ВОЙНА НА ИСТОЩЕНИЕ 1967-1970

to Вуду:

Повторюсь-без инструкции пилоту Ф-4 у нас спор "глухого с слепым" получается
Хотя бы вот это:

>- Ну, ПТБ - это уж явный перебор...Вы его с каким-то другим типом спутали...

.. ни о чем не говорит Потому как ПТБ у Фантома имеются. И как пример возьмем МиГ-21,то же имеющий ПТБ.
"Для перехвата ВЦ в зависимости от дальности обнаружения цели применяются:
ближний перехват-при позднем обнаружении;выполняется по базовой программе на форсажных РРД;
дальний перехват-...выполняется по базовой программе с набором высоты..на максимальном режиме и с крейсерским участком полета на этой высоте.Включение форсажа производится по командам с КП...
Взлет и набор высоты до достижения V_приб=ХХХкм/ч-на форсаже,дальнейший набор высоты-либо на форсаже с V_приб=УУУ,либо на максимале с V_приб=ZZZ;ПТБ сбрасывать в процессе набора после выработки топлива и разрешения КП(первые числа соответствуют набору высоты с ПТБ,последние-без ПТБ)".
Вы можете привести аналогичный раздел инструкции для Ф-4?
Т.ч. ничего криминального в использовании ПТБ для перехвата ВЦ я не вижу
Далее..

>Две ракеты, каждая весом чуть более 200 кг...Для Фантома это "как слону - дробина".

На Н=5000м- вполне возможно(и то вполне возможно есть ограничения).А уж на "потолке"-там каждый грамм важен.. Аэродинамика опять же

>Вспомните, что советское командование говорило своим орлам: "Попадёте на ту сторону - мы вас не знаем"...

Вот именно,что на "ту сторону".. Но не в Средиземном море под Бейрутом или на траверзе Порт-Саида Кстати-в "то время" предьявили бы вполне-это не времена перестройки.

>- Они в инструкции лётчику расписаны, режимы набора высоты всех типов

Естественно! Более того-там и ограничения прописаны и т.д... Я и прошу-дайте инструкцию!

>Так ведь нету..

Вот и скромная правда жизни.А на нет-суда нет,как говорится.

Можно попроще попробовать.Сколько там км. Израиль в самом "широком" месте?(от Рафаха до Седома кажется..) И сколько в длинну? Давайте прикинем,сколько требуется времени,что бы пересечь это на расстояние МиГу на максимале?
И это-если пересечь.А если не "пересекать",а,скажем,по маршруту Кециот..Беэр-Шева..Ашдод-далее Средиземноморье и назад в Египет-по этакой дуге..
А если МиГ перед пересечением возд.пространства Израиля еще и "змейкой" пойдет-даже при наличае перехватчиков в воздухе у ОБУ "мозги свихнутся" правильно курс цели вычислять и перехватчики наводить(конечный пункт мы незнаем). Вы же отношение к авиации самое непосредственное имели(а если забыли-напоминаю),что для перехвата необходимо определить курс перехватчика,время полета до окончания наведения и путь цели до окончания наведения.А для этого нужно знать:скорости цели и Ф-4;начальную дальность между целью и Ф-4;начальные курсовые углы(как и Фантома относительно цели,так и цели относительно Фантома);такие же курсовые углы в конце наведения;отношение скоростей;пеленг цели относительно перехватчика;путь и время набора высоты Фантомом;время маневра перехватчика для выхода на цель.
Как видим,задачка не так проста
А если учесть,что ни о каком методе наведения типа "погоня" с такими разницами скоростей и речи не идет-а только перехват на встречных и встречно-пересекающихся курсах,РЛС Ф-4 того времени-это не современный радар,ракеты-то же не Феникс с АМРААМом,то..
Не так и просто оказывается

to Вуду:

>- Только в том случае, если мне докажут, что антенна БРЛС Фантома по углу места намертво закреплена и не поворачивается вверх
http://www.globalsecurity.org/military/.../f-4d-DF-ST-83-10924.jpg
ИМХО-должна она поворачиваться

bundesbürger, 03.05.2004 00:44:31 :

Взрыватели Сперроу? И они тоже. Но сама Сперроу не была изначально расчитана на цели типа МиГ-25.

