типа истребитель- 70км." Правда на фоне земли этот радар вообще ничего не видит-по его же данным..
 

- Но если уж мы переходим от одной модификации к другой, так что же Вы зацикливаетесь на APQ-120? Берите в этом случае APG-59.
То есть превосходила по дальности Сапфир-23 всех мастей.
 

Ну почему же :) Для МиГ-23П у того же Ильина заявлена дальность обнаружения цели с ЭПР=16м*- 70км, а 55км-дальность автоматического сопровождения.
 

- Я дико извиняюсь, но РЛС, которая обнаруживает цель с ЭПР=16м2 на Д=70 км, обнаружит цель с ЭПР=1м2 на Д=35 км. :lol: Тогда как у APQ-120 - c аналогичной ЭПР - 56 км (значит, при ЭПР=16 м2 будет 112 км ;) )
F-4J с импульсно-допплеровской БРЛС AN/AWG-10:
 

AWG-10 не есть радар :) Это СУВ-а радар там APG-59.
 

- Cовершенно согласен.
Только этот Фантом состоял на вооружении ВВС Израиля?
 

- Нет, разумеется. Там стоял, как пишут "многорежимный радар Elta EL/M-2021 израильского производства".
но есть её широко известная сестричка AWG-9, стоявшая на F-14A, с параметрами...
 

Какая,на фиг,сестричка :D Разные вещи вообще то. Вы по ссылке гляньте-а то ведь можно и с другой сестричкой сравнить- AWG-7 например,которая на "Крусейдере" стояла..
 

- Да, действительно, папы у них разные, и постарше чуток... :)
Вот тут буржуины говорит про "Сапфир-23МЛ" гадости:
 

Да кто бы сомневался! Они от наших ура-патриотов ничем не отличаются(многие)- я помню беседы что БРЭО Фантома "адназначна" лучше БРЭО Су-27 :rolleyes:
 

- Если речь идёт о Фантоме-2000 - так "адназначна лучче"! :F
По поводу тяговооружённости двух сравниваемых самолётов:
Вот исходная модель МиГ-23:
 

Не надо исходной :P Давайте для МС и МФ считать.
 

- Давайте!
По приведенной вами схеме:
МиГ-23МС:
норм.взлетная= 15700.
макс. тяга= 12500.
12500:15700=0,796.
Фантом:
норм.взлетная= 25377(http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/specs/mcdodoug/f-4e.htm)
макс.тяга= 2Х5383=10766 (там же) :rolleyes:
10766:25377=0,424 :P
 

- Э, нет! Язык в этом месте спрятать придётся! :D Здесь Вы были невнимательны, взяли строчку тяги на максимале и не посмотрели строкой выше, рядом с типом двигателя, строчку тяги на форсаже. Это вина тех кто компоновал страничку тоже...
Powerplant: General Electric J79-GE-17 (A/B 17,900Lb/8,119Kg)
Thrust (each): 11,870 lb 5,383 kg
И что Вы у Фантома вес такой ухватили: наверно полетели помобить кого-нибудь, в варианте, что я привёл на фото - 24 бомбищи? :lol:
Этот балаган тоже придётся прекратить: я привёл боевой вес, можете сами пересчитать: УРВВ (4+4) да топливо на воздушный бой.
Далее..
МиГ-23МС:
Vmax:= 2500/1350(на высоте/у земли)
F-4E:
Vmax:=2391/1400(на высоте/у земли).
 

- Я уже обращал Ваше внимание на вес=12 750 кг, две УРВВ, что приводится на предложенных графиках с инструкции? А ведь точно так же, как и вес будет разный, так и офигенно скорость будет разная, и вертикальная скорость будет разная.
Я Вам настоятельно рекомендую, когда Вы станете кого-то ещё убеждать, что у МиГ-23 больше скорость и скороподъёмность, чем у F-4, перед этим освежить в памяти данные с таблички его рекордов - как по скорости, так и по скороподъёмности. Про "облегченность" его, мы, на фоне беспардонных 12 750 кг у серийного боевого МиГ-23, наверно и поминать ничего не станем? ;) Потому, что если так Фантом облегчить, как раз та табличка мировых рекордов и выйдет... :F
Вооружение:
МиГ-23МС: до 4(откуда вы взяли две?) ракет типа Р-3С и Р. (у МФ-2Х типа Р-23,до 4 типа Р-60..)
Пушка имеет не 200, а 260 снарядов-только 30мм.
 

