Заменим 30-мм на 40-мм

Ещё вспомнил. Готовых к пуску ПТУР на БМП-3 нет. Как класса. Это серьёзный недостаток или не очень? А может достоинство?

 

А у кого есть готовые?
В БМП-3 нужно не более 10 сек для заряжания ТУР.
В БМП-2 нужно вылезти, а это знаете ли время и для здоровья вредно.
На Бредли нужно привести ПУ ПТУР в боевое положение, заранее крайне нежелательно из-за возможности повреждения ПТУР.

>В БМП-2 нужно вылезти, а это знаете ли время и для здоровья вредно.

А с заряженой типа слабо ездить?

>На Бредли нужно привести ПУ ПТУР в боевое положение, заранее крайне нежелательно из-за возможности повреждения ПТУР.

На ней как раз это довольно быстро. Подняли и всё.

>В БМП-3 нужно не более 10 сек для заряжания ТУР.

При ручном заряжании? За эти 10 сек можно пару БПС получить...

>Эффективность стрел не велика по рядучин. Отсутвие РЛС одна из. То что нормально длля БМП, ждя ЗРК уже не катит. Да и дальности на пару с вероятностями скромные.

Вы не в курсе. Стрелы-10 неплохо себя показали в Ираке, и показали бы намного лучше, если бы не отсутствие ночного канала. ИК-прицел, лазерный вместо радиодальномера - и получится очень сердито. ЦУ Стрелы получают с УБКП (изначально с ПУ-12, но это анахронизм), дальность у них выше чем у любой МЗА, полная скрытность.

>НУ дык при её дальности не мудрено.

Вы абсолютно не в курсе. Дальность тут не при чем, а причем тут отсутствие дальномера и баллистического вычислителя - промахи при стрельбе на глазок получались огромные, и какие-то "силовые приводы", какая-то "настильность" - это полная ерунда. Ну а чтобы лазерный дальномер нормально работал, нужно все время держать прицел на цели - это либо прицельная РЛС, либо оптика с экстраполяцией движения, как на Тунгуске.

>Переделаем ситуацию. Наводчик либо командир шаря глазками по переднему краю

Командир в бою по уставу из БМП высаживается, а наводчик и так занят по самые гланды, некогда ему еще по небу шарить. Из ничего дополнительного функционала не получишь, и не надейтесь.

>Зенитные возможности 40мм скорее бонус.

Так вот я хочу донести простую мысль - чтобы этот бонус получить, нужно навесить на БМП массу дополнительного оборудования. Что несомненно ее удорожит и сделает слабее в работе по земле - чудес не бывает.

>Да нет. Естория как раз очевидная. После ВМВ на это дело забили, так-как толку ноль. Нужны были истребители или батареи МЗА.

Ну зачем так категорично. Посмотрите на ИС-7, например, Вам будет о чем подумать.

>НЕ только и не столько скорость. Плотность тоже падает.

Разведите ладони на полметра и напихайте туда 1400 осколков - как Вам плотность?

>Тем немнее гарантированое разрушение лоасти при промахе 0.4 метра-
выдающееся достижение.

Это шутка такая? Гарантированное разрушение Ту-154 при врыве в нескольких десятках метров от него - вот это достижение

>Тем не менее хоца не с голой ж. бегать, а хотя-бы на жестянке ездить, типа той-же БРДМ в варианте самоходного ПТРК.

Так они на жестянке и ездят. Потом выносят из нее ПТРК - и в окоп, это надежнее любой БМП. Это фигня, в США ПТРК в каждом отделении - то есть все жестянки на передовой охвачены...

>ИК-прицел, лазерный вместо радиодальномера - и получится очень сердито.

Что из этого есть в войсках б.м. массово?

PS Хотя если это применить и доработать ракету-да неплохое дополнение.

>ЦУ Стрелы получают с УБКП (изначально с ПУ-12, но это анахронизм),

По маловысотным целям(да ещё на пересечённой местности) это может не сработать. Или сработать медленно даже при нормальном колличестве и качестве РЛС.

>дальность у них выше чем у любой МЗА, полная скрытность.

Это конечно плюс. Но на предельных дальностях падают вероятности поржания. Увы.

>Вы абсолютно не в курсе. Дальность тут не при чем, а причем тут отсутствие дальномера и баллистического вычислителя - промахи при стрельбе на глазок получались огромные, и какие-то "силовые приводы", какая-то "настильность" - это полная ерунда.


Как зависит промах от подлётного времени?
Как зависит промах от кривизны траектории снаряда (при значителдьной ошибке определения дальности)?
Как влияет скорость ВН/ГН на стрельбу по быстродвижущимся целям?


>Командир в бою по уставу из БМП высаживается, а наводчик и так занят по самые гланды, некогда ему еще по небу шарить. Из ничего дополнительного функционала не получишь, и не надейтесь.