 

- Её взрыватель, как выяснилось, на встречных курсах, - расчитан не был .

И наземный персонал никогда не решал задачи вывода на перехват таких целей.

 

- Всё когда-то делают в первый раз.

А при работе на потолках и предельных режимах допуски отсутствуют, а это значит, что успешный перехват - дело случая.

 

- Дело отработанных методик и отработанных навыков. Не случая.

Для примера приведу такой пример (каламбур) МиГ-17 успешно перехватывал В-29 (Сейбр с этой задачей тоже успешно справлялся) на всех высотах работы В-29. А В-36 Сейбры фактически не могли перехватить на потолках В-36 (всего 12-13 км, на 2 км выше В-29), хотя потолок Сейбра 15км. Для боевого маневрирования маневренности не оставалось. То же и Ф-4.

 

- То же? Каким оружием должен был поражать Сейбр В-36?!
Два папуаса охотятся на обезьян: первый - с ножом, второй - с луком и стрелами. У первого обезьяна перебралась на 3 метра выше - и он уже не может её достать, по тонким веткам.
А как это повлияет на результативность охоты второго?! Да никак!

Цель с высотой более 17 км и скоростью выше 2,5 М для него (того времени) непоражаема.

 

- Имевшимися в распоряжнии израильтян на тот момент ракетами, с теми взрывателями.

Израильтяне просто убедились в том, что практика подтверждает теорию.

 

- Они убедились, что им срочно нужно дорабатывать взрыватели к этим ракетам!

Уверовавшие в дурную идею о неперехватываемости самолёта типа МиГ-25 самолётом типа Фантом, должны немедленно заявить при этом, что всe в ПВО СССР, от мала до велика, поднимавшие на перехват SR-71 самолёты Су-27 - были кучей тупых идиотов! Воспроизводивших этот "идиотизм" месяц за месяцем, год за годом! Совeршенно не учитывая предшествующий мировой горький опыт...

bundesbürger, 03.05.2004 00:50:30 :

Вуду, 02.05.2004 13:52:46 :

После войны 1956 года на более чем 10 лет воцарилась тишина - перестали проникать на израильскую территорию почти еженощно отряды федаинов, совершавших терракты против мирных жителей и диверсии против различных объектов на юге Израиля...
Смысл был воевать...

 

Эту ошибку, совершённую на психологическом уровне, легко можно понять, но нельзя простить. (Ну не профессионально это для политика. Политик должен наступать на свои чувства ради выгоды, иначе это просто обыватель, обличённый властью) А Египет тогда так и так успокоился бы. Роль Израиля в тех событиях была не значительна. Хотя потом эту роль значительно раздули.

 

??? Я Вас в этом месте совершенно не понял.

flogger11, 03.05.2004 01:04:04 :

Повторюсь-без инструкции пилоту Ф-4 у нас спор "глухого с слепым" получается
Хотя бы вот это:
>- Ну, ПТБ - это уж явный перебор...Вы его с каким-то другим типом спутали...

.. ни о чем не говорит Потому как ПТБ у Фантома имеются. И как пример возьмем МиГ-21,то же имеющий ПТБ.

 

- Я начинаю на Вас немного удивляться:

Практическая дальность, км
с ПТБ 1420
без ПТБ 1050

Практическая дальность, км 4180

Т.ч. ничего криминального в использовании ПТБ для перехвата ВЦ я не вижу

 

- Теперь уже видите?

>Две ракеты, каждая весом чуть более 200 кг...Для Фантома это "как слону - дробина".

На Н=5000м- вполне возможно(и то вполне возможно есть ограничения).А уж на "потолке"-там каждый грамм важен.. Аэродинамика опять же

 

- Недолейте ему 400 кг топлива...

Только в том случае, если мне докажут, что антенна БРЛС Фантома по углу места намертво закреплена и не поворачивается вверх

flogger11, 03.05.2004 01:18:19 :

ИМХО-должна она поворачиваться

 

 

Спасибо! Классная фотка! Градусов на 45 она вверх поднимается, минимум.