- А вот, МиГ-23МС:

Микоян,Гуревич МиГ-23МС

В 1973 г. завершилось создание первой экспортной модификации "двадцать третьего" - МиГ-23МС. МиГ-23МС (изд.23МС, изд.2МС, вариант Б) - одноместный фронтовой истребитель с двигателем Р29-300, модификация МиГ-23М с упрощенной системой вооружения "Алмаз-23" (аналогична системе вооружения С-21М самолета МиГ-21бис). Самолет имел упрощенную электронику (в … // Дальше — www.airwar.ru
 

23-мм пушка ГШ-23Л (боекомплект 200 патронов)
МиГ-23МС выигрывает в скорости.
 

- У того Фантома с грузом, который выше на снимке... :D
МиГ-23МФ(ВВС СССР) имеет больше преимуществ-ракеты ср.дальности типа Р-23 и до 4 Р-60.
Дальность АиМ-7Е.. 30км.(Raytheon AIM/RIM-7 Sparrow )
Дальность Р-23Р...35км.(AA-7 APEX R-23 / R-24 )
 

- А почему Вы решили ограничиться именно ракетой с дальностью в 30 км? Фантом ведь летал и дальше, где дальность Спарроу доведена до 100 км.
Но если на момент охоты за МиГ-25, тогда вот эта:

AIM-7M SPARROW III

AIM-7C AIM-7D AIM-7E AIM-7E2 AIM-7F AIM-7M   // www.airwar.ru
 
По результатам боевых действий во Вьетнаме срочно была начата разработка новой модификации ракеты Sparrow AIM-7E2, поступившей на вооружение в 1968 г.
Дальность, км AIM-7E2 - 50.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 20.06.2004 в 16:52
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Я в книге Ильина обнаружил "дальность обнаружения цели типа истребитель- 70км." Правда на фоне земли этот радар вообще ничего не видит-по его же данным..
AN/APQ-120 + CORDS цели на фоне земли видит. Как Сапфир-23Д. Т.е. когда CORDS не глючит.

На МиГ-23МФ установлен "Сапфир-23Д-Ш".Я не в курсе,насколько было упрощено БРЭО по сравнению с ВВС СССР,но оно было упрощено-и довольно таки нехило,потому как я не обнаружил фото арабских МиГ-23МФ с ракетами ср.дальности Р-23. Может вы найдете?
Sapfir-23D-Sh was improved with better discrimination of low flying targets and improved ECCM. Fitted to later production MiG-23M, older MiG-23M were upgraded to this standard.
Но дело в том, что:
Sapfir-23E was fitted to MiG-23MF export variants. Based on Sapfir-23D with minor differences.
А Сапфир-23Д это:
Sapfir-23D was the full standard radar and the first with limited lookdown capability. Search range was 55km against a closing Tu-16 sized target, 45km against a MiG-21. Tracking range was about 35km. Fitted to production MiG-23M. Lots of problems were encountered in service, as it required expert tuning and high quality maintenance. It wasn't uncommon for the detection range to vary 10 times from one set to the next. Weight about 500kg.

Кроме того, я так и не понял о каком периоде речь идет. Если о "Войне на Истощение", то
"Первый истребитель МиГ-23 (очевидно, МиГ-23МС) был доставлен на театр военных действий, в Сирию, ведущую в то время напряженную борьбу с Израилем, 14 октября 1973 г. Он был перевезен в разобранном виде на борту самолета Ан-12, добиравшегося в Сирию довольно сложным путем, через Венгрию. Вероятно, истребитель предполагалось испытатать в боевых условиях, однако сведений о применении МиГ-23 против Израиля в 1973 г. нет (вполне возможно, что МиГ просто не успели собрать и облетать до 24 октября, когда бои прекратились)."

Так что только Сапфир-21 и никаких гвоздей. Соответственно Сапфир-21 ничего на фоне земли не видит. И без всякой земли видит Ту-16 не далее 30 км.

МиГ-23МС:
норм.взлетная= 15700.
макс. тяга= 12500.
12500:15700=0,796.