Устав надо соблюдать. Но и проявлять сообразительност тоже иногда полезно. учитывая обзорные и прицельные возможности командира его спешевание крайне не рационально. По крайней мере при высокой интенсивности бд (обилии техники и огневых точек противника)

>Так вот я хочу донести простую мысль - чтобы этот бонус получить, нужно навесить на БМП массу дополнительного оборудования.

Необязателно. Если мы захотим получить БМП-ЗСУ то да. Впрочем прогрес не стоит на месте и что-либо типа Фары вполне можно присобачить на БМП и интегрировать в СУО. Было-бы желание.

>Что несомненно ее удорожит

Смотря что. Но на фоне отпускной цены в $2млн сложно что-то сильно изменить

>и сделает слабее в работе по земле - чудес не бывает.

А вот это совершенно необязателно.

>Ну зачем так категорично. Посмотрите на ИС-7, например, Вам будет о чем подумать.

Шутку оценил.

>Разведите ладони на полметра и напихайте туда 1400 осколков - как Вам плотность?

Плотность падает в 1.25³ раз. Довольно сильно. Скорость падает с менее сильной зависимостью от дальности. ЕМНИП квадратично.

>Это шутка такая? Гарантированное разрушение Ту-154 при врыве в нескольких десятках метров от него - вот это достижение

А эту-нет.

>И что же вы предлагаете? Вместе с примером применения по ср. с БМП-3.

А вооружение такое. Вернутся к исходному об. 688. 2А42 заменить на современную итерацию НС-37/НС-45 или что-о в этом духе(переменный темп стрельбы. селективное питание и т.д, при массе 150-200кг, а не 350) 2-4 ПУ ПТУР(Конкурс/Корнет), компоновка как М2. Или 1 ПУ, но с возможностью перезарядки(к примеру выдвижением ТПК вверх, как на старых флотских ЗРК).

СУО пока не обсуждается.

>В БМП-2 нужно вылезти, а это знаете ли время и для здоровья вредно.

А с заряженой типа слабо ездить?

>На Бредли нужно привести ПУ ПТУР в боевое положение, заранее крайне нежелательно из-за возможности повреждения ПТУР.

На ней как раз это довольно быстро. Подняли и всё.

>В БМП-3 нужно не более 10 сек для заряжания ТУР.

При ручном заряжании? За эти 10 сек можно пару БПС получить...

 

1. Понимаете ли, стрельбу из ПТРК на БМП можно вести только высунувшись из люка, чтоб в приел посмотреть.

2. Сколько времени это занимает?

3. Вообщето в Бахча-У заряжание механизированное и для зарядки достаточно 6 сек.
Причем за это время можно и прицелится.

Вообще подумайте сами за сколько возможно произвести выстрел из любой ПТУР после обнаружения танка?

Так вот на внезапное появление танка противника немедленно выстрелить нельзя! Нужно еще прицелится + зависимоть от типа ГСН. Т.е. не менее тех же 10 сек. Просто в процессе прицеливания в БМП-3 будет происходить заряжание.

>1. Понимаете ли, стрельбу из ПТРК на БМП можно вести только высунувшись из люка, чтоб в приел посмотреть.

Видимо на БМП-2? Для современных ПТРК это не столь необходимо. Да и при разработке БМП-3 можно было доработать систему управления.

>2. Сколько времени это занимает?

Просто повернуть ПУ.

>3. Вообщето в Бахча-У заряжание механизированное и для зарядки достаточно 6 сек.

Уже 6? В тех источниках что я читал зарядка ПТУР вроде ручная. Если склероз не подводит. Если подводит-буду благодарен за ссылку.

>Причем за это время можно и прицелится.

Если система аналогична Т-хх(в чём я сомневаюсь), то за это время можно повернуть башню куда надо. И измерить дальность при необходимости.

>Вообще подумайте сами за сколько возможно произвести выстрел из любой ПТУР после обнаружения танка?

Процес (пере)зарядки это время не уменьшает.

>Так вот на внезапное появление танка противника немедленно выстрелить нельзя!

Немедленно-нет.

>Нужно еще прицелится + зависимоть от типа ГСН.

ГСН есть только на очень небольшом типе ПТРК. На обсуждаемых нет. Это так к слову.
Что есть процес прицеливания? Который между обнаружением и моментом пуска. Почему он такой длительный и сложный? Речь конечно о современных наземных ПТРК.

>Т.е. не менее тех же 10 сек. Просто в процессе прицеливания в БМП-3 будет происходить заряжание.

На счёт 10 сек не уверен. Прошу ссылку на автоматизированое заряжание ракет на БМП-3 для ликвидации собственной безграмотности

Кроме того, не просто повернуть ПТУР, а "включить" ее.

>Боевая машина пехоты БМП-3М Бахча-У

А так конечно лучше. А вот что касается БМП-3 без индексов? В статье подчёркнуто что автоматическое заряжание ПТУР улучшае, увеличивает и т.д.

>Боевое отделение «Бахча-У» имеет массу 3,2...3,98 тонн

Вот это мне нравится. Ещё чуть-чуть и ОБТ догоним


>Кроме того, не просто повернуть ПТУР, а "включить" ее.