Вуду, 03.05.2004 06:29:46:

1)- Её взрыватель, как выяснилось,на встречных курсах, - расчитан не был .

2) Уверовавшие в дурную идею о неперехватываемости самолёта типа МиГ-25 самолётом типа Фантом, должны немедленно заявить при этом, что всe в ПВО СССР, от мала до велика, поднимавшие на перехват SR-71 самолёты Су-27 - были кучей тупых идиотов! Воспроизводивших этот "идиотизм" месяц за месяцем, год за годом! Совeршенно не учитывая предшествующий мировой горький опыт

 

1) Кстати, а какая у Сперроу максимальная скорость?

2) Когда именно Су-27 вылетал на перехват SR-71 ? Напомните пожалуйста. Вообще Су-27 появился на дальнем востоке в конце 80-х, когда SR-71 уже не было, а когда он был вылетали Миг-25П

Вообще я читал такое про F-22, в сравнении с обычным самолетом, у которого нет безфорсажного сверхзвука: преимущество в скорости в 500 км/час делает "окно перехвата" настолько маленьким, что у перехватывающей стороны практически нет шансов. Типа, с момента обнаружения вторгшегося самолета у противника просто нет времени вывести перехватчики в точку стрельбы, не говоря уже о неизбежной потере времени на рассчет перехвата, согласования всякие... и при этом любые планы ломаются простым изменением курса, и все перехватывающие оказываются совсем не там, гда надо. А времени переместить их туда тоже нету.
Мне кажется, рассматриваемая ситуация с МиГ-25 и Фантомом как раз такая. Маленькие расстояния на том ТВД снимают вопрос бесфорсажности, а соотношение скоростей на форсаже как раз и должно дать такой результат.

Максимка, 03.05.2004 08:33:00 :

1) Кстати, а какая у Сперроу максимальная скорость?

 

- Есть и 1 км/сек, есть и 667 м/сек:

2) Когда именно Су-27 вылетал на перехват SR-71 ? Напомните пожалуйста. Вообще Су-27 появился на дальнем востоке в конце 80-х, когда SR-71 уже не было, а когда он был вылетали Миг-25П

 

- Здесь был человек с ником "Подполковник ВВС", судя по всему, служивший в ПВО. Он и рассказывал. Потом исчез. Надо найти его сообщения и глянуть точнее. Только это было не на Дальнем Востоке, а на северо-западе СССР.

MD, 03.05.2004 09:16:58 :

Мне кажется, рассматриваемая ситуация с МиГ-25 и Фантомом как раз такая. Маленькие расстояния на том ТВД снимают вопрос бесфорсажности, а соотношение скоростей на форсаже как раз и должно дать такой результат.

 

Ситуация здесь как раз прямо противоположная: здесь "зверь на ловца бежит". Бежит по узкому-узкому коридору, который представляет собой Израиль, вытянутый с севера на юг на 500 км, а в ширину в самом широком месте и 100 не набирающий.
То есть: никакой свободы манёвра у МиГа здесь и в помине нет! (Если, разумеется, он не решит прекратить выполнение задания и свалить ко всем чертям ).

Вуду, 03.05.2004 09:49:29 :

1)- Есть и 1 км/сек, есть и 667 м/сек:

AIM-7M SPARROW III

// www.airwar.ru

 

2)- Здесь был человек с ником "Подполковник ВВС", судя по всему, служивший в ПВО. Он и рассказывал. Потом исчез. Надо найти его сообщения и глянуть точнее. Только это было не на Дальнем Востоке, а на северо-западе СССР.

 

1) У мига скорость те же 1 км/c , так что в догон сбить его было в принципе невозможно, даже если бы фантом развивал 3 маха.

2) Хм. Трава хорошая однако.

Максимка, 03.05.2004 10:00:26 :

1) У мига скорость те же 1 км/c , так что в догон сбить его было в принципе невозможно, даже если бы фантом развивал 3 маха.