Максимальная - 8300. 12500 это полный форсаж.

норм.взлетная= 25377(Aircraft: McDonnell-Douglas F-4E Phantom II)
макс.тяга= 2Х5383=10766 (там же)
10766:25377=0,424

http://home.att.net/~jbaugher1/f4_11.html
40,562 (18399 кг) pounds gross
61,651 (27964 кг) pounds maximum takeoff weight
38,019 (17254 кг) pounds combat weight
29,535 (13397 кг) pounds empty

Итого 13397 кг + 2хAIM-7Е (394 кг) + 2хAIM-9D (176 кг) + топливо как у МиГ-23 (4100 кг) = 17967 кг. Пускай будет 18000 кг.
Тяга:
Two General Electric J79-GE-17 turbojets, 11,870 lb.s.t dry, 17,900 lb.s.t. with afterburner.

Максимал - 5384 кг.
Полный форсаж - 8119 кг.

2х8819=16238кг.
16238/18000=0,902(1).

Такие дела...

F-4E:
Vmax:=2391/1400(на высоте/у земли).


Performance: Maximum speed 1430 mph at 36,000 feet (Mach 2.21), 914 mph at sea level (Mach 1.19)

2300/1472 кмч.

Пушка имеет не 200,а 260 снарядов-только 30мм.
Во-1х - на МС - 23мм (ГШ-23Л). Во-2х на свой Фантом израильтяне ставили 30мм.

Преимущества Фантома:конечно в массе боевой загрузки!
Конечно. только это не значит, что надо сравнивать полностью загруженный Фантом и МиГ-23 с 4мя ракетами.

в скороподьемности(не очень много)
По сравнению с размером Галактики ? Да, не очень.

МиГ-23МС выигрывает в скорости.
Только наверху. Попробуйте уходить из боя верхом. При меньшей скороподъемности чем у противника и при наличии у него мощного радара и УРВВ средней дальности.

МиГ-23МФ(ВВС СССР) имеет больше преимуществ-ракеты ср.дальности типа Р-23 и до 4 Р-60.
МиГ-23МФ не имеет никаких преимуществ по сравнению с Ф-15А(ВВС США).

Дальность АиМ-7Е.. 30км.
Дальность Р-23Р...35км.


AIM-7F - 70 км.
AIM-9G - 18 км.
 
Это сообщение редактировалось 09.05.2004 в 14:34
RU flogger11 #09.05.2004 05:10
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

>- Модификаций и выпусков максимально близких по годам?! Никуда, совершенно.

По НЦ-никто и не спорит :D

>- А почему Вы так думаете, что "не хуже"?

А с чего ему лучше быть?

>- Но если уж мы переходим от одной модификации к другой, так что же Вы зацикливаетесь на APQ-120? Берите в этом случае APG-59.

А какой стоял на израильских Фантомах?

>Там стоял, как пишут "многорежимный радар Elta EL/M-2021 израильского производства".

Где пишут? Здесь- http://www.us-israel.org/jsource/History/phantom.html
не пишут. На Кфире-читал,на Фантоме-нет.

>- Если речь идёт о Фантоме-2000 - так "адназначна лучче"!

Да если бы :D Все прозаичней- Ф-4Е.

>- Э, нет! Язык в этом месте спрятать придётся!

Кстати да-я тут покопался-на ПФ 8120 кгс.(Х2).(тут- F-4 Phantom II )-8055кгс.

>И что Вы у Фатома вес такой ухватили:

Ну страничку то не я рисовал :rolleyes: Опять же- норм.взлетная= 20800.

>что я привёл на фото - 24 бомбищи?

Не надорвется он от 24? :D Посчитайте внимательней..

>Этот балаган тоже придётся прекратить:

Согласен-давайте графики(как вас Упырь просил),РЛЭ там,инструкцию..А так балаган и получается-потому как только по то же тяге да-а-леко не так усе просто :D (сча спать пойду-завтра договорю)..

>Фантом ведь летал и дальше, где дальность Спарроу доведена до 100 км.

Где доведена?(а главное как?) :rolleyes: Какие на фиг 100км в 73г! Она и сегодня если улетит на эту дальность-с макс.потолка Игла и по баллистике(до земли).
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Флоггер - на мое сообщение ответить не судьба ?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11, 09.05.2004 04:10:23 :
А почему Вы так думаете, что "не хуже"?
 

