"Вертолеты" над морем в 1973

В теме «Гипотетический конфликт» на Авиационном форуме у меня произошел следующий диалог с Флоггером11:

Аналитик: Понятно, что для сравнения разных типов боевой техники между собой, нужны какие-то "осязаемые" так сказать параметры и дальнобойность является одним из самых важных. Но вот давайте вспомним такой пример. Боевые действия в Войну Судного Дня в 1973 г между израильскими и египетскими ракетными катерами. Если исходить из дальнобойности, то египтяне должны были запросто разделать израильтян с недоступных для последних дальностей, т.к. дальнобойность П-15 была грубо вдвое больше, чем Габриэля. Однако, как хорошо известно, получилось наоборот. Габриэли потопили, если не ошибаюсь, 7 египетских катеров, а все до одной П-15 промазали. Это было результатом применения катерами Саар своих средств РЭБ.




Flogger11: Это было результатом того,что израильские вертолеты на ПМВ имитировали корабли-по которым П-15 и выпускали.После чего вертолеты набирали высоту,ракеты естессно падали без ЦУ,а израильские катера (имевшие большую скорость хода) сближались с уже безоружным противником-и топили их "Габрами".




Аналитик: Я знаком с этой версией. А также и с тем, как ее раскритиковали.
Вроде, вертолеты – это сплошная фантазия. Не было их. А были просто РЭБ.




Flogger11: Эта "фантазия" - пример находчивости и ума израильтян, которые фактически свели "на нет" преимущества П-15 по дальностям пуска.

 

Так как тематика нашей дискуссии военно-морская, то я решил продолжить ее здесь. Приглашаю принять участие всех желающих.

Дело вот в чем. Существует глубокая, принципиальная разница между двумя вышеназванными версиями нейтрализации арабских ПКР.

«Вертолетная» версия – это изобретательный, но разовый трюк.

Версия РЭБ – это метод ведения боевых действий на серьезной, постоянной основе.

Израильские и западные источники никогда не выдвигали «вертолетную» версию. Они сообщают только о средствах РЭБ.

Болгарский автор, А. Кожухаров, сам военный моряк, капитан 3-го ранга, в своей широко известной статье «Боевые действия легких ракетно-артиллерийских сил (ЛРАС) на море в ходе арабо-израильской Октябрьской войны 1973 г» также не сообщает о «вертолетных» действиях.

«Вертолетная» версия получила распространение только в российских источниках, но российский же автор, некто Exeter, в своей великолепной статье «Боевые действия на море в ходе арабо-израильской войны 1973 г» в альманахе «Войны, История, Факты» № 1(2) декабрь 2002 г ( Альманах Войны, история, факты ) логично и четко опровергает популярную в России «вертолетную» версию.

Вот некоторые, наиболее важные выдержки из статей Кожухарова и Экзетера, имеющие непосредственное отношение как к замечанию Флоггера11, так и в более широком плане.

Вот, что пишет Кожухаров:
«Октябрьская кампания на Ближнем Востоке 1973 г. показала, что для победы в морском бою недостаточно только применять ПКР, необходимо успешно им про-тиводействовать. В этом смысле превосходство в дистанции стрельбы и, соответс-твенно, упреждающий пуск не совсем достаточны для достижения успеха.
... применение сил и средств ПВО против ПКР впервые продемонстрировало необходимость новых подходов. Здесь преимущество имели автоматизированные средства РЭБ перед традиционным зенитным оружием. Использование средств РЭБ, особенно активных, повысило боевую устойчивость развернутых израильских сил, так как усложнило выявление их истинного состава. ...Практическое интегрирование компонентов РЭБ в общую систему вооружений в значительной степени изменило тактику морского боя»

А вот, что дополняет Экзетер:.
«Характерно, что одновременно с разработкой ПКР в Израиле озаботились и созда-нием средств противодействия им. С середины 60-х годов велись работы по созда-нию комплексов выстреливаемых пассивных помех. К началу 70-х годов фирма "Elta" разработала также малогабаритный комплекс радиоэлектронного противо-действия, включающий станцию радиотехнической разведки и систему постановки активных помех. К 1973 г всеми этими системами помех, как активными, и так и пассивными, были оснащены все ракетные катера ВМС Израиля. Ничего подоб-ного ВМС арабских государств тогда не имели. Системам РЭБ израильских катеров было суждено сыграть выдающуюся роль в событиях 1973 г на море.
... с дистанции примерно 13 миль сирийские катера произвели по израильтянам залп из 6 ПКР П-15... Обнаружив пуск ракет, израильские катера начали отчаянно маневрировать, производя отстрел пассивных помех и включив станции активного радиопротиводействия. Применение средств РЭБ увенчалось полным успехом - активные радиолокационные головки самонаведения всех шести ракет П-15 были дезориентированы и ПКР упали в море за кормой израильских катеров, не причи-нив им никакого вреда.
Сами же сирийцы были введены в заблуждение большим количеством ложных це-лей, видимых на индикаторах РЛС и не могли разобраться в обстановке, считая что имеют дело с крупным соединением противника. Береговые РЛС обнаружили три быстроходные цели, маневрирующие якобы к северу от Латакии и не менее 10 це-лей в двух кильватерных колоннах к югу от нее.
... сирийский катер пр.205 развернулся и произвел по колонне Баркая пуск двух оставшихся ракет П-15, однако вследствие применения средств РЭБ эти ракеты постигла судьба предыдущих шести - они также взорвались за кормой израильских катеров.
Так, полным разгромом находившихся в море сирийских сил, без каких-либо по-терь с израильской стороны, закончился морской бой у Латакии в ночь с 6 на 7 ок-тября 1973 г - бой, занимающий, судя по всему, такое же место в военно-морской истории, как и бой Monitor и Virginia за 111 лет до этого. Впервые бой велся с при-менением с обеих сторон противокорабельных ракет. Однако ключевым фактором в бою у Латакии оказались даже не ПКР, а средства радиоэлектронной борьбы, применение которых и обусловило не только победу израильтян, но и полное вве-дение в заблуждение сирийцев (и, видимо, их советских советников), которые ока-зались попросту не в состоянии разобраться в обстановке ни во время самого боя, ни после него.

А вот что автор пишет непосредственно о «вертолетной» версии:
«Сирийская (и советская) стороны всерьез полагали, что главной причиной успеха израильтян было применение ими вертолетов, якобы доставленных в район боя на малых десантных кораблях и выполнявших функции ложных целей - вертолеты будто бы летали на малых высотах и малых скоростях, имитируя катера, а после пуска по ним ПКР резко набирали скорость и высоту, уводя головки самонаведения ракет и заставляя их терять цель. Сирийцам являлись целые группы "вертолетов", летавших вдоль побережья и именно им приписывалось уничтожение выбросив-шегося на берег катера пр.183Р.
Подобного рода трактовка событий у Латакии дается в советском учебнике Воен-но-Морской Академии и поныне гуляет в отечественной литературе.
Нет особой нужды показывать несерьезность версии с "вертолетами" - даже если отвлечься от израильских источников, напрочь отрицающих что-либо подобное. Все исправные десантные корабли израильского флота находились в период войны 1973 г на Красном море. С чисто практической точки зрения вряд ли какой-нибудь находящийся в здравом уме командир соединения быстроходных ракетных катеров стал бы связывать себя в действиях у побережья противника десантными судами с парадным ходом порядка 10 узлов ради достаточно сомнительной выгоды от четы-рех легких вертолетов, тем более, что при дальности стрельбы ПКР "Gabriel" Mk1 всего 20 км вопрос о загоризонтном целеуказании для них не стоял в принципе.
Нетрудно себе представить, какое время пришлось бы затратить израильской удар-ной группе на переход от Хайфы к Латакии и обратно, имей она в своем составе пресловутые "десантные корабли с вертолетами"!
Это еще вернее в отношении событий у египетского побережья с еще большими расстояниями - тем не менее и там, как мы увидим далее, арабам мерещились "вер-толеты".
... На отходе израильтяне были атакованы одиночным египетским ракетным кате-ром пр.205, патрулировавшим перед Порт-Саидом, который с дистанции 20 миль выпустил три ПКР П-15. Ни одна из ракет, как обычно, в цель не попала, что не помешало египтянам заявить о "потоплении" одного из израильских катеров.
Как и сирийцы в случае с Латакией, египетская сторона после боя у Дамьятта полагала, что имеет дело с израильскими "вертолетами", доставленными на малых десантных кораблях, и что именно их использованием противником в качестве своего рода ложных целей обуславливается низкая эффективность ракет П-15.

И в завершении своей статьи, Экзетер суммирует все ранее сказанное и вновь подчеркивает первостепенную роль, которую сыграли средства радиоэлектронной борьбы в успехе ВМС Израиля в указанной войне.
«Израиль не понес совершенно никаких потерь в корабельном составе. Причины этого очевидны. Это в первую очередь резко проявившееся качественное превос-ходство ВМС Израиля в средствах вооруженной борьбы, основными из которых стали противокорабельные ракеты и средства противодействия им. В Израиле еще при создании своего противокорабельного управляемого оружия поняли, что при наличии таких же по назначению ракет у врага конечный успех будет принадле-жать не тому, кто сможет просто применять ПКР, а тому, кто окажется способным более успешно противодействовать ПКР противника. Мало успешно применять оружие - важно столь же успешно ему противодействовать. Эта дальновидность была с лихвой вознаграждена в 1973 г.
Высокоэффективные автоматизированные средства РЭБ стали средством практи-чески "обезоруживания" арабских флотов, в принципе оказавшихся неспособными действовать в условиях ведения радиоэлектронной борьбы».

В завершение, хочу сказать, что привел я весь этот материал для обсуждения того, насколько эффективны могут быть средства РЭБ сегодня. Хотелось бы услышать мнение людей, которые разбираются в этом "темном" деле получше, чем я.

К тому, что написал уважаемый Exeter добавить нечего.

>«Вертолетная» версия – это изобретательный, но разовый >трюк.

Никаких трюков. Это , скажем так, галлюцинации сирийцев. Да и не могло там быть израильских вертолётов.

У того же Кожухарова :

Это оказалось сюрпризом для командования сирийских ВМС. Количество кораблей, обнаруженных РЛС, расходилось с довоенными данными разведки о противнике. Три быстроходные цели были выявлены в 18 милях к западу и немного к северу от Латакии, а другая группа из 10 кораблей маневрировала в строю двойного кильватера к юго-западу от нее. На КП доложили о кратковременном появлении звена из 4 вертолетов и о другой группе из 3 вертолетов, совершавших перелет к позициям береговой артиллерии.

 

>«Вертолетная» версия получила распространение только в российских >источниках

Честно говоря, странная версия. Автор того самого пособия, на которое ссылается Эксетер – небезызвестный В. Доценко, пользующийся заслуженной репутацией ээээ… как бы это поприличнее выразиться… Ну, в общем, болеет он, словесным поносом. Я, честно говоря, не припоминаю столь «популярной» вертолётной версии ни у кого, кроме него ( ну и если не брать откровенно пропагандистские издания начала 70-х). Ссылаться на подобного «автора» - даже как-то странно. Есть информация, что Доценко в своё время «обидели» по службе и с тех пор он занимается «развенчанием» «мифов и легенд» (с).