2) Хм. Трава хорошая однако.

 

1) У МиГ-25 выдерживалось М=2.83. На этих высотах 1М=~300 м/сек, 2.83М=849 м/сек, на 150 м/сек поменьше, чем 1 км/с.
А если бы Фантом летал на 3М, то данная ракета, пущенная с него, полетела бы не вперёд, а назад?
2) В каком смысле - "трава"? Мне он показался человеком опытным и не было ни малейшего основания сомневаться в том, что он говорил. "Трава" - это Вы из своего богатого боевого опыта полётов на перехватчиках вынесли, или как?..

Вуду, 02.05.2004 23:54:09:

- Полно врать-то! "Любой техник на аэродроме подкрутит"... Не вешайте на меня всякий вздор и глюки, которые рождает Ваше сознание.
Я говорил, что возможна доработка в течение недели этих взрывателей при помощи специалистов соответствующих направлений, специалистов фирм, изготавливающих эти и подобные взрыватели, а не войсковых техников по их обслуживанию.

У Вас голова настолько слаба в авиационном плане, что подобные нюансы она просто не "просекает" и не запоминает...

 

Это был второй пункт ваших мыслей, тоже как я понимаю вздорный, если никто их не подкрутил. А вот пункт первый - что любой механик может это сделать.
Come on, Вуду, пораскиньте мозгами. Если с ваших слов единственная причина была во взрывателе, и его можно было исправить за неделю, то почему же не исправили? Ведь таких специалистов Израиль имеет.
А насчет нюансов - в авиации я мало понимаю, но память у меня хорошая, шахматная Я все запоминаю.

V.T., 03.05.2004 10:28:57 :

А насчет нюансов - в авиации я мало понимаю, но память у меня хорошая, шахматная Я все запоминаю.

 

"Обсосите" это с Вашим кумиром, Valeri_.
Найдёте полнейший консенсус по всем Вашим нонсенсам...

Предложение к модераторам - поменяйте, плиз, тему топика на "Песочница-3".

Аналитик, 02.05.2004 06:14:29 :

 

Во-первых, Сергей ошибается. bundesbürger уже ответил правильно. Садат в 1972 г потребовал от СССР убрать из Египта весь советский военный персонал и их технику, в т.ч. МиГ-25. Кое-что, в т.ч. и МиГи-25 вернулись после окончания Войны Судного Дня в 1973 г, так как имело место временное потепление между ними в связи с советскими поставками оружия Египту во время войны и общей советской поддержкой арабов, как всегда. Но этот новый медовый месяц был очень непродолжительным и советские военные вынуждены были опять покинуть Египет.

 

63 ОАО был в Египте до
"В апреле 1972 г. по окончании года работы летчики и инженеры 63-го ОАО возвратились домой. Четверка МиГ-25 осталась в Египте, полеты на них продолжила сменная группа из частей ВВС."

в октябре 73 года, сразу после окончания войны на Синае, летчики 54 ОАО начали полеты над синаем - разведать результаты погрома. в командировке были пилоты 47 ОГДРАП из Шаталово.

миги пробыли в Египте вплоть до 1975 года. То есть, их никто не выгонял.

Насчет бомбежек МиГами-25. Это было бы непрактично. Ни к чему. Не по войскам их применять с обычными боеголовками.

 

не по войскам, а по городам.

Что же касается слов Сергея о роли СССР, якобы спасшего Египет от агрессии, то он всего лишь повторяет советские измышления по этому поводу, посредством которых советская пропаганда пыталась приписать себе этот дипломатический успех. Но во всем мире, включая арабский, все прекрасно знали, чье слово было решающим. Именно американское, а не советское. Если бы Америка заняла хотя бы позицию благожелательного нейтралитета, не говоря уже о случае ее поддержки Англии и Франции, то СССР мог бы только фигу в кармане показывать, и не более того. А если бы попробовал рыпаться, то стоило бы Америке только рявкнуть и СССР быстро бы успокоился. В военном и экономическом отношении, СССР в 1956 г был еще очень слаб.

 

глупости.

Во-первых, Президент Джонсон наложил огромные, просто удушающие ограничения на действия американской авиации против Северного Вьетнама, что очень сильно мешало эффективности действий USAF. Да еще, поначалу, отсутствие пушки у Фантома здорово мешало. А также, о чем гораздо реже говорят, требование обязательного опознания цели до пуска ракет, что было тогда затруднительно сделать на дистанции ракетного пуска, а вблизи - не было пушки.

 

плохому танцору как говорится, яйцо между ног мешает. А оба Лайнбейкера были куда круче всех ближневосточных войн по количеству самолето-вылетов.
надо не забывать, что помимо американских ВВС, северовьетнамцы разгромили и южновьетнамские.

Во-вторых, Вьетнам получал огромную и постоянную помощь от СССР, который воспонял все их потери, снабжал всей необходимой техникой и обучал личный состав.

 

а типа Египет не получал?

При всем, при том, USAF действовала в воздушных боях несравненно эффективней, чем вьетнамская авиация. Подавляющее большинство амовских самолетов было потеряно от зенитных средств противника, а вовсе не от МиГов.

 

где-то 1 к 10.
а что касается удельной эффективности - то очень и очень большой вопрос.

- Совершенно позорно должно быть в этом месте Вам как признанному фанату военной авиации. Это Вы не моргнув глазом выдаёте некие 50-20 метров и полагаете, что именно это и есть то, что в авиации называется ПМВ.

 

Нет, о величайший из величайших! Это Вы предлагали пустить ночью на ПМВ группу истребителей в Котмию. Незаметно, под лепестками РЛС.
И утверждали, что РЛС Израиля просматривают весь Египет чуть не до западного побережья Африки. И под этими лепестками, на высоте 50 метров (иначе нельзя, так "о всемогущий израильский РЛС" видит все приблизительно до этой высоты) предлагали запустить советские истребители, да еще и ночью!!!
основной критерий здесь - незаметность, так ведь? и как опростоволосились!


B] И потом приписываете мне, что я, якобы, с подобным вздором не только согласен, но я его и утверждал. Хотя ничего подобного не бывало никогда и нигде. Предельно малыми считаются высоты, над равнинной местностью, - от нуля до 200 метров, над холмистой местностью, - до 600 метров и над горной местностью (превышения рельефа на этапе полёта до 1000 метров) - до 900 метров над рельефом местности, - как днём, так и ночью.

Так Вы даже и не знали, как именно рельеф местности в Египте, в том регионе, потому что карты нормальной у вас нету, есть карта агитпроповская, на которой высот нету. И предполагали, что вокруг котмии - равнина, и подход к ней равнинный. поэтому, ночью можно лететь на ПМВ. вот разозлите меня -найду все Ваши посты, и засуну куда следует!

Ваши дурацкие 50-20 метров входят, безусловно, в ПМВ, но верхней границей ПМВ не являются даже над абсолютно ровной поверхностью (водной например).

 

а ваши мудацкие нормы надо считать "над равнинной местностью", так как Вы считали, что весь египет - сплошная равнина, над которой стоит доблестная израильская РЛС, и светит так, что аж до америки достает.

То, что Вы именно и только взяли себе в голову, что высота в 50-20 метров - это ПВМ, а высота в 150, 180, 200 или над сложным рельефом - ажно до 900 метров (!) - это не ПМВ, - так это просто потому, что Вы не в курсе, какие высоты относятся к ПМВ. То, что Вы этого не знаете - Вам простительно, но то, что Вы пытаетесь прилепить свои глупости к тому, что я писал, - уже не простительно.

 

Понимаете, у вас хобби - 314здаболить на форуме, и стебаться над умами нетвердыми, а меня хобби - разоблачать Ваше звездобольство.

Стыдно должно быть...

 

говорите только за себя , ОК? Вам "стыдно"? или Вам "должно"?

Далее: маршрут и пофиль полёт планируется и прокладывается с соблюдением норм безопасности полёта - на одних участках мажет быть и 50 метров даже ночью, в боевой обстановке - например, полет над водой, над Нилом. На других участках может быть 100 метров над рельефом, на следующих - другая цифра, ещё больше - если, по предваритльным расчётам, полёт выполняется под лепестками диаграмм направленности израильских РЛС на высоте достаточной, чтобы обеспечить скрытность, то какой же дурак проложит маршрут на высоте меньшей? Незачем, глупо.

 

Начнем с того, что Вы начали прокладывать маршрут ПОД лепестками РЛС, исходя из того, что везде равнинная местность, и можно ночью лететь на ПМВ.
Вы были неправы, на что решили разразится огромным количеством постингов - с синими буквами, красными буквами, жирным текстом, и так далее.
так меня не задавите этим. я вообще человек критичный, и вижу все насквозь

- На Котмию практически нельзя прилететь скрытно - аэродром просматривается с израильской стороны практически от момента выруливания. Всё зависело только от степени совершенства тогдашних израильских РЛС. Но кто сказал, что на него нельзя перелететь вообще??
Незаметно - нельзя... А так, вообще - пожалуйста!

 

Вы же не знаете карту абсолютных высот той местности, диаграмму излучения РЛС, и еще кучу факторов, а утверждаете с уверенностью увидевшго бога баптиста! А если я нарою факторов, что котмия скрыта от израильской РЛС? окажется, что Вы опять ошибаетесь, делая скоропалительные выводы

to Вуду:

>- Я начинаю на Вас немного удивляться:

Почему? Я разве предположил что-то из ряда вон выходящее?

>- Теперь уже видите?

Нет,не вижу О разнице в практической дальности я знал,и не немножко подозревал ,что вы на нее сошлетесь.
Но на форсажных РРД дальность полета резко уменьшается-ссылаться на нее в режимах перехвата-несерьезно,согласитесь. Поэтому я не исключаю,что (если взять приведенный мной пример) перехватчики,поднимающиеся из Натаньи или Иерусалима например, могли иметь ПТБ.

>- Недолейте ему 400 кг топлива..

Т.е,если в МиГ-25РБ недолить 2000кг. топлива,то он с ФАБ-250Т на потолок залезет и будет там с крейсерской скоростью идти?
Не будет.Повторюсь-дело не сколько в весе,сколько в различных ограничениях.

>Спасибо! Классная фотка! Градусов на 45 она вверх поднимается, минимум.

Пожалуйста.Но на 45-не факт,это ж все-таки при регламентных работах фото..Например тут:
http://www.globalsecurity.org/military/.../f-4e-DF-ST-91-07890.jpg
..она еще больше отклонена,но это не означает,что зеркало смотрит вниз на 90град

>...2.83М=849 м/сек, на 150 м/сек поменьше, чем 1 км/с.

А сколько времени работает двигатель "Спэрроу"?

Ув.Вуду,повторюсь:пока нет инструкции для Ф-4,спорить не вижу смысла.Потому как _любой_самолет имеет ограничения-что русский,что американский,что израильский.И я практически не сомневаюсь,что помимо взрывателей АиМ-7 перехватить МиГ-25 израильтянам помешали и эти ограничения.

насчет перехвата с ПТБ, то ИМО, самый лучший перехват - это из дежурства в воздухе радиус больше всего получается.

flogger11, 03.05.2004 12:07:59 :

Я начинаю на Вас немного удивляться:

 

Почему? Я разве предположил что-то из ряда вон выходящее?

 

Теперь уже видите?

 

Нет, не вижу О разнице в практической дальности я знал,и не немножко подозревал ,что вы на нее сошлетесь. Но на форсажных РРД дальность полета резко уменьшается-ссылаться на нее в режимах перехвата-несерьезно,согласитесь. Поэтому я не исключаю,что (если взять приведенный мной пример) перехватчики,поднимающиеся из Натаньи или Иерусалима например, могли иметь ПТБ.

 

- Вынужден Вас жестоко разочаровать, дорогой т-щ:

65,617 ft/20,000 m - 178.5 sec [~3 мин]
82,021 ft/25,000 m - 230.44 sec [3 мин 54 сек]
98,425 ft/30,000 m - 371.43 sec [6 мин 12 сек]
Теперь понятно, почему ПТБ здесь не нужны?

...2.83М=849 м/сек, на 150 м/сек поменьше, чем 1 км/с.

 

А сколько времени работает двигатель "Спэрроу"?

 

- У AIM-7E - 2.8 секунды.

повторюсь: пока нет инструкции для Ф-4,спорить не вижу смысла. Потому как _любой_самолет имеет ограничения-что русский, что американский, что израильский.

 

- Несомненно!

И я практически не сомневаюсь,что помимо взрывателей АиМ-7 перехватить МиГ-25 израильтянам помешали и эти ограничения.

 

- Любые ограничения мешают. В воздух самолёту мешает подниматься сила тяжести, набирать скорость - сила сопротивления и т.п. Ну, так что? Вопрос в том, насколько часть этих помех преодолима, и какая помеха оказалась роковой.
Задача в том, чтобы определить именно её.

Вуду, 03.05.2004 06:36:35 :

bundesbürger, 03.05.2004 00:50:30 :

Вуду, 02.05.2004 13:52:46 :

После войны 1956 года на более чем 10 лет воцарилась тишина - перестали проникать на израильскую территорию почти еженощно отряды федаинов, совершавших терракты против мирных жителей и диверсии против различных объектов на юге Израиля...
Смысл был воевать...

 

Эту ошибку, совершённую на психологическом уровне, легко можно понять, но нельзя простить. (Ну не профессионально это для политика. Политик должен наступать на свои чувства ради выгоды, иначе это просто обыватель, обличённый властью) А Египет тогда так и так успокоился бы. Роль Израиля в тех событиях была не значительна. Хотя потом эту роль значительно раздули.

 

??? Я Вас в этом месте совершенно не понял.

 

Это я о войне 1956г., когда англичане и французы предложили Израилю быть третьим в их коалиции., ну, просто потому, что Египет "достал" Израиль. Израильское правительство клюнуло на эту ситуацию и проиграло. Почему проиграло? - Да просто потому, что , даже если бы они и пальцем не пошевелили, Англия и Франция накостыляли бы Египту, а их бы выгнали из региона США. А Израиль, на осуждении агрессии заработал бы политические очки. Но потом израильтяне сделали совершенно правильный вывод. Союзников не бывает, существуют только собственные интересы.

bundesbürger, 03.05.2004 15:17:19 :

Это я о войне 1956г., когда англичане и французы предложили Израилю быть третьим в их коалиции., ну, просто потому, что Египет "достал" Израиль. Израильское правительство клюнуло на эту ситуацию и проиграло. Почему проиграло? - Да просто потому, что , даже если бы они и пальцем не пошевелили, Англия и Франция накостыляли бы Египту, а их бы выгнали из региона США. А Израиль, на осуждении агрессии заработал бы политические очки.

 

Не думаю, что это было бы вообще возможно в принципе, "капитал приобрести и невинность соблюсти". Это было совершенно невозможно. Абсолютно.

Сергей Лазарев: глупости.

 

Ну, почему же глупости? Что, у СССР был флот, сопоставимый с англо-французским, хотя бы, не говоря уже об американском? Египет-то за морем. Там морские коммуникации играли бы главную роль. Сухопутной границы с Францией, не говоря уже об Англии у стран Варшавского Договора не было. Дотянуться до Франции можно было только через Германию, а это было бы чревато немедленной конфронтацией с Америкой.
Если бы дошло до "горячей" войны с англофранцузскими войсками, это означало бы конфронтацию с НАТО, т.е. с Америкой тоже.
Вы думаете СССР пошел бы на это? СССР просто воспользовался резко негативной реакцией Америки на действия своих союзников чтобы разразиться нотой ТАСС.

Bundesburger, а я вот тоже не согласен с вашей оценкой действий Израиля в 1956 г. Я думаю, Израиль ничего не потерял, а многое выиграл.
Во-первых, он продемонстрировал Египту, Сирии и Иордании, боеспособность своей армии, что было хорошим уроком для них. Это было доказано еще до вторжения англоамериканских сил.
Во-вторых, проучили непосредственно жителей Газы. Ведь она оставалась под контролем Израиля еще довольно долго, было время "зачистить" ее.
В-третьих, это положило начало тесному сотрудничеству с Францией, бла-годаря которому Израиль смог оснастить свою авиацию французскими машинами. И именно тогда французы согласились построить ядерный реактор в Димоне.
Всего этого, без участия Израиля в войне с Египтом, не было бы достигнуто.
И не забывайте, что Америка тогда отказывалась поставлять Израилю оружие. Поэтому союз с Францией имел первостепенное значение. Да и Англия потом продала Израилю свои Центурионы, ставшие основой израильского танкового парка.

Аналитик, 03.05.2004 16:59:30 :

,Bundesburger, а я вот тоже не согласен с вашей оценкой действий Израиля в 1956 г. Я думаю, Израиль ничего не потерял, а многое выиграл.
Во-первых, он продемонстрировал Египту, Сирии и Иордании, боеспособность своей армии, что было хорошим уроком для них. Это было доказано еще до вторжения англоамериканских сил.
Во-вторых, проучили непосредственно жителей Газы. Ведь она оставалась под контролем Израиля еще довольно долго, было время "зачистить" ее.
В-третьих, это положило начало тесному сотрудничеству с Францией, благодаря которому Израиль смог оснастить свою авиацию французскими
машинами. И именно тогда французы согласились построить ядерный реактор в Димоне.
Всего этого, без участия Израиля в войне с Египтом, не было бы достигнуто.
И не забывайте, что Америка тогда отказывалась поставлять Израилю оружие. Поэтому союз с Францией имел первостепенное значение. Да и Англия потом продала Израилю свои Центурионы, ставшие основой израильского танкового парка.

 

Я бы с удовольствием с вами согласился, если бы не одно НО! У моей знакомой сын живёт в Израиле. А его друг , один из атташе в посольстве Израиля в Берлине. (Он недавно погиб в автокатастрофе в Украине). В разговорах за чаем (вместе отмечали 50 лет Израиля, тогда и познакомились, а так же кучу праздников и дней рождений) он рассказывал об истории конфликтов Израиля. По его словам военная политика 1956 года принесла Израилю максимум негатива, по сравнению с позитивом. Никогда в своей истории Израиль не был в таком плохом внешнеполитическом окружении. Одна конфронтация с США - почти убийственная ситуация.

В такую галошу Израиль больше не садился. Никогда более Израиль не назывался агрессором всеми членами ООН. (А в 1956г. его не считали таковым только Англия и Франция)

to Вуду:

>- Вынужден Вас жестоко разочаровать, дорогой т-щ:

Это чем? Данными "рекордсмена"(который пуст,как барабан в смысле БРЭО)? Ну-ну Вы под него пару ракет загрузите-и поднимите на 30км..

>Теперь понятно, почему ПТБ здесь не нужны?

И теперь непонятно Я вам про сложности перехвата,увелич.расхода топлива при форсаже-вы мне про скороподьемность рекордсмена.
Кроме того тут про дежурство в воздухе упомянули-то же на мысли наводит.

>- У AIM-7E - 2.8 секунды.

...после чего она начнет терять энергию и скорость-и догнать МиГ ей будет невозможно(с любых раккурсов,кроме встречных).На каком удалении Фантом должен пустить ракету,что б она сохранила энергетику для перехвата?
Можно не считать-Фантом не в состоянии перехватить МиГ никак,кроме как теоретически "чисто в лоб". Но о возникающих и тут проблемах я пытался вам сказать-вы видно не заметили,что задача перехвата высокоскоростной цели не равно перехвату пассажирского лайнера:)

>Вопрос в том, насколько часть этих помех преодолима, и какая помеха оказалась роковой.
>Задача в том, чтобы определить именно её.

Я вам пытаюсь пояснить,что этих "непреодолимых"(на тот момент времени) помех может быть(а скорей всего и было)- _несколько_!
Вы же упираете на единственную- взрыватель ракеты.
Ну что ж-дело хозяйское.