А с чего ему лучше быть?
 

- Как-то так исторически сложилось - наследники Попова чуток технологически приотстали от наследников Маркони... Говорят: коллективизация виновата... :(
Но если уж мы переходим от одной модификации к другой, так что же Вы зацикливаетесь на APQ-120? Берите в этом случае APG-59.
 

А какой стоял на израильских Фантомах?
 

Там стоял, как пишут "многорежимный радар Elta EL/M-2021 израильского производства".
 

Где пишут? Здесь- http://www.us-israel.org/jsource/History/phantom.html
не пишут. На Кфире-читал,на Фантоме-нет.
 

- Тут пишут:

Израиль приобрел 204 истребителя F-4E в конце 60-х - начале 70-х годов. Эти самолеты долгие годы оставались на вооружении израильских ВВС. При модернизации на них устанавливали многорежимный радар Elta EL/M-2021 израильского производства.

А вот что пишут об этом радаре, стоявшем и на Кфире также:
A lightweight Elta EL-2001 radar, a simple set but much better than the old unreliable Cyrano radar system, and capable of tracking and targeting in both air-to-air and air-to-ground combat.

Резон менять был прямой.
Ещё там сделали доработки:
Israel received a total of approximately 220 F-4E Phantoms (the exact number is uncertain) between 1969 and 1976. Israeli F-4Es have been subjected to numerous field modifications to improve their operational capability. Among these were the fitting of a non-retractable refuelling probe, provision for carrying the Shafrir and Python air-to-air missiles and the Gabriel air-to-surface missile, the replacement of the 20-mm M61A1 cannon by a pair of 30-mm DEFA cannon, and the installation of a FLIR sensor.

И что Вы у Фантома вес такой ухватили
 

Ну страничку то не я рисовал :rolleyes: Опять же- норм.взлетная= 20800.
 

- Что значит: нормальная взлётная?! Опять же: куда нормальная? Бомбить? :o Но мы-то о другом говорим! ;)
что я привёл на фото - 24 бомбищи?
 

Не надорвется он от 24? :D Посчитайте внимательней..
 

Не надорвётся. Ну, например:

Вооружение:
одна 20-мм пушка М61А1
4-6 УР воздух-земля AIM-7E/F/M Sparrow или Skyflash,
4 AIM-9 Sidewinder наполовину утопленные в нижней части фюзеляжа
Боевая нагрузка :
до 1370 кг вооружения на центральном пилоне и
до 5888 кг оружия, расположенного под крылом на 6 узлах подвески
6 УР воздух-земля AGM-65 Maveric
1 20 кт ядерная бомба В57 или 100/500 кт В61
11 454-кг бомб с ЛН GBU-16 Paveway II
24 227-кг бомбы Mk.82 или 13 360-кг бомб М117 или
13 360-кг зажигательных бомб BLU-10/B
4 контейнера GBU-5/A c 30-мм пушкой GAU-13A и 300 патронов или 4 контейнера SUU-16A или -23A c 20-пушкой M61A1 или GAU-4 и 1200 патронов
До 5 1401 литровых ПТБ

Фантом ведь летал и дальше, где дальность Спарроу доведена до 100 км.
 

Где доведена? (а главное как?) :rolleyes:
 

- В США. Двухрежимным двигателем.
Какие на фиг 100км в 73г! Она и сегодня если улетит на эту дальность-с макс.потолка Игла и по баллистике (до земли).
 

- Недавно обсуждался этот вопрос: просто очень большой запас по энергетике у такой ракеты. Полезный, несомненно.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 20.06.2004 в 16:54
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
VooDoo, 09.05.2004 02:39:31 :
61400 футов в минуту. 18715 метров в минуту. 312 метров в секунду.
 


Окстись родной, и источник тот выкинь. Потому что это выходит больше, чем 300м/с у земли для Су-27. Фантом на вертикали уделает Су-27?! :D :D :lol: :hihihi:
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

***
 
Это сообщение редактировалось 09.05.2004 в 14:35
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Да, в том сообщении тягу неправильно посчитал - fixed...
 
1 19 20 21 22 23 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru