"Вертолеты" над морем в 1973

Конструктор, 22.06.2004 07:41:23 :

Kestrel, 21.06.2004 20:21:00 :

Поэтому тепловые головки наведения «Снегирь» легко захватывали эти цели.

 

А были у индийцев вообще "Снегири"? Что-то у меня нет таких данных. Может дело в том, что эти охрененные танки с нефтью представляли из себя РЛ-контрастную цель, даже на фоне берега?

 

Вот-вот. Я ж и говорю - "версия".
Формально танки-то с нефтью явно РЛ-контрастнее чем корабли, по которым стреляли. Отрывок, в принципе, приводился не ради описания попаданий ракет ( это факт, а с какой они головой были и т.д. - это уже детали, о котрых спорить можно бесконечно) Тут важнее сама операция, как она была проведена.

Кестрел: Вполне уместен.

 

Во-первых, зачем вы приводите пример совсем из другой темы и даже с другого форума? Мы же о данном топике говорим.

Во-вторых, в том примере я ведь не утверждал, что это железно достоверный факт. Я прямо указал, что это из одного сообщения мне частным лицом. Кто сказал, что такие вещи нельзя приводить? Любую инфу можно приводить, только указывать ее происхождение. У вас вон тоже безымянные советские советники плевались от арабов. И неизвестны их фамилии, звания, откуда это вообще взято. И вам никто не пенял за это. Думаю, если хорошо пересмотреть ваши посты, то можно и еще таких ссылок найти.

Кестрел: А вы на базаре?

 

Я - нет. Хотелось бы чтобы и вас туда не заносило.

Кестрел: С «вертолётами» разобрались , не находите?

 

Нет, не нахожу. Но об этом ниже.

Кестрел: А теперь расскажите мне, как можно рассматривать бой в ракурсе одной составляющей?

 

Вот как вы упорствуете. Хорошо. Тогда давайте так. Бой состоит из многих составляющих. И эти составляющие рассматриваются одна за другой. Так вот, сейчас мы рассматриваем следующую составляющую: гипотезы РЭБ и вертолетов. Можем мы ВРЕМЕННО сосредоточиться на этой конкретной составляющей? И кстати говоря, в мои планы вообще не входило рассматривать всю картину боя. То, что я прочел о нем, меня вполне устроило. Вопросы вызвала только одна, вышеназванная составляющая.

Кестрел: Все арабы-идиоты, М-16 лучшая винтовка всех времён и народов".
Вот так выглядит ваша тема.

 

Ход ваших мыслей мне совершенно не понятен. Откуда у вас что берется? Вы хоть сами это знаете? Я предлагаю: давайте поговорим об этой составляющей. А вы мне что-то шьете. Вы, часом, не «белый»? И «не горячий» ли? А то скоро тоже стоя на развалинах часовни, будете вопрошать: А часовню что, тоже я? (Надеюсь, «Кавказскую пленницу» смотрели?)

Кестрел: Речь шла не о средствах РЭБ ( которыми вы всех тут уже задолбали) , а о том что П-15 попасть в малорамзерную скоростную цель можно, но проблематично.

 

Может это у вас только об этом речь шла, а у меня и о РЭБ тоже. И вы уже задолбали своим категорическим отказом касаться этого вопроса.

Кестрел: Обратите внимание - никто не говорил, что экипажи должны были сами разрабатывать и производить средства РЭБ. Это вы, извращаете слова оппонента, как обычно.

 

Ну, «как обычно» оставлю на вашей совести, а насчет разработки и производства, так оппонент изволил заявить, что установки дипольных отражателей можно было «на коленке» сварганить, а у экипажа тоже коленки есть, небось не пальцем деланы. Чем их коленки хуже? Так кто извращает, вы или я?

Кестрел: "Сколько вешать в граммах" ?(с) Чтобы не "искажать" - приведите цифру.Кроме того согласно приведённым вами же данным максимальная скорость "Саар"-ов чуть выше, чем у 183 Р. Где вы видите искажение ?

 

Вы заявили, что наши насекомые (Осы с Комарами) могли использовать свое превосходство в скорости. Реально же превосходство в скорости было не у них, а у Сааров. Что касается цифр, то в вышеуказанных статьях сообщалось, что арабские катера могли развить скорость не более 24 узлов. А Решеф развивал 33 узла (из моего источника) и 32 узла (из вашего). Не говоря уже о 40 узлах у остальных Сааров. То есть скорость Ос и Комаров вами была взята выше, чем у Сааров, что места не имело. И на основе этой ошибочной посылки вы стали выдвигать свои предложения действий арабских РКА. Теперь надеюсь усё ферштейн?

Кестрел: Опять вы судите о том, о чём не в курсе.

 

Как же не в курсе? Вы высказались и тем самым ввели меня в курс ваших мыслей об эмигрантах. Или на ваши слова не надо обращать внимания? Если так, вы скажите. Я приму к сведению.

Кестрел: Есть разные, но существует тип, которые "больше американцы, чем сами американцы"(нужную национальность подстаите по своему усмотрению)(с). Вот они ( an mass) приходят на русские форумы и пытаются вещать менторским тоном.