Включить-недолго. Аркан тоже "включить" надо.

А так конечно лучше. А вот что касается БМП-3 без индексов? В статье подчёркнуто что автоматическое заряжание ПТУР улучшае, увеличивает и т.д.

 

не ленитесь, полазийте по сайту.
Инф. весьма достоверная.

А масса боевого отделения вообще то не очень большая, на фоне массы БМП.
И еще, посмотрите на конкурентов.

>Что из этого есть в войсках б.м. массово?

Да сами догадываетесь - ничего. А вот самих Стрел-10 много, и доработать их - дело хорошее. Доработка называется Гюрза, деньги на бочку и вперед.

>По маловысотным целям(да ещё на пересечённой местности) это может не сработать.

С чего бы? "Ранжир" едет достаточно недалеко от остальных машин батареи, и если уж цель из-за холмов высунется - скорее всего схватит ее буквально за несколько секунд.

>Как зависит промах от подлётного времени?

Да при тех ошибках, которые на глазок получаются - почти никак, разницы 50 или 100 метров, сами понимаете, никакой. Кстати, не думаю что 40 мм сильно выиграет по подлетному времени у ЗУ-23 - начальная скорость там неплохая.

>Как влияет скорость ВН/ГН на стрельбу по быстродвижущимся целям?

Нам бы с вертолетами справиться, а Вы "быстродвижущиеся"... Перекидка на 180 градусов ЕМНИП порядка 3 секунд, тут Вы тоже не сильно выиграете.

>Устав надо соблюдать. Но и проявлять сообразительност тоже иногда полезно.

Что Вы - это же армия... Да и не рассчитывайте сильно на командира, ему еще командовать надо и на противника смотреть, тоже по небу глазками шарить не заставишь. В общем, обнаружение целей будет огромной проблемой.

>Впрочем прогрес не стоит на месте и что-либо типа Фары вполне можно присобачить на БМП и интегрировать в СУО. Было-бы желание.

Желание и деньги. Сотни тысяч баксов и отдельный человек - я думаю так, при том что реальная эффективность все равно будет низкая.

>Шутку оценил.

Шутки шутками, а куча пулеметов и отдельный стрелок - это не совсем "забили на зенитные пулеметы".

>Плотность падает в 1.25³ раз. Довольно сильно.

Майкл, по любому плоскость должна получить десятки осколков. То есть плотность тут не критична. А вот скорость, видимо, критична, если такая прорва поражающих элементов не может перепилить лопасть уже на полуметре. Либо, как вариант, основная масса осколков просто являются никчемной пылью, а настоящих, с достаточной массой, мизер - тогда да, играет плотность, но тут вообще все плохо.


Поймите - если мы имеем промахи порядка полуметра (много меньше линейных размеров цели), значит систематические ошибки у нас отсутствуют, с прицелом и вычислителем все в порядке. Тогда осталось просто пальнуть туда побольше снарядов - и неизбежны прямые попадания, на нашей стороне тервер. Ну а если наша 40 мм пушка выплюнула 30 снарядов и не было ни одного прямого попадания - значит промахи намного больше полуметра, и никакой дистанционный подрыв не спасет. Вроде элементарные вещи.

Valeri_, маленькое уточнение: БКП "Ранжир" не имеет собственной РЛС, следовательно, не должен видеть цели для того, чтобы решать задачи целеуказания и целераспределения. Инфа на него сбрасывается как с машин батареи (их РЛС), так и с вышестоящих уровней систем обнаружения (КП начальника ПВО полка, дивизионные и выше РЛС, "Каста", "Купол" и др.)

Ранжир стоит себе за кустиками в сторонке и рулит системой ПВО.

Решение же по открытию огня по внезапно возникшей угрозе (выскочившие вертушки) - принимается командиром боевой машины (ЗРАК или ЗРК) - самостоятельно. Для скорости.

>Да сами догадываетесь - ничего. А вот самих Стрел-10 много, и доработать их - дело хорошее. Доработка называется Гюрза, деньги на бочку и вперед.

Да понятно. Но замена СУО+доработка ракеты=почти новый комплекс. Старым останется только железо, да и то менять надо, чай не новые.

>С чего бы? "Ранжир" едет достаточно недалеко от остальных машин батареи, и если уж цель из-за холмов высунется - скорее всего схватит ее буквально за несколько секунд.

Уже ответели.
Собственно Тунгуску потому и делали, что даже Стрелы не успевали. А Осы тем более.

>Да при тех ошибках, которые на глазок получаются - почти никак, разницы 50 или 100 метров, сами понимаете, никакой.

Разница в два раза-всегда хорошо А сколько там на самом деле...
Вероятности для Ми-24 приведены.

>Кстати, не думаю что 40 мм сильно выиграет по подлетному времени у ЗУ-23 - начальная скорость там неплохая.

Скорость там поменьше на сотню м/с(~900 и ~1000). Плюс поперечная нагрузка выше. Разница примерно как 7.62 и 12.7

>Нам бы с вертолетами справиться, а Вы "быстродвижущиеся"...