>Вот, что пишет Кожухаров

Давайте так – если вы цитируете, то цитируете всё, что относится к теме, а не то, что вам нравится.

Бой у Латакии 6 октября 1973г. - одно из наиболее знаменательных событий в истории военно-морского искусства 70-х годов. Это был первый встречный бой между ракетными кораблями, впервые использовались средства РЭП против корабельных управляемых ПКР. В отличие от арабских командиров, израильские хорошо ориентировались в сложной обстановке боя. Управление силами было уверенным и эффективным при всех изменениях благодаря работе новых израильских БИУС на катерах. Бой убедительно показал, что эти системы дали ряд преимуществ атакующим. С другой стороны, сирийцы оказались неготовыми к бою с широким использованием РЭП

 

Т.е. техническое оснащение сирийцев было хуже, чем у израильтян. Да и флот у Сирии только зарождался, как таковой опыт боевого применения отсутствовал.

У того же Кожухарова ( Но это вообще в бредням о «вертолётах»):

В ту ночь "миражи" атакующих "вертолетов" над морем появлялись не только на сирийских экранах, но и на израильских, только не в Средиземном, а в Красном море. В 20.30 радиометрист РЛС аэродрома ВВС, прикрывающего ВМБ Шарм-аш-Шейх, обнаружил два объекта, быстро направлявшихся к нему с юго-западного направления,классифицировал их как атакующие египетские вертолеты и доложил об этом командованию. Спустя несколько секунд в результате двух мощных взрывов израильская РЛс была уничтожена. Позже стало ясно, что "атакующие вертолеты" были крылатыми ракетами AS-5 "Кельт" (КСР-2 или -11), по всей вероятности запущенные с Ту-16.

 

Бой у Думьет-Бальтима - второй встречный ракетный бой между ЛРАС. Причины египетского поражения те же, что и в бою у Латакии. Это показало, что союзники не обменивались опытом боевого применения ЛРАС и по этой причине допускают одиночные же ошибки. В сущности египетские катера использовались не по назначению, что и привело к ощутимым потерям. Их возможности действовать против надводных целсй были весьма ограничены, особенно при использовании РЭП

 

Каковы причины несоответствия между значительным потенциалом арабских ВМС и реальными результатами боевых действий? Почему вместо того, чтобы воспользоваться благоприятными возможностями действовать против морских коммуникаций противника, египетский флот оказался заперт в своих базах и оставил своего более слабого союзника-Сирию на произвол судьбы?
Причина кроется в том, что в боях у Латакии и Думьет-Бальтиме противник взял инициативу в свои руки и заставил союзников вести боевые действия на своих условиях. При этом арабы были вынуждены использовать с вое оружие не по назначению. Это позволяет сделать вывод, что причиной неэффективности их действий является неудовлетворительная боевая подготовка, особенно в области применения средств РЭБ и РЭП. ПКР "Стикс" (П-15) оказалась малоэфективной против маломерных, скоростных и высокоманевренных целей. Ее единственное преимущество в боях с бригадой Баркая двухкратное превосходство в дальности стрельбы. Но ПКР "Стикс" в отличие от малогабаритной ПКР "Габриэль" Мк.1 является в большей степени "противокорабельной", чем "противокатерной" ракетои. По опыту, наиболее подходящими для нее целями были бы транспорты противника.

 

Да и сравнивать ПКР разных классов , имеющие 10 лет разницы между приёмами на вооружение 10 лет – как-то некорректно.

Египетское руководство учитывало, что юго-восточная часть Средиземного моря является районом интенсивного международного судоходства. Поэтому в первые дни кампании нейтральным судам предоставили возможность покинуть объявленную зону боевых действий, чем и воспользовался Израиль, укрыв транспортные суда в своих и нейтральных портах в ожидании более благоприятной обстановки. По всей вероятности, из-за этого на Средиземном море египетские ВМС и ВВС не атаковали транспорты противника в начале кампании. Вероятно, запланированные удары по израильским средиземноморским коммуникациям совпадали по времени с моментом успешного завершения египетской армией форсирования Суэцкого канала и с подготовкой развития успеха через перевалы Митла и Гиди с целью освобождения всего Синайского полуострова. Однако в военные планы вмешался президент Египта Анвар Саддат, который приказал перейти к обороне, несмотря на энергичные протесты своих генералов. Президент верил в то, что для национальной безопасности достаточно возвращения территорий на Синайском полуострове, остальные цели могут быть достигнуты политическими и дипломатическими средствами.

 

Т.е. скажем так – помимо РЭБ был ещё ворох проблем, который мешал арабам воевать нормально. Про то, как от них плевались наши советники и говорить не надо.

Кестрел: Давайте так – если вы цитируете, то цитируете всё, что относится к теме, а не то, что вам нравится.

 

Ну, цитировать все, наверное, ни к чему – слишком много места займет. При желании более обстоятельно познакомиться с материалом просто стоит самому прочесть всю статью. Я, во всяком случае на мой взгляд, выбрал самые существенные моменты, хотя, конечно, можно бы и больше найти. Меня можно было бы упрекнуть в выборочном цитировании только в том случае, если бы я проигнорировал данные, свидетельствующие против моего мнения. Но ведь это не так. То, что вы привели, просто дополнило картину дополнительными штрихами, но не поменяло сути. Просто я подошел к цитированию несколько экономней.

Кестрел: Т.е. техническое оснащение сирийцев было хуже, чем у израильтян.
... Т.е. скажем так – помимо РЭБ был ещё ворох проблем, который мешал арабам воевать нормально.

 

Скорее всего так. Но решающую роль сыграло ведь не это, а именно РЭБ. Они же наперегонки не бегали, в дальности плавания не соревновались, средствами связи не соперничали. По сути дела, все другие качества, никакой роли не сыграли. К тому же, можно напомнить, что и у арабов было тоже свое техническое преимущество в виде вдвое большей дальнобойности их ПКР.

Кстати, скажите, а что аббревиатура «БИУС» означает?

Кестрел: Да и флот у Сирии только зарождался, как таковой опыт боевого применения отсутствовал.

 

Ну, без всяких натяжек, то же самое можно сказать и о ВМС Израиля. Для них война на море тоже была в новинку.

...причиной неэффективности их действий является неудовлетворительная боевая подготовка, особенно в области применения средств РЭБ и РЭП.

 

Эта фраза мне не совсем понятна. Какая подготовка может быть в этой сфере, если средств РЭБ у них вообще не было?

Кстати, у Экзетера есть такая любопытная фраза: «Таким образом, Израиль стал третьей в мире страной после СССР и Швеции, получившей на вооружение противокорабельный ракетный комплекс национальной разработки».
Помните нашу дискуссию о приоритетах в разработке ПКР? Так вот, он здесь тот итальянский ‘Sea Killer’ тоже не упоминает. Ведь строго говоря, даже если они поступили на вооружение в одном году, то одна ракета могла поступить в январе, а другая в декабре и между ними тогда будет почти год разницы, в максимальном случае. Могло быть пол-года, скажем. Видимо, именно такой случай и имел место. Интересно было бы узнать подробности и о шведской ракете. У вас нет их?

Аналитик, 08.06.2004 02:05:42 :

Они же наперегонки не бегали, в дальности плавания не соревновались, средствами связи не соперничали. По сути дела, все другие качества, никакой роли не сыграли. К тому же, можно напомнить, что и у арабов было тоже свое техническое преимущество в виде вдвое большей дальнобойности их ПКР.

Кстати, скажите, а что аббревиатура «БИУС» означает?

 

БИУС - боевая информационная управляющая система. Насчет "наперегонки не бегали" - это вы погорячились. Еще как и бегали...

А об чем топик-то? В чем вопрос? Насколько эффективны средства РЭБ? Дык кто ж скажет-то точно, в граммах? Все конфликты последних лет (что морские, что сухопутные) уж больно в разных весовых категориях проходили - более менее равные соперники в 80-х годах остались. А Югославию мочить, Саддама и пр. - так есть средства РЭБ, нету ли их - разницы незаметно...

>Ну, цитировать все, наверное, ни к чему – слишком много >места займет.

Тем не менее, вырывать факты из статьи не стоит.

>То, что вы привели, просто дополнило картину >дополнительными штрихами, но не поменяло сути.

Да нет, это именно суть. Воевать не умели, имеющиеся средства толком применить не смогли.

>Скорее всего так. Но решающую роль сыграло ведь не это, >а именно РЭБ.

Интересно, а если бы Садат решил не остановиться на Синае, а грамотно ломанулся всеми имевшимися танками на Израиль – тоже бы на РЭБ отговаривались? И если бы грамотно взаимодействуя с Сирией организовали удар с двух сторон и т.д. ?

Для начала, давайте определимся, что вы хотите доказать :

- Что П-15 первых серий имевшиеся на вооружении Сирии и Египта проигрывали "Габриэлю", принятому на вооружение на 10 лет позже в вопросах помехозащищённости и ГСН ? Это естественно.

- Что арабы и египтяне воевали через пень-колоду ? Это естественно.

- Что катера проектов 183Р и 205, фактически, не имели средств РЭБ ? Тоже не бог весть какое открытие.

>Они же наперегонки не бегали, в дальности плавания не >соревновались, средствами связи не соперничали.

Странные у вас критерии оценки эффективности боевых кораблей.

>К тому же, можно напомнить, что и у арабов было тоже свое техническое >преимущество в виде вдвое большей дальнобойности их ПКР.

Которым они не вопспользовались. Имея такие ГСН им надо было давить транспорта, а не гонятся за малоразмерными целями.

>Кстати, скажите, а что аббревиатура «БИУС» означает?

Боевые Информационно-Управляющие Системы.

>Ну, без всяких натяжек, то же самое можно сказать и о >ВМС Израиля.

Какой-никакой опыт на тот момент уже имелся.

>Эта фраза мне не совсем понятна. Какая подготовка может >быть в этой сфере, если средств РЭБ у них вообще не >было?

Что тут непонятного ? Сварганить ПУ уголковых отражателей и полосок фольги можно на коленке.

> «Таким образом, Израиль стал третьей в мире страной >после СССР и Швеции, получившей на вооружение >противокорабельный ракетный комплекс национальной >разработки».

Вот ему и задавайте вопросы.

>Помните нашу дискуссию о приоритетах в разработке
>ПКР? Так вот, он здесь тот итальянский ‘Sea Killer’ тоже >не упоминает.

И дальше, собственно, что ?
Что вы скажете на это :



AS-12, Франция.

Observations : Missile anti-navire subsonique à courte portée. Dérivé des SS10, SS11 et AS11 étudiés après la seconde guerre mondiale, les SS12/AS12 sont entrés an production à partir de 1961 (SS12 M en 1966), la première version a équipée La Combattante. La version AS12 est portée par hélicoptère. Elle équipe, ou a équipé, de nombreuses Marines. Pendant la guerre des Malouines, le 25 avril 1982, 3 missiles AS12 tirés à partir d'hélicoptères Wasp HAS1 ont sérieusement touché le sous-marin argentin Santa Fe.

 

Я наедюсь, вы не будете говорить, что "Габриэль" начал выпускаться в 1961 году ?

> Ведь строго говоря, даже если они поступили на >вооружение в одном году, то одна ракета могла поступить >в январе, а другая в декабре и между ними тогда будет >почти год разницы, в максимальном случае.

Строго говоря, это мелочи, не стоящие внимания.

> Интересно было бы узнать подробности и о шведской >ракете. У вас нет их?

Anti-ship missile. IOC: 1955. Year: 1955. Country: Sweden. Total Mass: 1,399 kg. Core Diameter: 0.69 m. Total Length: 7.32 m. Span: 2.13 m. Standard warhead mass: 450 kg. Maximum range: 15 km. Boost Propulsion: Solid rocket. Cruise Propulsion: Pulsejet. Guidance: Command Link. Maximum speed: 950 kph. Total Number Built: 100.

 

Kestrel, 08.06.2004 11:25:29 :

Что тут непонятного ? Сварганить ПУ уголковых отражателей и полосок фольги можно на коленке.

 

Что это за пусковые установки уголковых отражателей? Отражатели на парашютах?

Vasiliy, 08.06.2004 20:15:32 :

Kestrel, 08.06.2004 11:25:29 :

Что тут непонятного ? Сварганить ПУ уголковых отражателей и полосок фольги можно на коленке.

 

Что это за пусковые установки уголковых отражателей? Отражатели на парашютах?

 

Виноват - думал об одном написал про другое ( отвлекли на работе).
Спасибо за поправку. Речь, ясное дело, идёт о диполях

Плохому танцору... [люстра] мешает.

С арабами этими, куда ни ткнуть--не умели, не сумели, не воспользовались, не доучились, не послушались гениальных советников... А советники, несмотря на свою неоспоримую гениальность, не распознали уровень обучаемости своих учеников, и всё толкали их на войну. Не догадались, что РЭБ у сионистов есть.

Кстати, может мне кто нибудь напомнить, когда ВМФ Россиянии/СССР последний раз участвовал в боевых действиях? А то, собираемся (в Авиационном) воевать с Израилем и на море, и на суше, и в воздухе, а у сионистов-то опыта оказывается полно, а вот у ВМФ Россиянии...

В общем, прав Сучков.

George: Все конфликты последних лет (что морские, что сухопутные) уж больно в разных весовых категориях проходили - более менее равные соперники в 80-х годах остались. А Югославию мочить, Саддама и пр. - так есть средства РЭБ, нету ли их - разницы незаметно...

 

По-моему, для применения РЭБ противники совсем необязательно должны быть равными. Против Югославии и Ирака РЭБ активно применялся. Почему нет?

Кестрел: Тем не менее, вырывать факты из статьи не стоит.

 

Вырывать не стоит только в том случае, если это искажает то, что в действительности хотел сказать автор цитируемого текста. Я считаю, что многие здесь грешат приведением слишком длинных цитат. Это нехорошо. Это злоупотребление. Это плохо и для читателя, т.к. он тонет в слишком пространных цитатах. Как я уже сказал ранее, если человек хочет сам познакомиться с текстом подетальней, есть ссылка – иди и читай. Цитата же должна быть минимально необходимой для пояснения своей мысли. В моем случае, я наоборот считал, что мои цитаты были длинноваты даже.

Кестрел: Да нет, это именно суть. Воевать не умели, имеющиеся средства толком применить не смогли.

 

Строго говоря, они сделали то, что требовалось – произвели пуски ракет по противнику. Но против РЭБ они были бессильны. Не требуйте от них невозможного тоже. Критиковать, конечно, всегда легко. Красная Армия и Армия США по началу тоже «безрукими» против немцев были.

Кестрел: Интересно, а если бы Садат решил не остановиться на Синае, а грамотно ломанулся всеми имевшимися танками на Израиль – тоже бы на РЭБ отговаривались? И если бы грамотно взаимодействуя с Сирией организовали удар с двух сторон и т.д.?

 

В том-то и дело, что египетские генералы возражали против того, чтобы «ломануться всеми своими танками на Израиль» ибо хорошо знали, чем это кончится. Но когда Садат все же настоял, (частично, под давлением Сирии) и они «ломанулись» 14 октября 1973 г, то случилось именно то, что предсказывали генералы, а именно - сокрушительное поражение. И без всякого РЭБ.

Удар вместе с Сирией с двух сторон как раз таки был организован достаточно грамотно. Этим и объясняется их успех в начале войны.

Кестрел: Для начала, давайте определимся, что вы хотите доказать

 

У меня две цели в этой теме:

1. Не то что бы обязательно доказать, а попытаться в дискуссии выяснить, что это были средства РЭБ, а не вертолеты, что «обезоружили» арабские ракетные катера. Или наоборот. То, что я сейчас верю в РЭБ, а не в вертолеты, еще не означает, что я не хочу услышать противоположное мнение. Я даже могу подкинуть идею в пользу вертолетов. Экзетер говорит, что вертолеты были не нужны израильским катерам, т.к. о загоризонтном целеуказании речи не было. Это так. Но почему не предположить, что израильтяне изначально планировали применить вертолеты в качестве ложных целей для арабских ПКР? В этом случае был смысл таки использовать вертолеты. Говорят, все израильские десантные суда были на Красном море. Кто его знает, а может одно-два малых суденышка все же имелись и в Средиземном? Скорость у них малая? Так и расстояние от Хайфы до Сирии не такое большое, да и вертолеты имеют неплохую скорость. Могут взлететь издалека и быстро добраться до места. Вот вам новый сценарий. Опровергайте! Флоггер11, ау!!! Это вам подарок. Приглашаю вас развить мою мысль. И всех других тоже.

2. Мне бы хотелось узнать, если это возможно, насколько эффективны средства РЭБ против ракет сегодня.

Кестрел: Странные у вас критерии оценки эффективности боевых кораблей.

 

Ну, я же утрирую. Я просто хотел сказать, что в рассматриваемых нами ситуациях применение РЭБ намного перевесило все остальные факторы. И в общем-то, как я уже выше сказал, арабы, в принципе, сделали все необходимое. Вышли в море, вступили в контакт с противником и на допустимых дистанциях произвели ракетные пуски. Что вы еще хотите от них?

Кестрел: Имея такие ГСН им надо было давить транспорта, а не гонятся за малоразмерными целями.

 

Тут я с автором этих слов (кажется Экзетер) не согласен. Против них вышли катера противника. Что им делать? Они приняли бой. Как можно их за это ругать? Что касается ГСН, то они ведь этими же ГСН успешно потопили эсминец Эйлат. Так в чем проблема? И катера возможно потопили бы, если бы не РЭБ. Но в тот момент арабы ведь не знали о наличии у противника средств РЭБ. И об их эффективности тоже не могли знать, даже если бы кое-что и пронюхали. Задним умом-то все крепки. А ты попробуй принять правильное решение тогда, когда это надо. Да еще при отсутствии разведданных о новой технике у противника. Израильтяне вон тоже хорошо схлопотали от ПТУРов в начале войны, т.к. хотя и знали о них, но отнеслись к ним легкомысленно.

Кестрел: Какой-никакой опыт на тот момент уже имелся.

 

У арабов тоже. Разница была не в опыте, а в серьезности учебы, т.е. ее интенсивности и реалистичности.

Кестрел: Что тут непонятного ? Сварганить ПУ дипольных отражателей и полосок фольги можно на коленке.

 

Ну, прямо так уж и на коленке? На ходу, в бою? И где все это сразу взять? Вы перехлестываете. Не надо сверхупрощать.

Кестрел: AS-12, Франция.

 

Французским не владею, но понял, что она существует с 1961 г. Может она неуправляемая? Иначе, почему же никто ее не упоминает?

Кестрел: Строго говоря, это мелочи, не стоящие внимания.

 

Согласен. Но, тем не менее, мы дискутировали об этом.

Инкогнито, 09.06.2004 03:52:40 :

Плохому танцору... [люстра] мешает.

 

moderatorial

Цитирую одну из последних жалоб: "Инкогнито достал: пустые постинги, 0 информации и куча мерзкого флейма."

Учитывая наш договор о твоём поведении - ещё один штраф. Итого получается R/O на 10 суток.

Аналитик

>Вырывать не стоит только в том случае, если это искажает то, что в действительности хотел сказать автор цитируемого текста.

Так статья Кожухарова и характерна тем, что рассматривать её надо в комплексе.

>В моем случае, я наоборот считал, что мои цитаты были длинноваты даже.

Вы привели то, что вам понравилось А такими методами можно из любого материала сделать устривающий вас.

>Строго говоря, они сделали то, что требовалось – произвели пуски ракет по противнику.

В принципе - да. Но при более грамотной организации БД можно было и катера свои сберечь и вашим урон нанести.

>Но против РЭБ они были бессильны. Не требуйте от них невозможного тоже. Критиковать, конечно, всегда легко.

Не надо трескучих словес - если не могли противодействовать израильским РКА надо было топить транспорта, а не давать им
покинуть зону боевых действий.

>Красная Армия и Армия США по началу тоже «безрукими» против немцев были.

Это как это ? Что значит "безрукими" ?

>В том-то и дело, что египетские генералы возражали против того, чтобы «ломануться всеми своими танками на Израиль»
>ибо хорошо знали, чем это кончится. Но когда Садат все же настоял, (частично, под давлением Сирии) и они «ломанулись»
>14 октября 1973 г, то случилось именно то, что предсказывали генералы, а именно - сокрушительное поражение. И без всякого РЭБ.

Читайте хотя бы те источники, что приводите сами.

У того же Кожухарова :

Однако в военные планы вмешался президент Египта Анвар Саддат, который приказал перейти к обороне,
несмотря на энергичные протесты своих генералов. Президент верил в то, что для национальной безопасности
достаточно возвращения территорий на Синайском полуострове, остальные цели могут быть
достигнуты политическими и дипломатическими средствами.

 

>Удар вместе с Сирией с двух сторон как раз таки был организован достаточно грамотно. Этим и объясняется их успех в начале войны.

Это не было доведено до конца.

>1. Не то что бы обязательно доказать, а попытаться в дискуссии выяснить, что это были средства РЭБ,
>а не вертолеты, что «обезоружили» арабские ракетные катера.

Это как бы и так понятно.

> Что вы еще хотите от них?

Нормального ведения боевых действий.

>Тут я с автором этих слов (кажется Экзетер) не согласен.

Причём тут Эксетер ? Это я вам говорю.

>Против них вышли катера противника. Что им делать? Они приняли бой. Как можно их за это ругать?

Да никто их не ругает. В той ситуации, сирийцам следовало отходить к берегу под прикрытие артиллерии и авиации. Ещё раз - стрелять
П-15 по малоразмерной скоростной цели некузяво.

> Что касается ГСН, то они ведь этими же ГСН успешно потопили эсминец Эйлат. Так в чем проблема?

Проблема в том, что вы не понимаете, о чём говорите. ЭПР "Эйлата" и "Решефа" сравните, ради интереса. Не говоря уже, что тот же "Решеф"
имеет почти в 4 раза меньшее водоизмещениеЮ, чем "Эйлат".

>И катера возможно потопили бы, если бы не РЭБ.

И с применением средств РЭБ можно было бы потопить, действуй арабы чуть грамотнее.

>У арабов тоже. Разница была не в опыте, а в серьезности учебы, т.е. ее интенсивности и реалистичности.

У египтян - да ("Эйлат", транспорта - хотя назвать это опытом ведения БД довольно сложно), с сирийцами было хуже.
Насчёт "интенсивности и реалистичности" - не надо, вы же не в курсе того, как и чему обучались сирийские и египетксие моряки.


>На ходу, в бою? И где все это сразу взять?

Это вы типа поиздевались ? Хотя, я уже заметил, что утрировать слова собеседника для вас любимый приём.

>Французским не владею, но понял, что она существует с 1961 г. Может она неуправляемая?

Управляемая.

>Иначе, почему же никто ее не упоминает?

"Никто" - это та самая статья на waronline.org, где пишут про "вторую в мире страну с ПКР собственно разработки" ?

Честно говоря вот после таких заявлений:

По личному приказу президента Египта Нассера, ракетный катер типа "Комар", стоявший в гавани Порт Саида, выпустил в 17:28 три ракеты по крейсировавшему недалеко "Эйлату". Несмотря

 

и комментировать не хочется. Где это они на 183Р увидели 3 ракеты ?

> Вертолетная» версия – это изобретательный, но разовый трюк.
> Версия РЭБ – это метод ведения боевых действий на серьезной, постоянной основе.

РЭБ - это набор разовых трюков.
После того, как трюк становится известен - ракеты модифицируют так, чтобы не попадались на него, и приходится изобретать новый...

ЭПР "Эйлата" и "Решефа" сравните, ради интереса.

 

Kestrel, а где это можно сделать? У меня профессиональный интерес.

Stephan Norman, 09.06.2004 18:24:29 :

ЭПР "Эйлата" и "Решефа" сравните, ради интереса.

 

Kestrel, а где это можно сделать? У меня профессиональный интерес.

 

По цифрам точно не скажу. Могу только оценочною

Короче говоря, водизмещение "Решефа" 450 тонн , "Эйлата" ( бывший англичанин времён ВМВ - HMS "Zealous") - 1710 тонн, силует выше, длиннее.

Кестрел: Вы привели то, что вам понравилось. А такими методами можно из любого материала сделать устраивающий вас.

 

Можно, если нарушить то, что я уже многократно повторил, т.е. если вырванный из контекста отрывок позволяет извратить то, что автор его в действительности хотел сказать.

Мы все выбираем в соответствии с нашими субъективными представлениями о том, что важнее, что нужнее.

Альтернатива – приведение в качестве цитаты всего текста, что неприемлемо, т.к. засорит все и вся.

Антидот извращениям – доступ собеседников к тексту. Ведь тема – это не монолог, а дискуссия с многими участниками. Если кто-то счел необходимым процитировать еще что-то – нет проблем. Ему же никто не мешает сделать это.
И поймать, таким образом, любого другого собеседника на искажении цитируемого материала.

Вот я сосредоточился на РЭБ и вертолетах. Но вы решили добавить некоторые цитаты и о других моментах, имеющих отношение к делу. Ну, и прекрасно. На то и дискуссия. Но хочу обратить ваше внимание на то, что ваши добавления только подкрепили мои же выводы. Вы только добавили, что помимо РЭБ сыграла роль и слабая подготовка арабских моряков, отсутствие опыта и т.д.
Но вы же не опровергали мой вывод о том, что главную, решающую роль сыграли именно средства РЭБ. Так в чем проблема? Я же не ставил своей целью дать широкую, всеобъемлющую картину соотношения сил. Я сосредоточился на решающем, но более узком аспекте, который меня интересовал. Я и не предполагал рассматривать остальные вещи. То же, что вы предлагаете, это называется ‘overkill’, или переборщить, перестараться.

Кестрел: В принципе - да. Но при более грамотной организации БД можно было и катера свои сберечь и вашим урон нанести.

 

А вот это уже по-настоящему интересно. Расскажите, пожалуйста, как вы собираетесь это сделать. Я весь внимание.

Кестрел: если не могли противодействовать израильским РКА надо было топить транспорта, а не давать им покинуть зону боевых действий.

 

А что же вы прикажете им делать, если их атакуют катера противника? Сказать, извините, мы с вами связываться не планируем, у нас другие задачи?

Кестрел: Это как это? Что значит "безрукими"?

 

«Безрукие» значит «неумелые», в силу каких угодно причин.

Кестрел: Читайте хотя бы те источники, что приводите сами.
У того же Кожухарова: «Однако в военные планы вмешался президент Египта Анвар Саддат, который приказал перейти к обороне, несмотря на энергичные протесты своих генералов. Президент верил в то, что для национальной безопасности достаточно возвращения территорий на Синайском полуострове, остальные цели могут быть достигнуты политическими и дипломатическими средствами».

 

Да, Кожухаров описывает это именно так. Но есть другие источники, в которых это описывается иначе. В данном случае, я считаю, что Кожухаров неправ. Даже чисто логически: если Садат так считал, то почему же египтяне перешли в наступление 14 октября? Это же противоречило его планам, по Кожухарову. Этот момент, действительно, комментируется разными авторами по-разному. Но бывший начальник египетского Генштаба генерал Шазли в своих мемуарах дает именно такую картину, что Садат приказал военным начать крупное наступление вопреки их сильным возражениям.
А уж он-то знает лучше. В этом вопросе – он главный авторитет, а не иностранные авторы, которые могут только гадать.

Кестрел: Это не было доведено до конца.

 

Это на ваш взгляд так. А у них были свои соображения, которых вы не знаете. И помимо прочего, израильтяне тоже оказывали некоторое влияние на действия арабов своими действиями.

Аналитик: Что вы еще хотите от них?
Кестрел: Нормального ведения боевых действий.

 

А конкретней можно? Например?

Кестрел: Причём тут Эксетер? Это я вам говорю.

 

Да, вы, но с его слов, один к одному.

Кестрел: В той ситуации, сирийцам следовало отходить к берегу под прикрытие артиллерии и авиации.

 

В таком случае, им не надо было вообще выходить в море. Но как же транспорты тогда? А если вышли, то удрать уже не успели бы. Более скоростные израильские катера не дали бы им удрать. Поэтому, принять бой было единственно достойным решением. Сирийской авиации было скорее всего не до того, чтобы прикрывать их. Ей хватало других забот выше крыши.

Кестрел: Ещё раз - стрелять П-15 по малоразмерной скоростной цели некузяво.

 

Может и некузяво, но выбора у них не было. П-15 была их единственной ракетой и хоть какой-то шанс на успех все же был. По крайней мере, в их головах. Они же не знали об израильских средствах РЭБ. А избегать боя с неприятелем тоже некузяво.

Кестрел: Проблема в том, что вы не понимаете, о чём говорите. ЭПР "Эйлата" и "Решефа" сравните, ради интереса. Не говоря уже, что тот же "Решеф" имеет почти в 4 раза меньшее водоизмещение, чем "Эйлат".

 

Я это понимаю. Как и то, что Саары намного быстрей и маневренней.
И все же... Вы беретесь утверждать, что не было никаких шансов попасть в Саар? Саар не эсминец, но и эсминец не крейсер. То есть, размеры катера и эсминца грубо, но соизмеримы. Вот с крейсером катер был бы действительно несоизмерим.

Аналитик: И катера возможно потопили бы, если бы не РЭБ.
Кестрел: И с применением средств РЭБ можно было бы потопить, действуй арабы чуть грамотнее.

 

Я вновь весь внимание. На полном серьезе. Просветите. Ждемс!

Кестрел: Насчёт "интенсивности и реалистичности" - не надо, вы же не в курсе того, как и чему обучались сирийские и египетксие моряки.

 

Ну, во-первых, вы же сами писали, что наши плевались от них. Амы плюются и сегодня. Кажется, я уже рассказывал как амовских военных попросили на совместных учениях быть помедленней, а то арабские товарищи не успевали за ними и сильно на это обижались. И в других источниках читал о лености и инертности арабских «воинов». Но я у вас могу спросить, а куда же глядели многоопытные и доблестные советские советники? Ну, ладно, арабы лентяи, но как же советники им не подсказали, что делать?

Кестрел: Это вы типа поиздевались? Хотя, я уже заметил, что утрировать слова собеседника для вас любимый приём.

 

Нет, только слегка сиронизировал. Зачем мне утрировать ваши слова, когда вы их сами утрируете, рассуждая о производстве на коленке. А любителей утрировать тут и без меня полно. Моей отличительной чертой это не является.

Кестрел: Честно говоря вот после таких заявлений:
»По личному приказу президента Египта Нассера, ракетный катер типа "Комар", стоявший в гавани Порт Саида, выпустил в 17:28 три ракеты по крейсировавшему недалеко "Эйлату".»
...и комментировать не хочется. Где это они на 183Р увидели 3 ракеты?

 

Да будьте же вы немного снисходительней! Ну, с двух катеров стреляли, всего-то и недолга. Поставить катер в множественное число и проблема снята. Тем более, что палили-то прямо из гавани, даже не выходя в море. Чего из мухи-то слона делать?

>Можно, если нарушить то, что я уже многократно повторил, т.е. >если вырванный из контекста отрывок позволяет извратить то, что >автор его в действительности хотел сказать.

Оно не то чтобы извращает, но капитально смещает акценты. В общем, во избежание – прицеплю статью.

>Но вы же не опровергали мой вывод о том, что главную, >решающую роль сыграли именно средства РЭБ.

Решающую роль они сыграли ввиду слабой подготовки и отсутствия инициативы у арабов.

>То же, что вы предлагаете, это называется ‘overkill’, или
>переборщить, перестараться

Да нет, такие проблемы обычно рассматриваются в комплексе, а не понравившимися вам кусками.

>А вот это уже по-настоящему интересно. Расскажите, пожалуйста, >как вы собираетесь это сделать. Я весь внимание.

В чём вы видите проблему ? Пользуясь преимуществом в скорости ( пусть и минимальным) выходить из боя и уходить под прикрытие береговых батарей и авиации.

>А что же вы прикажете им делать, если их атакуют катера >противника? Сказать, извините, мы с вами связываться не >планируем, у нас другие задачи?

См. выше.

>«Безрукие» значит «неумелые», в силу каких угодно причин.

Что, защитники Брестской крепости были безрукими ? ( например) И все остальные ? Не позорьтесь. Впрочем, это тема для другого форума и америкосов приплетать сюда не след вообще.


>Да, Кожухаров описывает это именно так. Но есть другие >источники, в которых это описывается иначе.

Приводите.

> В данном случае, я считаю, что Кожухаров неправ.

Для начала, вам бы хоршо не путать Насера и Садата. Именно Насер требовал вывода ООН-овских войск с Синая и из Газы. А Садат ставил перед собой целью возвращение Синая. За что, собственно и поплатился.

Кстати, процитирую Гареева:

Вот говорят, что египтяне форсировали канал, а ведь могли идти дальше, освободить весь Синай. Но Садат не собирался этого делать. Цель была другая.

-- Какая?

-- Я помню, как еще в 1971 году мне Анвар Садат в тесном кругу говорил: «Меня беспокоит, что остывает интерес к ближневосточной проблеме. Мир и великие державы про нас забыли. Мне нужно привлечь внимание. Вы мне помогите хотя бы десять сантиметров земли захватить на том берегу Суэца. Я подниму шум и добьюсь, чтобы проблема была решена».

-- А сирийский президент Хафез Асад знал, что его египетский коллега ставит не столь далеко идущие цели?

-- Точно не знаю. Цель Сирии, конечно, была в том, чтобы вернуть Голанские высоты. Для Дамаска операция началась успешно. Но после контратак израильских войск сирийские командиры показали себя не с лучшей стороны. Они плохо управляли войсками, предоставили их самим себе. Начали отходить. А было бы больше у арабов выдержки и стойкости, эти израильские танки сами остановились бы, горючее бы кончилось. Можно было истребительными отрядами эти прорвавшиеся танки ликвидировать. И стоять на захваченных плацдармах. Но арабы поддались преждевременной панике. Результаты хорошо начавшейся операции были утеряны.

 

>А уж он-то знает лучше. В этом вопросе – он главный авторитет, а >не иностранные авторы, которые могут только гадать.

Странная уверенность…

>Это на ваш взгляд так. А у них были свои соображения, которых >вы не знаете. И помимо прочего, израильтяне тоже оказывали >некоторое влияние на действия арабов своими действиями.

Вы знаете, я уж как-нибудь сам разберусь, что я знаю, а что нет. А вы за себя отвечайте. Так корректнее будет.

>А конкретней можно? Например?

См. выше.

>Да, вы, но с его слов, один к одному.

И что теперь ? Т.е. вы отказываете оппоненту в способности анализировать ситуацию и делать из неё выводы ? Молодца ! (с)
Не удивляйтесь тому что останетесь "дискутировать" " тихо сам с собою".

>В таком случае, им не надо было вообще выходить в море.

То же, что вы предлагаете, это называется ‘overkill’, или переборщить, перестараться.

 

Форумы Авиабазы
>Более скоростные израильские катера не дали бы им удрать.

Понятно. Подите изучите ТТХ пр. 183 (38 узлов) и пр.205 (>39 узлов). А у «Решефа» - 32.

>Поэтому, принять бой было единственно достойным решением.

>П-15 была их единственной ракетой и хоть какой-то шанс на >успех все же был.

Вот поэтому им и надо было завлекать израильские катера к своему берегу под огонь артиллерии.

>А избегать боя с неприятелем тоже некузяво.

Выходи из боя – вполне себе тактический приём.

>И все же... Вы беретесь утверждать, что не было никаких шансов >попасть в Саар?

В той ситуации шансы минимальны.

>То есть, размеры катера и эсминца грубо, но соизмеримы. Вот с >крейсером катер был бы действительно несоизмерим.

Хм. Я даже «немного» ошибся – полное водоизмещение эсминца класса “Z” английской постройки равно 2530 тонн. (Напоминаю –«Эйлат» - это HMS “Zealous”). Насчёт «соизмеримы» - «Эйлат» в два раза длиннее (110 метров против 58).

>Как и то, что Саары намного быстрей и маневренней

Насчёт маневренности – не в курсе, но «Решеф» уступает в скорости (максимальной, естественно). «Эйлату».

>Ну, во-первых, вы же сами писали, что наши плевались от них.

Какие такие «ваши» ?

>Амы плюются и сегодня.

Сегодня это уже их проблемы.

>Кажется, я уже рассказывал как амовских военных попросили на >совместных учениях быть помедленней, а то арабские товарищи >не успевали за ними и сильно на это обижались.

Это байки.

>Но я у вас могу спросить, а куда же глядели многоопытные и >доблестные советские советники? Ну, ладно, арабы лентяи, но как >же советники им не подсказали, что делать?

Во-первых вы преувеличиваете роль советников. А во-вторых принятие решение по любому оставалось за арабами.

>Нет, только слегка сиронизировал. Зачем мне утрировать ваши >слова, когда вы их сами утрируете, рассуждая о производстве на >коленке.

Так, а теперь объясните, в чём проблема сделать устройство, разбрасывающее полоски фольги ?

>Да будьте же вы немного снисходительней!

А зачем ?

>Ну, с двух катеров стреляли, всего-то и недолга. Поставить катер >в множественное число и проблема снята.

У например зачем, из успехов израильских ВМС слона делать ? Потопили-то тралец и несколько РКА.

>Тем более, что палили-то прямо из гавани, даже не выходя в море.

И что ? «Эйлат» потопили ? Потопили. В чём проблема-то ?

Кестрел: Оно не то чтобы извращает, но капитально смещает акценты.

 

В моем случае этого не произошло.

Кестрел: Решающую роль они сыграли ввиду слабой подготовки и отсутствия инициативы у арабов.

 

Ни в коем случае. В первую очередь, именно из-за израильских средств РЭБ арабские ПКР не смогли поразить противника. Во-вторых, как вы сами добавили, П-15 не очень годилась для поражения быстрых и малоразмерных целей, что дополнительно усугубляло ситуацию. То есть по чисто техническим причинам это было бы невозможно даже при отличной выучке экипажа.

Кестрел: Да нет, такие проблемы обычно рассматриваются в комплексе, а не понравившимися вам кусками.

 

Во-первых, «комплексно» можно и нужно делать все равно «кусками».
Во-вторых, если другим недостаточно моих «кусков», они всегда могут добавить свои тоже, что вы благополучно и сделали.

Кестрел: Пользуясь преимуществом в скорости ( пусть и минимальным) выходить из боя и уходить под прикрытие береговых батарей и авиации.

 

Вообще-то, я ожидал чего-то более оригинального и эффективного. Но даже то, скромное, что вы предлагаете, весьма спорно, т.к. преимущество в скорости было не у арабских катеров, а у израильских.

Вот что пишет по этому поводу Экзетер:
«После промаха сирийских ракет израильтяне устремились в контратаку, за счет превосходства в скорости катеров, быстро сокращая дистанцию (по советским дан-ным, большинство арабских ракетных катеров в 1973 г не могли развивать ход бо-лее 24 узлов из-за плохого состояния материальной части)».

А вот что добавляет Кожухаров:
«С другой стороны, "возраст" кораблей арабских флотов был значительно больше израильского, части боевых ка-теров "исполнилось" свыше 10 лет. Наиболее старый ракетный катер Израиля был построен в апреле 1967 г., а последний-РКА "Кешет" за месяц до начала войны. По этой причине ЛРАС арабской коалиции уступали в скорости израильским».

А вот исходные данные Сааров: Из 14 израильских катеров, 12 было класса Саар 2 и 3 с максимальной скоростью 40 узлов. И только 2 катера были класса Саар 4 (Решеф) с максимальной скоростью 33 узла.

Кестрел: Что, защитники Брестской крепости были безрукими? ( например) И все остальные ? Не позорьтесь. Впрочем, это тема для другого форума и америкосов приплетать сюда не след вообще.

 

А что, разве оборона Брестской крепости это показатель умелости действий Красной Армии? Да немцы ее просто обошли и делов куча. А вот позорный разгром Красной Армии в первые месяцы войны – это действительно показатель крайне неумелых действий советского командования при наличии более чем достаточных сил и средств для отражения врага. А позднее что? Опять было немало тяжелейших поражений. И даже когда стали, наконец, наступать, то, во-первых, наступали очень медленно, намного медленней, чем это делали немцы, а во-вторых, платили за это наступление такой ценой, что это были поистине Пирровы победы. А будь СССР с Германией один на один, без союзников, так и того бы не было. Так что ничего позорного в моем заявлении нет. Оно соответствует действительности. И я эту действительность хорошо знаю, в том числе и из первых рук.

И потом, а что у вас за проблема с американцами? Они что, не воевали? В Северной Африке Роммель им сперва бока намял. Но потом они рассчитались, сполна. И в Арденнах, было дело, их основательно потеснили. Они отступили, но не побежали и фронт прорвать не дали. А потом опять пошли вперед. Ну а про титаническую войну с японцами на Тихоокеанских просторах, с примене-нием авианосцев, я уж молчу. Так что не надо ля-ля. И даже хотя бы из чувства благодарности за колоссальную помощь от Америки в годы войны следовало бы не позволять себе таких высказываний.

Кестрел: Для начала, вам бы хоршо не путать Насера и Садата. Именно Насер требовал вывода ООН-овских войск с Синая и из Газы. А Садат ставил перед собой целью возвращение Синая. За что, собственно и поплатился.

 

Я ничего не путаю. С чего вы взяли? Я про действия Насера в Шестидневную войну даже не упоминал. Я говорил только о Садате в Войну Судного Дня. О чем это вы?

Кестрел: Странная уверенность…

 

Вы сомневаетесь, что начальник Генштаба египетской армии знает гораздо лучше, чем иностранные эксперты, о том, как принимались стратегические решения в его стране? Что тут можно сказать? Очень странно, что вам это странно. Неужели советник Гареев знал больше, чем Шазли, нач. Генштаба Египта? Опять же, вы проигнорировали мое упоминание о чисто логическом противоречии: если Садат был против наступления, почему же они начали его 14 октября? Концы не сходятся с концами. И кстати, дальнейшие события показали, что прав был таки Шазли, а не Гареев. Ибо решительное наступление египтян полностью провалилось. Вы можете сказать: из-за того, что было упущено время. Но это не так. Египетские войска на Синае спасал только зонтик ПВО. А как только они из-под этого зонтика вышли бы, израильская авиация их бы в клочья порвала. Кроме того, их было легко остановить у двух единственных горных перевалов на Синае, Митла и Гидди. Египетские генералы знали, что к чему, получше, чем Гареев.

Кестрел: И что теперь? Т.е. вы отказываете оппоненту в способности анализировать ситуацию и делать из неё выводы?

 

Кестрел, у меня и в мыслях не было вас обидеть. То же самое полностью применимо и ко мне самому. Мы все вынуждены во многом полагаться на чужое мнение. И ничего зазорного в этом нет. Нам же никто не ложит на стол сводку разведданных. Мы, конечно, можем анализировать, использовать разные источники, свой жизненный опыт. Но все же наше мнение в значительной степени формируется высказываниями других людей. По крайней мере, в тех областях, где у нас нет знаний из первых рук.

Кестрел: Понятно. Подите изучите ТТХ пр. 183 (38 узлов) и пр.205 (>39 узлов). А у «Решефа» - 32.

 

На это я уже выше ответил. В действительности, этих скоростей у Комара и Осы не было. А вот у 12 из 14 Сааров была скорость 40 узлов.

Кестрел: Вот поэтому им и надо было завлекать израильские катера к своему берегу под огонь артиллерии.

 

А израильтяне были такими глупыми, что они бы на эту примитивщину клюнули бы, да? Недооцениваете вы их противника.

Кестрел: Выходи из боя – вполне себе тактический приём.

 

В принципе, да. Только одно «но», противник может не дать выйти...

Кестрел: Насчёт маневренности – не в курсе, но «Решеф» уступает в скорости (максимальной, естественно). «Эйлату».

 

Сознаюсь, я не знаю, но неужели эсминец постройки времен ВМВ был быстрее, чем современный скоростной катер, да еще новенький? Что-то верится с трудом. Вы не могли бы подтвердить это?

Кестрел: Какие такие «ваши»?

 

Кестрел, ну что вы в самом деле? Свои собственные слова забыли?
Это же вы сказали на 1-ой странице этого топика: «Про то, как от них плевались наши советники и говорить не надо». И не надо притворяться и играться в «ваши» - «наши», как в детском саду.

Кестрел: Сегодня это уже их проблемы.

 

Это не их проблемы. Американцам глубоко наплевать на выучку египтян. Это проблема египтян. И мы говорим именно о египетских проблемах.

Кестрел: Это байки.

 

Ну, конечно, когда «...от них плевались наши советники», это чистая правда, а когда то же самое говорят американцы – это байки. Двойные стандарты у вас, батенька, и сплошные предубеждения. А я вам скажу, и с гораздо большим основанием, что это Яшкин с Гареевым байки рассказывают, да еще какие.

Кестрел: Так, а теперь объясните, в чём проблема сделать устройство, разбрасывающее полоски фольги?

 

Вы знаете, я сам долго работал на производстве в машиностроении, был конструктором по оснастке. Так вот я вам скажу, нет такого механизма, который было бы сделать очень легко. Все трудно. Миллион вопросов всегда вылазит. А легко бывает только в бане писать.

Кестрел: А зачем?

 

В принципиальных вопросах действительно незачем. Но во всех остальных, снисходительность - это хорошее качество, оно делает жизнь окружающих и вашу собственную, лучше. А иначе, это просто вредность – паршивое свойство.

Кестрел: А, например, зачем из успехов израильских ВМС слона делать? Потопили-то тралец и несколько РКА.

 

А кто делает-то? Сами израильтяне не делают. Это, все больше, иностранные эксперты. Тот же Кожухаров – болгарин, а Экзетер – русский. Ну и потом, это все же была первая «ракетная» война на море. Кстати, "несколько РКА" - это все же 8 ракетных катеров. Что это вы так цифры «прибедняете»? Несколько – это три-четыре.

Кестрел: И что? «Эйлат» потопили? Потопили. В чём проблема-то?

 

Проблема в том, что вы ее не там видите. Имелось в виду, что из гавани проще стрелять, чем в открытом море – все катера тут, под боком плещутся. Сколько хочешь ракет можно выпустить. А понадобится, так и новые загрузить недолго.

>В моем случае этого не произошло.

Ничего личного, но диалог с вами напоминает мне известный анекдот :

В колхозе выбирают начальника МТС, старый уходит на пенсию. Собрался весь коллектив, председатель говорит:

-Есть предложение назначить начальником Николай Кузьмича. Все мы его знаем давно, хороший специалист (ну и т.д. и т.п.)

Вскакивает мужик в зале:

-Да вы что!!! Его начальником МТС!!! Да у него же дочь - ПРОСТИТУТКА!!!

Зал в крик :

-$ля... проститутка... а мы не знали...
какое то время шум и гам... Тут вмешивается председатель:

-Василич, ты чё – о$уел что-ли?!?!?! У него же дочерей вовсе нет - одни сыновья!!!

-Ну, в такие тонкости я не лезу - моё дело сказать, а вы уж разбирайтесь.

 

(модератору – сорри за не совсем нормативную лексику, но …“из песни слов не выкинешь”.)

>То есть по чисто техническим причинам это было бы невозможно >даже при отличной выучке экипажа.

Подчёркиваю – не невозможно, а проблематично

>Во-первых, «комплексно» можно и нужно делать все равно >«кусками».

Туда же, к анекдоту.

>Но даже то, скромное, что вы предлагаете, весьма спорно, т.к.
>преимущество в скорости было не у арабских катеров, а у >израильских.

Поясняю – я брал проектные ТТХ. То что арабы не подерживали матчасть в надлежащем виде, то это «они сами себе злые буратины»(с). Это не техническое превосходство (заложенное в проект, а «особенности» эксплуатантов).

> И только 2 катера были класса Саар 4 (Решеф) с максимальной
>скоростью 33 узла.

«Решеф» и «Кешет» брались как самый как слабейшие по ходовым характеристикам израильские корабли (впрочем, обладавшие более мощным РЛС, позволяющими обстреливать цели на фоне берега)

>А что, разве оборона Брестской крепости это показатель умелости
>действий Красной Армии? Да немцы ее просто обошли и делов куча.

«Делов куча» - интересный оборот. Ваше «изобретение» ?

> А вот позорный разгром Красной Армии в первые месяцы войны
>– это действительно показатель крайне неумелых действий
>советского командования при наличии более чем достаточных сил
>и средств для отражения врага.

«Позорный разгром» ? Это я даже комментировать не буду. Идите с соответствующий форум, и там обсуждайте.

> И даже когда стали, наконец, наступать, то, во-первых, наступали
>очень медленно, намного медленней, чем это делали немцы, а во-
>вторых, платили за это наступление такой ценой, что это были
>поистине Пирровы победы.

Типичные эмигрантские бредни о тупорылых русских. Вы сюда ещё приплетите кровожадного Жукова и т.д.

>А будь СССР с Германией один на один, без союзников, так и
>того бы не было.

Скажем так – до 44 года (до высадки союзничков в Нормандии) СССР «отдувался», фактически, в одиночку. У Роммеля была всего-навсего 80-тысячная группировка ( итальянцев мы в расчёт не берем, это смешно. Имея четырёхкратный численный перевес над 30 тысячным английским корпусом, умудрялись сдаваться в плен в больших количествах чем сами было самих англичан).

>Так что ничего <позорного в моем заявлении нет. Оно >соответствует действительности.

Опять сплошная безаппеляционность

> И я эту действительность хорошо знаю, в том числе и из первых >рук.

Не иначе, как вы воевали ? Позвольте полюбопытствовать, где ? Но если вы говорите о разговорах с ветеранами – не ставьте себя в обособленную позицию.

>И потом, а что у вас за проблема с американцами?

Это не у меня проблема. Это у вас, с восприятием.

>Они что, не воевали?

Не сравнимо с РККА.

>В Северной Африке Роммель им сперва бока намял.

Опять же – 80 тысячный корпус Роммеля и 230 тысячные войска союзников ( на момент наступления под Эль-Аламейном). Кстати, изначально в Африке отдувались в основном англичане.

>И в Арденнах, было дело, их основательно потеснили. Они
>отступили, но не побежали и фронт прорвать не дали.

Так «дядюшка Джо» их спас, тов. Аналитик. :

В новогоднюю ночь 1945 года немцы предприняли новое наступление в Эльзасе южнее Арденн, в районе Страсбурга. Для поддержки этой операции немецкая авиация 1 января провела последнюю крупную операцию против авиации союзников. 1035 самолетов Люфтваффе совершили внезапный налет на прифронтовые аэродромы в северной Франции, Бельгии и Голландии, уничтожив 260 самолетов союзников. Правда, при этом немцы сами потеряли около 300 боевых машин.
Положение англо-американских войск оставалось тяжелым.
В этот момент взоры союзного командования обратились к их восточному партнеру. Для обсуждения вопросов возможного содействия, которое советская сторона могла бы оказать англо-американскому командованию, Эйзенхауэр послал в Москву своего заместителя — главного маршала авиации Теддера. Однако из-за плохой погоды последний сильно задержался в пути.
Положение спас английский премьер У. Черчилль,который решил лично обратиться к советскому руководителю с просьбой о помощи. 6 января 1945 года И. Сталин получил от него телеграмму следующего содержания:
«На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению, наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным».
На следующий же день Черчилль уже читал ответ Сталина:
«...Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на Западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все,что только возможно сделать для того,чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам»
. Благодарность Черчилля была получена в Москве 9 января:
«I. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!
2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; их войска сражаются прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все,что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва».
Идя навстречу западным союзникам, советское командование сочло возможным начать наступление на Восточном фронте на восемь дней раньше плана — 12—14 января 1945 года.
В создавшейся обстановке немецкое командование было вынуждено отказаться от активных наступательных действий в Арденнах, перебросить 6-ю танковую армию СС и ряд других частей на советско-германский фронт. Во второй половине января — начале февраля 1945 года на восток было переброшено 13 наиболее боеспособных дивизий, в том числе 6 танковых и моторизованных, 800 танков и штурмовых орудий.

 

>А потом опять пошли вперед.

Посоле того , как РККА оттянула на себя 13 дивизий и т.д.

> Ну а про титаническую войну с японцами на Тихоокеанских >просторах, с примене-нием авианосцев, я уж молчу. Так что не >надо ля-ля.

Ля-ля не ля-ля, но Перл-Харбор показал многое. Кстати, а не проясните, какое отношение имела война на Тихом Океане к Восточному фронту ?

>И даже хотя бы из чувства благодарности за колоссальную
>помощь от Америки в годы войны

За «колоссальную помощь» СССР заплатил жизнями своих военнослужащих, поставками стратегического сырья (300 тыс. тонн хромовой руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, лесом, платиной, золотом( про потопенный «Эдинбург»слышали?)). Кроме того, по соглашению президентов России с США, Россия должна выплатить до 2030 года 674 млн. $ долларов ( к слову, Великобритания, как получатель самой большой части помощи в рамках ленд-лиза, расплачивалсь до конца 70-х).

Кстати, пара высказываний, что называется, «в кассу»(с):

"Поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частым случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами".

 

Дж. Джонс, министр торговли США

Ленд-лиз не был... самым бескорыстным актом истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь".

 

Дж. Херринг, историк

>следовало бы не позволять себе таких высказываний.

Знаете, я уж как-нибудь сам разберусь, что и как мне следует делать, без суфлёров.

> Я говорил только о Садате в Войну Судного Дня. О чем это вы?

И я о Садате, о том, что он не ставил себе целью завоевания Израиля. А вот Насер имел подобные планы.

>Вы сомневаетесь, что начальник Генштаба египетской армии
>знает гораздо лучше, чем иностранные эксперты, о том, как
>принимались стратегические решения в его стране?

Шазли в данном случае лицо заинтересованное и как объективный источник врядли может рассматриваться.

>Очень странно, что вам это странно. Неужели советник Гареев
>знал больше, чем Шазли, нач. Генштаба Египта? Опять же, вы >проигнорировали мое упоминание о чисто логическом
>противоречии: если Садат был против наступления, почему же
>они начали его 14 октября? Концы не сходятся с концами.

Внимательно читайте о целях Садата и думайте. Всё сойдётся.

> И кстати, дальнейшие события показали, что прав был таки
>Шазли, а не Гареев.

Обратите внимание, что Гареев и не наставивает на решительном наступлении на Израиль. Впрочем, как я понял, вам всё равно.

>Кестрел, у меня и в мыслях не было вас обидеть.

А у меня и в мыслях не было на вас обижаться.

>А израильтяне были такими глупыми, что они бы на эту
>примитивщину клюнули бы, да? Недооцениваете вы их
>противника.

Я вообще никаких выводов не делаю, и не называю никого глупыми и тупыми ( это ваша прерогатива). Я просто привожу возможный вариант действий. Клюнули или нет – это тема для отдельного разговора.

>В принципе, да. Только одно «но», противник может не дать >выйти...

Опять же в сослагательном наклонении.

>Сознаюсь, я не знаю, но неужели эсминец постройки времен ВМВ
>был быстрее, чем современный скоростной катер, да еще
>новенький? Что-то верится с трудом. Вы не могли бы подтвердить это?

Zealous, Eilat, R.39

Various
Full displacement: 2 530 tons
Length: 110.57 meters
Beam: 10.90 meters
Draft: 3.05 meters
Complement: 179 men
Armor & Armament
4 x 4.5'' DP guns
2 x 40 mm Bofors AA Guns
6 x 20 mm Oerlikon Guns
2 x Depth charges racks
4 x Depth charges throwers
70 Depth charges
80 Depth charges
8 x 21'' torpedo tube(s) Torpedo tubes

Propulsion
2 x 3 drums Admirality boilers
2 x geared turbines Parsons
Power: 40 000 SHP
Maximum Speed: 36.00 knots
Autonomy: 4 765 nautical miles at 20 knots
Production
From: May of 1943
Until: June of 1944
8 units built

 

Я опять же привожу проектные ТТХ, ибо не в курсе в каком состоянии он у вас был.

>Кестрел, ну что вы в самом деле? Свои собственные слова >забыли?

После всех ваших плевков в сторону русских, это «наши» смотрится очереденым. Так что не надо…

>Это же вы сказали на 1-ой странице этого топика: «Про то, как от
>них плевались наши советники и говорить не надо».

Знаете, не надо представлять противника тупыми баранами. Тупыми они не были, у них были другие свои заморочки – религиозность, суеверность и т.д. которые мешалиим им воевать.

> И не надо притворяться и играться в «ваши» - «наши», как в >детском саду.

Вот и не начинайте.

>Это не их проблемы. Американцам глубоко наплевать на выучку
>египтян. Это проблема египтян. И мы говорим именно о
>египетских проблемах.

Обратите внимание не о сегодняшних.

>Ну, конечно, когда «...от них плевались наши советники», это
>чистая правда, а когда то же самое говорят американцы – это
>байки. Двойные стандарты у вас, батенька, и сплошные предубеждения.

Обратите внимание баранами наши советники арабов не выставляли. Плевались от другого.

>А я вам скажу, и с гораздо большим основанием, что это Яшкин с
>Гареевым байки рассказывают, да еще какие.

Естественно, если Гареев и Яшкин – это байки. А вот слухи о безвестных американских инструкторах – это чистая правда. Вы типично в своём амплуа.

>А легко бывает только в бане писать.

Мощный аргумент. Естественно, речь шла не о «на коленке» в прямом смысле. Впрочем, сами подобные допущения вы делаете, но другим пеняете Несолидно, батенька. Ой как не солидно.

>А иначе, это просто вредность – паршивое свойство.

Ну что ж, считайте меня вредным человеком (Впрочем – я такой и есть )

> Кстати, "несколько РКА" - это все же 8 ракетных катеров. Что это
>вы так цифры «прибедняете»? Несколько – это три-четыре.

А 8 это уже не «несколько» ?

>Сколько хочешь ракет можно выпустить. А понадобится, так и
>новые загрузить недолго.

Это уже демагогия – «Эйлат» был накрыт первыми двумя. Третьей ракетой египтяне, фактически, уже добивали экипаж (от чего, в принципе в данной ситуации можно было и воздержаться).

Kestrel, 14.06.2004 00:08:10 :

В чём вы видите проблему ? Пользуясь преимуществом в скорости ( пусть и минимальным) выходить из боя и уходить под прикрытие береговых батарей и авиации.

 

будете смеяться, но именно это арабы и пытались сделать.

по поводу "безруких" арабов, испортивших быстроходные катера - советую почитать про скорости советских ТКА (единственное, что можно найти), теоретические и реальные. Г-5 до 20 узлов доводили, с исходных 55.

ну и по поводу Арденн - крайне полезно просто посмотреть статистику потерь там. или почитать Эйзенхауэра, Паттона, и немцев. обе стороны единодушны - наступление обречено с самого начала, причем победа союзников неминуема при любом раскладе. так что, цитаты про спасение там мягко говоря неэтичны. СССР спас союзников в 41 и 42, а не в арденнах.

>будете смеяться, но именно это арабы и пытались сделать.

Не буду. Не совсем так – «Ярмук» ( тралец тот самый), да. Сваливал к берегу. А вот 2х183Р и 1х205 вышли навстречу «Саар»-ам. ( как вы понимаете я говорю о Латакии).Чего им и надо было поостеречься.

>по поводу "безруких" арабов, испортивших быстроходные катера - советую >почитать про скорости советских ТКА (единственное, что можно найти),
>теоретические и реальные. Г-5 до 20 узлов доводили, с исходных 55.

Ваш совет мимо – Г-5 и 183Р (205 даже брать не будем) – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И строить мнение о ходовых качествах пр.183Р на базе сведений о Г-5, это всё равно что судить об «Абрамсе» на основании сведений о «Генерале Гранте». Кстати, и 183Р и 205 служили в советском флоте не один десяток лет, и особых проблем со скоростью я чего-то не припоминаю.

>обе стороны единодушны - наступление обречено с самого начала, причем >победа союзников неминуема при любом раскладе.

Вопрос в цене этой победы.

>так что, цитаты про спасение там мягко говоря неэтичны. СССР спас >союзников в 41 и 42, а не в арденнах.

Ну почему же ? 13 дивизий цифра вполне себе солидная.

А что, разве оборона Брестской крепости это показатель умелости действий Красной Армии? Да немцы ее просто обошли и делов куча.

 

То-то немцы их никак в покое оставить не могли...

А вот позорный разгром Красной Армии в первые месяцы войны – это действительно показатель крайне неумелых действий советского командования при наличии более чем достаточных сил и средств для отражения врага. А позднее что? Опять было немало тяжелейших поражений. И даже когда стали, наконец, наступать, то, во-первых, наступали очень медленно, намного медленней, чем это делали немцы, а во-вторых, платили за это наступление такой ценой, что это были поистине Пирровы победы. А будь СССР с Германией один на один, без союзников, так и того бы не было. Так что ничего позорного в моем заявлении нет.

 

Все кончилось бы еще раньше. Потому как бензина у Германии своего не было. А тот что в Руре синтезировали из угля был низкого качества и малого количества. Так что без Плоешти германия мало чего стоила.

Оно соответствует действительности. И я эту действительность хорошо знаю, в том числе и из первых рук.

 

Непосредственное участие?

И даже хотя бы из чувства благодарности за колоссальную помощь от Америки в годы войны следовало бы не позволять себе таких высказываний.

 

Так что мне говорить огромное спасибо за то что они разгрузили стратегические запасники? За то что мой дед травился двадцатипятилетней тушенкой? Причем за эту тушенку было оплачено по ценам ВОЕННОГО времени,
и за заждый болтик, каждый гвоздик.
За то, что списанные самолеты разбирали на части и поставляли под видом новых запчастей?
За PQ-17?
За то что открытие второго фронта по официальным английским данным затягивалось максимально чтобы обескровить СССР?
За то, что Висло-Одерская операция началась на 8 дней раньше и солдаты после трехдневного марша шли в атаку?
Попробуйте пройти 70км по снегу и потом с криком Ура! под пули.
Наконец, за то что мой дед погиб именно в ходе этой операции?
Хрен им с маслом, а не мое спасибо!

Кестрел: Ничего личного, но диалог с вами напоминает мне известный анекдот

 

Ваш пример из анекдота совершенно неуместен. Я что, сделал какие-то беспочвенные заявления, не подкрепленные цитатами из источников? Нет. Так к чему базар? Если уж на то пошло, то эта тема предполагает рассмотрение двух противоречивых гипотез о применении РЭБ и вертолетов в ВСД. И мои цитаты выбраны в соответствии предметом данной темы. Вы же произвольно расширили круг рассматриваемых вопросов, то есть ввели офтопик, да еще и в претензии ко мне за то, что я видите ли не предвосхитил ваши намерения и не привел цитаты по вашему офтопику. Именно так и получается. Если бы эта тема называлась, к примеру: Причины Поражения Египетского Флота в ВСД, то вот тогда и надо было бы перечислять все имеющиеся причины. А у меня тема гораздо более узкая. И расширять ее ни к чему. А если у вас есть охота, так откройте новый топик и все карты вам в руки. И кстати говоря, даже исходя из такого широкого взгляда на результаты боев, никакого смещения акцентов у меня все равно не произошло. РЭБ по любому, как ни крути – главная причина. Все остальное – на вторых ролях.

Кестрел: Подчёркиваю – не невозможно, а проблематично

 

Наличие средств РЭБ, включая те же дипольные отражатели – это вопрос технического оснащения флота и находится полностью за пределами компетенции экипажа. И будь у моряков хоть семь пядей во лбу, они бы ничего не смогли поделать против ракет противника. Ну, точно как командование Красной Армии было бессильно эффективно управлять войсками без современных средств связи, будь Жуков со товарищи, вместе с самим Сталиным хоть трижды вундеркиндами.

Кестрел: Поясняю – я брал проектные ТТХ.

 

Если бы вы были незнакомы со статьями Кожухарова и Экзетера, то ваше допущение было бы понятно и простительно. Но вы прочли эти статьи, и тем не менее сделали вид, что вам это неизвестно. А в таком случае, в своих предложениях вы сознательно исказили исходные данные. Иначе не назовешь.
Как еще можно это назвать?

Кестрел: «Делов куча» - интересный оборот. Ваше «изобретение»?

 

Нет, не мое. Там где я жил, это было широко распространенным выражением. Судя по вашей реакции, это местный диалектизм. Но мне почему-то кажется, что у жителей Белоруссии и Украины это выражение не вызвало бы удивления.
Вообще, в тех краях русский язык обогатили многими новыми словечками и выражениями. Знаю я одного бывшего ленинградца, так когда выходцы из западных районов нашей бывшей необъятной родины начинают говорить на великом и могучем (а это у всех нас родной язык), то его, беднягу, аж перекашивает от всех этих наших «сюдой», «тудой», ложить (вместо класть) и т.д. и т.п.

Кестрел: «Позорный разгром»?

 

Это действительно офтопик. Но коль к слову пришлось, иначе не назовешь. Если, конечно, называть вещи своими именами, а не заниматься словоблудием.

Кестрел: Типичные эмигрантские бредни о тупорылых русских.

 

Это ваше заявление свидетельствует лишь о том, что вы совершенно не знаете того, о чем говорите. На самом деле, эмигранты – это очень пестрая публика, часто с диаметрально противоположными взглядами, включая немало таких, чьи воззрения, думаю, совпадают с вашими.
Но к чему вообще на эмигрантов кивать, когда об этом столь много написано самими российскими авторами. Причем не только в новейших работах. Константин Симонов, Василь Быков, Виктор Астафьев, Попель... А уж новых – полно. Некрасивый прием используете. Ярлыки на людей вешаете. Мы-то здесь как раз из российских книг инфу берем, а вы нас создателями этой инфы объявляете. И не спекулируйте «тупорылыми русскими». Это вы могли бы еще может иностранцам предъявить (да и то с натяжкой), но нам, плоть от плоти, как говорится, от этих самых тупорылых – ни в какие ворота не лезет.

Кестрел: Скажем так – до 44 года (до высадки союзничков в Нормандии) СССР «отдувался», фактически, в одиночку.

 

Да? Что вы говорите? В таком случае, Англия до 22 июня 1941 г тоже в одиночку от немцев отбивалась. И Сталин ей на помощь не поспешил. Наоборот, Пакт о взаимной любви с Гитлером заключил. Да не сложилось у любовников. Темперамент видно разный был. А вот когда 22 июня грянуло, так дядюшка Джо тут же в штаны наделал и побежал помощи у Америки и Англии просить. И такая помощь ему была оказана. Надеюсь читали как ваш «некровожадный» Жуков говорил, что в начале войны ни хрена не было: пороха не было, металлов, оружия, средств связи, и прочая, и прочая, и прочая...
Мой отец пехотным офицером тогда был, так, говорит, одета-то Красная Армия в форму из английского сукна была, и пошитую в Англии. Хорошее сукно было, отец, рассказывал. Не чета нашему. А кушала армия что? Тушенку американскую. Через десятилетия люди с восторгом все еще вспоминают ту тушенку. Советская пропаганда любила подсмеиваться над тушенкой. А отец говорил: много не навоюешь на голодный желудок. А без той тушенки, желудок у них точно голодным был бы. О Студерах люди с восхищением вспоминают. О джипах тоже. Много над чем в СССРии подсмеивались. Над Шерманами, тоже вот. А Дмитрий Лоза книги написал, из которых следует, что очень даже неплохо Шерман воевал и во многом Т-34 фору дать мог. Ну, про Аэрокобру уже и говорить нечего. Покрышкин асом на ней стал. Многие на ней летали, и... хвалили. А вы все, «фактически, в одиночку». Если бы действительно в одиночку, то не до Волги бы драпанули, а уж точно за Урал. Воевать-то было бы нечем.

Кестрел: Опять сплошная безаппеляционность

 

Вы сперва заметьте насколько вы безапелляционны. А уж потом мне об этом говорите.

Кестрел: Не сравнимо с РККА.

 

А это смотря в чем. В сухопутной войне – намного меньше. На море – несравнимо больше. В воздухе – наверное, тоже побольше.

Кестрел: Так «дядюшка Джо» их спас, тов. Аналитик.

 

«Спас» здесь ключевое слово и совершенно не соответствующее действительности, ни в узком смысле, ни в широком. Кстати, таким же макаром, пользуясь вашей логикой, можно заявить, что открытие второго фронта спасло дядюшку Джо.

Кестрел: Перл-Харбор показал многое.

 

Согласен. Только при этом не забывайте, что 22 июня показало еще больше.

Кестрел: Кстати, а не проясните, какое отношение имела война на Тихом Океане к Восточному фронту?

 

В принципе, я говорил о том, что не только СССР воевал, но и США тоже. Ну, а косвенно, это все же сковывало Японию. Если бы у Японии руки оставались развязанными, мысли бы у японцев могли появиться разные нехорошие. Например, на предмет советского Дальнего Востока. А так они при деле были. Янки им не оставили много времени для мечтательных размышлений.

Кестрел: За «колоссальную помощь» СССР заплатил жизнями своих военнослужащих

 

А вот это не надо... Американцы и англичане тоже заплатили жизнями своих военнослужащих. А то, что советский народ так много жизней отдал, так за это надо спрсить с мудрого Сталина и некровожадного Жукова. Немцы почему-то чуть не втрое меньше потеряли. А воевали они уж никак не меньше, чем советские. Даже больше. В Африку вон даже полезли. Солдаты умирали за свою страну. Советские – за СССР. Янки – за Америку. Бритты – за Британию. А немцы – за свой Фатерлянд. Поэтому не надо слишком выпячивать свой вклад, одновременно принижая вклад других.

Кестрел: «Ленд-лиз не был... самым бескорыстным актом истории человечества... Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь». Дж. Херринг, историк

 

Козе понятно: Враг моего врага, мой друг. С древних времен известно. Никакого откровения в этих словах нет. Но вот когда Гитлер напал на Англию, Сталин этим правилом не стал руководствоваться и с врагом своего врага, т.е. с Англией против Германии, не стал объединяться.

Насчет поставок руды в Америку из СССР надо посмотреть. Не думаю, что стоимость этой руды могла покрыть американские поставки. Подозреваю, что эта цитата выхвачена из контекста и вполне возможно даже извращена (не вами, а тем кто ее привел. Советским акулам пера веры нет. Ни в большом, ни в малом.)

Кестрел: И я о Садате, о том, что он не ставил себе целью завоевания Израиля. А вот Насер имел подобные планы.

 

А какое отношение это все имеет к тому, что я говорил? Какую ошибку вы у меня усмотрели?

Кестрел: Шазли в данном случае лицо заинтересованное и как объективный источник врядли может рассматриваться.

 

Ага! Значит все мемуары советских генералов и маршалов по боку! Они ведь тоже заинтересованные люди были. Извратили небось историю ВОВ? Ну, не смешно ли?

Кестрел: Внимательно читайте о целях Садата и думайте. Всё сойдётся.

 

Внимательно читал и думал. Но не сходится. Не подмогнете сию истину постичь?

Кестрел: Обратите внимание, что Гареев и не наставивает на решительном наступлении на Израиль.

 

Как это не настаивает? А зачем тогда он говорит: «Вот говорят, что египтяне форсировали канал, а ведь могли идти дальше, освободить весь Синай». Что это если не пожелание решительного наступления? Надо было идти дальше, освободить весь Синай. Вот египтяне 14 октября и пошли этого добиваться.

Кестрел: Впрочем, как я понял, вам всё равно.

 

Это почему же вы так решили? Разве я вам дал повод так думать? Как вы могли заметить, мне дела в Израиле небезразличны.

Кестрел: Я вообще никаких выводов не делаю, и не называю никого глупыми и тупыми ( это ваша прерогатива).

 

Вы не делаете выводов? Вы это серьезно? Просмотрите свои посты и вы найдете много своих выводов. Впрочем, ничего плохого в этом нет. Непонятно, зачем вы отказываетесь от них. А вот насчет моих прерогатив, так знаете что? Вы попросили меня не быть вашим суфлером, так уж будьте добры, не будьте моим суфлером тоже.

Кестрел: Опять же в сослагательном наклонении.

 

Как и у всех остальных. Включая вашу светлость. И ничего предосудительного в этом нет. Все нормально. Сослагательное наклонение существует для того, чтобы им пользовались. Что мы все и делаем. А иначе жизнь была бы предельно скучна.

Кестрел: После всех ваших плевков в сторону русских...

 

Я на русских не плевал. Не отождествляйте отдельные личности с народом. На Кобу и его заплечных дел мастеров я бы плюнул. На фронтовиков – нет.
Хотя для некоторых, говорить о неприятных вещах, пусть даже это правда, считается плевком. Извращенные понятия у некоторых. Что поделать. Для некоторых, "одобрям" - это верх патриотизма.

Кестрел: Знаете, не надо представлять противника тупыми баранами.

 

Ну, так вам виднее, почему советники от них плевались. Это же ваше высказывание, а не мое. Вы и объясните. Или вы хотите чтобы я разъянял что и зачем вы сказали?

Кестрел: Вот и не начинайте.

 

А я и не начинал. Вы же начали про «наших» - «ваших». Приоритет ваш.

Кестрел: Обратите внимание не о сегодняшних.

 

А они у них, похоже, неизменны. Нил течет, а проблемы остаются в своем первозданном виде. Ничего ведь по сути не изменилось в их укладе жизни.
Та же диктатура. Те же муэдзины. Та же ментальность. Не зря Киплинг сказал когда еще: «Восток есть Восток, а Запад есть Запад. И вместе им никогда не сойтись.»

Кестрел: Обратите внимание баранами наши советники арабов не выставляли. Плевались от другого.

 

Так вы же не рассказали от чего они плевались. Расскажите, тогда погуторим.
Кстати, американцы их тоже баранами не выставляли. Скорее, лентяями. Впрочем, одно переходит в другое. Трудно не стать бараном, если лентяй.

Кестрел: Естественно, если Гареев и Яшкин – это байки. А вот слухи о безвестных американских инструкторах – это чистая правда. Вы типично в своём амплуа.

 

Ишь как вы передергиваете. Это вы ведь первым заявили, что слова американских инструкторов – это байки. А теперь все головой вниз хотите перевернуть и на меня свалить вашу же тенденциозность. Опять некрасиво поступаете. Недостойный трюк, товарищ Кестрел. О своем амплуа позаботьтесь. Грешны побольше меня.

Кестрел: Впрочем, сами подобные допущения вы делаете, но другим пеняете

 

Например?

Кестрел: А 8 это уже не «несколько»?

 

А вы проделайте такой эксперимент: спросите людей, какие числа они подразумевают под «несколько». И о результатах расскажите. Будет интересно узнать. Для меня лично, несколько – это три-четыре, ну, пять, от силы. Но не более того.

Кестрел: Это уже демагогия – «Эйлат» был накрыт первыми двумя. Третьей ракетой египтяне, фактически, уже добивали экипаж (от чего, в принципе в данной ситуации можно было и воздержаться).

 

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ни в склад, ни в лад...
Вы вообще-то помните, о чем речь-то идет? По-моему вы явно забыли. Перечитайте свой пост и подумайте. Все станет ясно.

Аналитик
все таки не зря уважаемый Kestrel об эмигрантских бреднях упомянул. любят всяческие поборники западных демократий тыкать Пактом о ненападении между СССР и Германией, но вот позорнейшую сдачу Чехословакии и соотвествующий пакт между Англей, Фанцией и Германией почему то забывают. тушенка ваша, вернее мерикосовская пошла в основном только с 43-го года. до этого времени поставки по ленд-лизу составили 4% (четыре процента) от всех поставок. так что не надо про то, кто больше воевал и кто кому помогал.
по поводу потерь очередной бред. соотношение потерь ВС СССР и Германии 1,3 : 1.

какой вы к черту Аналитик...

Аналитик, 16.06.2004 06:13:37 :

Да? Что вы говорите? В таком случае, Англия до 22 июня 1941 г тоже в одиночку от немцев отбивалась. И Сталин ей на помощь не поспешил. Наоборот, Пакт о взаимной любви с Гитлером заключил.

 

Может больше начать историей заниматься, а не брать идеи с потолка?

1938-год Мюнхенское соглашение кто заключал? А пакт Молотов-Риббентроп в каком году?
Кто участвовал в боях в Испании?
Где были Англия и Франция во время захвата Польши?
И что такое наконец "странная война"?

Отлично сражались союзники! Бедная англия едва отбивалась от мессеров которые до ее побережья на парах долетали. 1,5 минуты боя и назад.
Зато поляки, канадцы, австралийцы, новозеландцы все стройными рядами сражались за королеву.

Чем занимались союзники в это время? Да пока Германия не напала на Францию активно вели торговые отношения стратегическим сырьем со страной находящейся в состоянии войны с ними же!
Гениально: -Мустафа, ты почему не стреляешь?
-Абрам, патроны кончились.
-Таки иди ко мне, я продам.