По сравнению с ЛБМ вертолёты как раз довольно быстрые. И крутить ручками ЗУ-23, просидев полдня под открытым небом...

>Перекидка на 180 градусов ЕМНИП порядка 3 секунд, тут Вы тоже не сильно выиграете.

Это перебросочные. Рабочие поменьше.
Но на пару км и их вполне достаточно. Даже если на максимальной скорости строго вдоль линии фронта.

>Что Вы - это же армия... Да и не рассчитывайте сильно на командира, ему еще командовать надо и на противника смотреть, тоже по небу глазками шарить не заставишь.

Армия она такая. При случае(а на войне часто) плюёт на устав и действет как лучше/полезней/меньше шансов огрести.

Как раз на паре-тройке км крадущиёся меж кустов вертолёт и попадёт в его поле зрения. Выше нелязя, потому как издалека засекут те-же Тунгуски.

>В общем, обнаружение целей будет огромной проблемой.

Не огромной. Проблема есть. Тем не менее зенитный прицел на БМП-3 вкрячили.

>Желание и деньги. Сотни тысяч баксов и отдельный человек - я думаю так, при том что реальная эффективность все равно будет низкая.

Ну не сотни тысяч и не отдельный человек. Электроника шагает семимильными шагами, так что интегрировать в СУО простенкий РЛ дальномер легко. двухкоординатную РЛС сложнее но тоже можно.

>Шутки шутками, а куча пулеметов и отдельный стрелок - это не совсем "забили на зенитные пулеметы".

Танк то опытный. И монстр сам по себе даже без пулемётов. А до 60-х с зенитными пулемётами на бронетехнике у нас как-то не сложилось. А потом что-то случилось.

>Майкл, по любому плоскость должна получить десятки осколков. То есть плотность тут не критична.

Разлёт там не строго по сфере, взрыватель не идеальный. Максимум плотности на лопасть может и не попасть.

>А вот скорость, видимо, критична, если такая прорва поражающих элементов не может перепилить лопасть уже на полуметре.

Критично в сумме. Плотность падает. Скорости тоже.
но тем не менее в 0.5м вероятность разрушения сохраняется(по статье довольно расплывчатая формулировка -"может быть разрушена").

>Либо, как вариант, основная масса осколков просто являются никчемной пылью, а настоящих, с достаточной массой, мизер - тогда да, играет плотность, но тут вообще все плохо.

Плохо что? Что при пролете через 15-метровый блин может сработать взрыватель и перепелить лопасть? При том что вероятность попадания в собственно вертолёт мала, а вероятность попасть непосредственно в лопасть вообще близка к нулю.

Кстати не надо забывать. Даже в худьшем случае(мы не сбили, на сожгли) лопасть может разрущится в лальнейшем полёте(мало-ли-пртивозенитный манёвр, или не вписался в поворот). но в любом случае винт под замену. Т.е. вертолёт некоторое время не боеготов.
Это тоже мальнький бонус.

>Поймите - если мы имеем промахи порядка полуметра (много меньше линейных размеров цели), значит систематические ошибки у нас отсутствуют, с прицелом и вычислителем все в порядке.

Промахи относительно чего? относително миделя вертолёта 2х2м? или относительно винта 15-20х~1-2м?

>Тогда осталось просто пальнуть туда побольше снарядов - и неизбежны прямые попадания, на нашей стороне тервер.

Если цели близко, то они и так будут.
Речь о том. что на дистанции больше "пистолетной"(500-800м когда по уставу должна стрелять даже пехота из штатных автоматов), 40мм за счёт хорошей кучности, настильности и пр. имеет неплохие шансы попасть несколькими снарядами в цель размером с несущий винт. С промахом, достаточным для поражения оного. Вероятность попасть в собственно вертолёт гораздо меньше(в несколько раз, при стрельбе в "фас" едва-ли не на порядок) и быстро падает с расстоянием

Это не превращает БМП в ЗСУ. Не исключает применение ЗСУ, ЗРК. ПЗРК и пр. Но это дополнительная возможность сбить ЛА.

При этом большая эффективность по пехоте, ЛБМ и т.д.
______________________


>не ленитесь, полазийте по сайту.
>Инф. весьма достоверная.

По достоверной информации автоматизированого заряжания на серийных БМП-3 нет. По некотророй информации для этой операции в БМП применяется специально обученый пехотинец из числа десанта.

>А масса боевого отделения вообще то не очень большая, на фоне массы БМП.

Всего четыре тонны. Масса бронеорпуса порядка 10 тонн(плюс-минус лапоть). 1 тонна это 10% на увеличенние массы оного(защиты), ЕМНИП при переходе от Т-80Б к Т-80У эта разница меньше.

>И еще, посмотрите на конкурентов.

А что у них. Всё нормально. М-2 вообще красота. И плавает. и защита приличная.

MIKLE

Да понятно. Но замена СУО+доработка ракеты=почти новый комплекс. Старым останется только железо, да и то менять надо, чай не новые.

 

ЗРК "Гюрза". Все уже готово. Изменения можете посмотреть сами.

Собственно Тунгуску потому и делали, что даже Стрелы не успевали. А Осы тем более.

 

Стоп-стоп.. "Тунгуска" - не замена "Стреле". Это вместо связки "ОСА"+"Шилка", сочетающая дальности "ОСА" и работное время "Шилки". "Стрела", оснащенная пассивным ППК - как была, так и осталась, развиваясь параллельно в "Гюрзу".

Проблема есть. Тем не менее зенитный прицел на БМП-3 вкрячили.

 

Угу. И на тех дальностях, на которых БМП может стрелять по ЛА - 30мм орудия хватит за глаза. А еще лучше - достать ПЗРК.

Электроника шагает семимильными шагами, так что интегрировать в СУО простенкий РЛ дальномер легко. двухкоординатную РЛС сложнее но тоже можно.

 

Э-э.. Сударь, а реализовывать совместную работу, скрытность применения и все такое как? Вона, "Тунгускам" ближе, кажется 200м нельзя стоять - мешают друг другу. Для БМП это неприемлемо, сами понимаете. Я вот вовращаюсь к своей идее внешнего целеуказания для зенитной стрельбы.. Вот это - реально.

---

Про поражение НВ... Сколько процентов ометаемой площади занимают лопасти? Из 232м2 ометаемой площади НВ сами лопасти занимают сего несколько процентов. Так что поражение НВ осколками 40мм снарядов - не более вероятно, чем прямым попаданием 30мм выстрела. Вывод - нафига? <_<

>Про поражение НВ... Сколько процентов ометаемой площади занимают лопасти? Из 232м2 ометаемой площади НВ сами лопасти занимают сего несколько процентов. Так что поражение НВ осколками 40мм снарядов - не более вероятно, чем прямым попаданием 30мм выстрела. Вывод - нафига?

Я прослезился

Соль то как раз в том, что мы стреляем в большую цель (вся ометаемая площадь) а взрыватель пролетая мимо лопасти в пределах этой площади взрывается там где надо. В этом вся разница.

MIKLE

Соль то как раз в том, что мы стреляем в большую цель (вся ометаемая площадь) а взрыватель пролетая мимо лопасти в пределах этой площади взрывается там где надо. В этом вся разница.

 

Где надо? Расстояния между законцовками - несколько метров, вас устроит не более 40см. Причем, это 40см строго по нормали к лопасти. Под углом - уже не катит. Так что совсем напрасно вы считаете что ометаемая плошадь = поражаемой. Это совсем не так, и для "редких" винтов Ка-50, например, это еще "не такее", чем для Ми-28 (у него в районе ценра НВ весьма плотно лопасти).

Снаряд срабатывает не от попадания в ометаемую площадь, а непосредственно от лопасти. Конкретной. Задача взрывателя как раз в том и состоит, чтоб сработать там где надо.

А вероятность проскочить МЕЖДУ лопастями? Или подорваться СЛИШКОМ далеко?

Чего вы от меня хотите? ятоб я их на бумажке столбиком посчитал?

На счёт слишком-это к тем кто делал(и заказывал) взрыватель.

>Уже ответели.

Плохо ответили. Смотрите фотку внизу. Насколько я понимаю, без РЛС он когда управляет Торами в дивизии.

>Собственно Тунгуску потому и делали, что даже Стрелы не успевали. А Осы тем более.

Смешались в кучу кони, люди...

Вы назвали 3 совершенно разных комплекса, ни один из которых не заменяет другого. Стрела-10 мирно уживается с Тунгуской (или Шилкой) в ПВО полка (у одной ИК ГСН, у другой РК наведение и пушки). Оса (или нынче Торы) - ПВО дивизии, у них совсем другие задачи. Первые Осы вообще по вертолетам (неподвижным целям) стрелять не умели, они штурмовиками больше интересовались. Тор всеядный, но круче всего против ВТО.

>Скорость там поменьше на сотню м/с(~900 и ~1000).

То есть при стрельбе на 2 км сколько десятых секунды мы выиграем? А оно того стоит?

>По сравнению с ЛБМ вертолёты как раз довольно быстрые.

Дык ЗУ-23 не по ЛБМ и даже не по вертолетам натаскивали. Толку только.

>Армия она такая. При случае(а на войне часто) плюёт на устав и действет как лучше/полезней/меньше шансов огрести.

Это романтические фантазии. Армия при случае воюет или так, как учили, или хуже (ну конечно если вообще не учить - тогда да). Чтобы командир отделения не вылезал из БМП - нужно как минимум придумать, как отделением командовать (оно-то вылезло). В общем командира вычеркиваем.

>Как раз на паре-тройке км крадущиёся меж кустов вертолёт и попадёт в его поле зрения.

Да не заметит он его - я же говорю, он в это время пулеметный расчет обстреливает, некогда. Наводчик далеко не бездельник, его тоже вычеркиваем. Можно бы еще про водителя подумать (если не в движении) - но ему оптику с кратностью не поставишь, а невооруженным взглядом далеко.

>Ну не сотни тысяч и не отдельный человек. Электроника шагает семимильными шагами, так что интегрировать в СУО простенкий РЛ дальномер легко. двухкоординатную РЛС сложнее но тоже можно.

Интегрировать можно все. Но вот простенькая РЛС стоит очень нехилые деньги.

>Разлёт там не строго по сфере, взрыватель не идеальный. Максимум плотности на лопасть может и не попасть.

Думаю, при расчете вероятности разработчики на это внимания не обращали.

>Критично в сумме. Плотность падает. Скорости тоже. но тем не менее в 0.5м вероятность разрушения сохраняется(по статье довольно расплывчатая формулировка -"может быть разрушена").

Да чего там - если бы можно было сказать "сохраняется значительня вероятность", то уж не поскромничали бы. А падение плотностей и скоростей на такой дистанции - это грустное зрелище.

>Плохо что? Что при пролете через 15-метровый блин может сработать взрыватель и перепелить лопасть?

Вы это, прикиньте в 3D - с чего бы снарядам сквозь винт пролетать, если стреляем с 2-3 км по вертолету, летящему на 10-20 метрах над землей. Параллельно винту они полетят, снаряды эти подлые.

> При том что вероятность попадания в собственно вертолёт мала, а вероятность попасть непосредственно в лопасть вообще близка к нулю.

Вероятность попасть собственно в вертолет при таком пролете снарядов выше, чем в лопасть. Вы скажете, что все же вероятность поражения возрастает - очень не уверен. Фигня в том, что Ваш снаряд взорвется дистанционно не только около лопасти - он и при прямом попадании взорвется, не долетая до корпуса. А теперь подумайте - если с полуметра осколки не могут перебить лопасть, то что они сделают броне ударников типа Ка-50 или Ми-28. Вертолетчики и бровью не поведут - а ведь без навороченного взрывателя им уже кирдык бы пришел.

>Речь о том. что на дистанции больше "пистолетной"(500-800м когда по уставу должна стрелять даже пехота из штатных автоматов), 40мм за счёт хорошей кучности, настильности и пр. имеет неплохие шансы попасть несколькими снарядами в цель размером с несущий винт.

А 30 мм с большей скорострельностью будет иметь неплохие шансы добиться прямого попадания. При условии хорошего прицела, конечно - без такового шансы и там, и там примерно равны нулю. И, может Вас это удивит, но кучность вовсе не способствует/препятствует попаданию - если скорострельность достаточная, то лучше заполнить снарядами круг побольше ( с учетом того, что прицел неидеален). Насколько я помню, в суперпушке на А-10 кучность намеренно уменьшена - чтобы при наведении +\- лапоть все равно зацепить цель. Но там скорострельность - а при мизерном темпе стрельбы 40 мм придется выцеливать каждый снаряд, вот это действительно трудно.

Хорошая аналогия - дробь. Далеко не все гладкостволки имеют обратный конус, хотя казалось бы - кучность и дальность выше, а вот по утке проще из чопа/двойного чопа...

>При этом большая эффективность по пехоте, ЛБМ и т.д.

Я хочу Вам показать, что зенитные способности БМП (без навеса дорогостоящего дополнительного оборудования) Вами сильно преувеличены. Если мы в этом найдем согласие - можно обсуждать другой вопрос, что лучше для работы по земле. Только лучше не тут - и так уже испытываем доброту модератора.

>Плохо ответили. Смотрите фотку внизу. Насколько я понимаю, без РЛС он когда управляет Торами в дивизии.

Ссылку выше дали. Это просто КП. На этой фотке(мелкой) просто Каста или Тор на заднем фоне.

>Смешались в кучу кони, люди...

Нет не смешались. В своё время необходимость Тунгуски одновременно со Стрелами вызывала большие сомнения. И только насущная потребность бороться с вертолётами вернула её к жизни. По крайней мере так пишут.

>То есть при стрельбе на 2 км сколько десятых секунды мы выиграем? А оно того стоит?

Много десятых. А на фоне всего ~2.5-3 сек процентов 20 времени. Плюс значительно меньшая кривизна траектории. Мелочи, мелочи... Потом всё просумировать, в итоге прилично. Можно привести аналогии из стрелковки, но небуду.

>Дык ЗУ-23 не по ЛБМ и даже не по вертолетам натаскивали. Толку только.

Ну дык. Плотности меньше Шилки. СУО рудиментарное. Снаряды обычные. Всё закономерно. При некотром ограничении дальности наверно даже проигрывает четерёхстволке с КПВ

>Чтобы командир отделения не вылезал из БМП - нужно как минимум придумать, как отделением командовать (оно-то вылезло). В общем командира вычеркиваем.

Кто будет управлять БМП после спешивания десанта, выдавать ЦУ наводчику и т.д. Устав тоже не объясняет. Так что по обстановке.

>Да не заметит он его - я же говорю, он в это время пулеметный расчет обстреливает, некогда.

Чем и откуда он это делает? Координирует действия стрелков?

>Интегрировать можно все. Но вот простенькая РЛС стоит очень нехилые деньги.

Ну наверно не "сотни тысяч долларов". Так что вместе с проскакивающим в печати комплексом автоматического слежения за целю всё это будет очень неплохо выглядеть. А заметность-так и отключит в засаде можно. К томуже детекторы на мм диапазон пока не распространены.

>Думаю, при расчете вероятности разработчики на это внимания не обращали.

Вероятности для того самого с шариками по 0.25г. Для него полметра это плюс-минус. Для просто осколочного с полуготовыми элементами наверно похуже. но тем не менее. Кстати разница между 1 и 2 км значительна. Видимо дальше уже будет совсем плохо. Но 3км как дальняя граница зоны поражения пойдёт

>Да чего там - если бы можно было сказать "сохраняется значительня вероятность", то уж не поскромничали бы. А падение плотностей и скоростей на такой дистанции - это грустное зрелище.

По вашему нужно просто тупо набирать статистику добиваясь прямых попаданий? Тогда нужна Шилка. Она и по пехоте неплохо работает.

>Вы это, прикиньте в 3D - с чего бы снарядам сквозь винт пролетать, если стреляем с 2-3 км по вертолету, летящему на 10-20 метрах над землей. Параллельно винту они полетят, снаряды эти подлые.

Честно говоря скока видел вертолётов, никогда у них винт небыл строго паралельно земле. Всегда некоторый, часто значительный, наклон по ходу движения. Плюс некоторое искривление лопастей. Да и вертолёт маневрирует иногда. Так что может быть даже просто эллипс 10х15м.

Итого с учётом возможного промаха получаем 15мх1.5-2-...
Причём при любом ракурсе. При худьше варианте, когда вертолёт идёт прямо на БМП, разница между просто вертолётом 2х2м и такой размашистой целью значительна.

>> При том что вероятность попадания в собственно вертолёт мала, а вероятность попасть непосредственно в лопасть вообще близка к нулю.

>Вероятность попасть собственно в вертолет при таком пролете снарядов выше, чем в лопасть.

А я что написал? В лопасть ноль, в вертолёт мало. А вот попасть в НВ с промахом до 0.5 или тем более до 2-3м веротяность довольно болшая.

>Вы скажете, что все же вероятность поражения возрастает - очень не уверен.

При стрельбе снарядами с контактным взрвателем-практически не возрастает(площадь лопастей пренебрижимо мала). При некотнтакном подрыве-возрастает значительно.
Причём поражается самая уязвимая и жизненно необходимая часть вертолёта.

>Фигня в том, что Ваш снаряд взорвется дистанционно не только около лопасти - он и при прямом попадании взорвется, не долетая до корпуса.

PFPPX имеет несколько установок взрвателя. На любой вкус. Но всё-же вероятность попасть в винт или в корпус применительно к тем-же Ка-50 или Ми-28 несопоставимы.

>А теперь подумайте - если с полуметра осколки не могут перебить лопасть, то что они сделают броне ударников типа Ка-50 или Ми-28.

С полуметра один снаряд имеет не нулевую вероятность. При этом повреждения всё равно наносятся. Другой может с 2-3м. Это если далеко стрелять, с большими промахами.

В начале темы я задал вопрос, который быстро замяли.
Сколько вертолётов имеют защиту на уровне Ка-50?
У тех-же Аппача или Крокодила остекление кабины из плекса.
Про оптику, ракеты в ТПК и т.д. даже речи нет.

>Вертолетчики и бровью не поведут - а ведь без навороченного взрывателя им уже кирдык бы пришел.

Пилот Ка-50/Кобры матерясь будет делать ноги, пока винт не покорёжили. Остальные, забрызгав кровью отатки фонаря будут пытатся дотянуть за линии фронта пока не потеряли сознание.

>>Речь о том. что на дистанции больше "пистолетной"(500-800м когда по уставу должна стрелять даже пехота из штатных автоматов), 40мм за счёт хорошей кучности, настильности и пр. имеет неплохие шансы попасть несколькими снарядами в цель размером с несущий винт.

>А 30 мм с большей скорострельностью будет иметь неплохие шансы добиться прямого попадания. При условии хорошего прицела, конечно - без такового шансы и там, и там примерно равны нулю.

Т.е. зенитные возможности БМП со штатной малоскорострельной пукалкой 20-30мм без РЛС близки к нулю.Несмотря на это на БМП-3 специальный прицел поставили. Типа занятся нечем.

Таковые при использовании 40мм с соотв. снарядами значительно выше. Именно за счёт снарядов, а не скорострельности, СУО и т.д.

>Я хочу Вам показать, что зенитные способности БМП (без навеса дорогостоящего дополнительного оборудования) Вами сильно преувеличены.

Шилка наверно получше будет. Чем просто одностволка на БМП. Но дык Для одих это основное занятие, для других дополнителная возможность. БЕЗ какого либо увеличения стоимости. Это вы всё время игнорируете.

>Если мы в этом найдем согласие - можно обсуждать другой вопрос, что лучше для работы по земле. Только лучше не тут - и так уже испытываем доброту модератора.

Открывайте тему.
Только не абстрактную-коих уже пруд пруди, а по данному вопросу. И обязательно с учётом ограниченого веса и размеров. Т.е. исходя из задач всей БМП, а не просто превратить БМП в недо-САУ или склад 30мм патронов или что там в голову кому взбредёт.
Если для вас задача артподготовки роты БМП-3 перед наступлением актуальна, то я учавствовать в обсуждении не буду. Просто потому что непонимаю этого. "Всего 4 тонны" и перегороженый пополам внутренний объём для меня хуже красной тряпки.

А я что написал? В лопасть ноль, в вертолёт мало. А вот попасть в НВ с промахом до 0.5 или тем более до 2-3м веротяность довольно болшая.

 

1. Что есть попадание не в лопасть, а в несущий винт? Это как?!
2. Дайте чертеж, что-ли, а то я идею не улавливаю.

Взрыватель контактный? Да/Нет? Прямое попадание в лопасть требуется? Да/Нет?
С учётом скорости лопастей и снаряда при пролёте последнего через ометаемую площадь с одной из да пересечётся(с допустимым промахом). Можете прикинуть на промакашке. Кроме конечно стрельбы строго перпендекулярно плоскости вращения. Тогда возможны промахи или те самые слишком дальние срабатывания. Но это вырожденый случай

MIKLE, ну посмотрел, испортил промокашек - но искомых вами уверенных разрушений ротора осколками 40мм выстрела не получил.
Еще раз, прошу СХЕМУ, и расчет в динамике (ротор крутится, снаряд летит, время срабатывания взрывателя около 1ms, настройка на лидирующий неконтактный эффект).

Да, а тему про оружие БМП согласен рассматривать БЕЗ артподготовки и подавления целей 100мм пушкой если вы, например, снимите требование стрельбы по вертолетам с 4-6 км, и борьбу ПУШКОЙ с ЛБМ на больших дистанциях. Договорились?

1. Хотя бы потому, что ПЗРК даст 100 очков вперед любой пушке на БМП
2. На Аркан неконтактный взрыватель пристроить и некоторое количество ГПЭ заложить - всяко в разы дешевле и проще, чем с умным 40мм выстрелом заморачиваться. Хотя бы в силу меньшего потребного к-ва оных.
3. Даешь 100мм орудие на БМП!
4. Компоновка с задним МТО и "отрезанными" пулеметчиками мне и самому не нравится, но 100мм орудие в этом не виновато.

>Еще раз, прошу СХЕМУ, и расчет в динамике (ротор крутится, снаряд летит, время срабатывания взрывателя около 1ms, настройка на лидирующий неконтактный эффект).

На счёт 1мс это ваши фантазии. Взрыватель срабатывает на некотором расстоянии от лопасти. На каком и почему-вопросы к разработчикам.
Разумеется с дистанционным взрывателем всё будет гораздо хуже: и дальность надо точно мерить, и точность срабатывания обеспечить... Тут 40мм не катит.

>Да, а тему про оружие БМП согласен рассматривать БЕЗ артподготовки и подавления целей 100мм пушкой если вы, например, снимите требование стрельбы по вертолетам с 4-6 км, и борьбу ПУШКОЙ с ЛБМ на больших дистанциях. Договорились?

Про 4-6 км речи нет. 3 км дальняя граница ЗП. На вскидку.
ЛБМ не ОБТ, БПС с бронепробитием в 200мм продырявит её навылет и на 2, и на 3 км. а 40мм обеспечивает преемлемую кучность/вероятность попадания. с учётом специально принятых мер.

>1. Хотя бы потому, что ПЗРК даст 100 очков вперед любой пушке на БМП

Не даст. К томуже для ПЗРК нужен отдельный человек.

>2. На Аркан неконтактный взрыватель пристроить и некоторое количество ГПЭ заложить - всяко в разы дешевле и проще, чем с умным 40мм выстрелом заморачиваться. Хотя бы в силу меньшего потребного к-ва оных.

Умный 40мм выстрел может стоить копейки. ПТУР медленная, её нужно ещё ручками в ствол затолкать А ПТУР с осколочными БЧ нет и не предвидится. Да и вес маленький будет, на уровне ПЗРК. Нужно килограмм 15:)

>3. Даешь 100мм орудие на БМП!

Нее. 60мм высокой баллистики.

>4. Компоновка с задним МТО и "отрезанными" пулеметчиками мне и самому не нравится, но 100мм орудие в этом не виновато.

Виновато. Иза вертушки АЗ и большого диаметра башни вообще, необходимого для размещения "тройчатки" (хотел вставить междометья, но не стал )