 

Маленькая поправочка: en masse.
Did I? Я вам что-то вещал? Я не птица Гамаюн. Я, вообще-то, ламер. Непартейный я, из сочувствующих.

Кестрел: Будте любезны, опишите мне мои воззрения ( мне очень интересно).

 

Пожалуйста. Вы сами как-то высказались: За державу вам обидно. (А мне – за людей больше, кстати).
У вас имперские взгляды. Вам не претит тоталитаризм. Вы – государственник, в том смысле как это понимается сегодня в России, то есть – империалист.

Кестрел: Что, Симонов и Быков писали "о разгроме" О тяжёлейших боях и сложнейшем положении - да. Но не о разгроме.

 

Когда войска постоянно попадают в окружение, когда они стремительно отступают, а нередко и, чего греха таить, просто бегут, когда миллионы солдат в течение короткого промежутка времени попадают в плен – это разгром. Тяжелейшие бои – это когда для обеих сторон «тяжелейшие», а когда только для одной стороны – это разгром. Когда одна сторона находится в «тяжелейшем положении», а другая нет, это – разгром. Красную Армию спасли колоссальные людские ресурсы и гигантские расстояния. И даже этого в первые полгода не хватило бы. Бесподобная распутица и зверский мороз очень сильно подмогли остановить немцев под Москвой, сколько бы ни пытались высмеивать и отрицать это советские «патриёты».

Кестрел: Астафев - тема для отдельного разговора.

 

Не сказали бы пару слов? Интересно.

Кестрел: У него (Попеля) тоже много всяких неясных "моментов".

 

Но одно – совершенно ясно. Это полнейший бардак, царивший в управлении войсками. Включая приезд знаменитого и некровожадного «товарища Жюкова».

Кестрел: На "новодел", за редким исключением, ориентирваться не стоит. Очень много откроенного мусора.

 

Как вам «Испытание войной» Бориса Шапталова, для затравки?

Аналитик: Некрасивый прием используете. Ярлыки на людей вешаете.
Кестрел: Начали-то вы.

 

Ни в жисть не поверю. Покажите как.

Кестрел: Где я сказал, что вы что-то там сами создавали?

 

А как же «эмигрантские бредни»? Их кто-то за нас создавал?

Аналитик: И не спекулируйте «тупорылыми русскими».
Кестрел: Не давайте поводов.

 

Так я и не даю. Вы их сами находите. У вас немножко мания на этот счет.

Кестрел: И вам тоже, как иностранцам.

 

Э нет, мил человек. Мы Россию как облупленную знаем. Нам мозги не заполоскаешь, ни оттуда, ни отсюда.

Кестрел: Ой-ой-ой ! "Савсэм бэлый и савсэм горячий" (с). Во-первых, Всего лишь пакт о ненападении. Во-вторых (как вам уже тут верно подметили) - Польшу и Чехословакию вы деликатно игнорируете.

 

Ага! Значит с «Кавказской пленницей» все-таки знакомы. Уже хорошо.
Я уже про Мюнхенский сговор высказался, так что повторяться не буду. А что касается Польши, то хоть ей Запад и не помог, но и делить ее с Гитлером не стал, как это Сталин сделал. А Красная Армия просто вторглась в Польшу с востока, и все дела. Вы думаете у западных белорусов и украинцев было какое-то желание воссоединяться? Да они через десятки лет после войны все еще вспоминали, что «при Польше» им лучше было. Им Советская власть была как серпом по одному месту. Из личного опыта общения говорю. Не с чьих-то слов.

Кестрел: Ха-ха-ха ! А вы знаете, кто на самом деле в штаны наделал?

 

Так вы сравнили: великана с пигмеем. Англию ту чуть на карте мира разглядишь. А СССР – как никак, шестая часть суши была. Народу сколько, тут и там? Далее, Англия и США – естесственные союзники. А Сталин только и делал, что проклинал британский и американский империализьм, понимаешь. А тут так опростоволоситься пришлось. К империалистам с протянутой рукой идти.
Ну, и потом, если буржуй Черчилль испугался, то пролетарскому вождю Кобе с него пример брать не пристало. Он же как распевал: «И от тайги до британских морей, Красная Армия всех сильней!» А тут на тебе. Такой конфуз!

Кестрел: Чуть конкретней - Черчилль выступил 24 июня со словами : "Опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам". И т.д. и т.п.

 

Ну, понятно. Я уже писал об этом. Враг моего врага – мой друг. Только могло и по другому повернуться. Могли подумать: а, пусть Советы выкручиваются как хотят. Гитлер там по любому надолго увязнет. А мы за это время с силами соберемся, и башку-то ему и открутим. Тоже логика есть. Всяко могло повернуться.

Кестрел: Их не "не было" - их не хватало, ообенно учитывая ход боевых действий в начале войны.

 

Да их так сильно не хватало, что почти что и не было. Читали приведенное мной высказывание Жукова на этот счет? Уж большего авторитета, чем он, в этом вопросе, не сыскать.

Кестрел: Но вот чтобы форму для красноармейцев в Англии шилы - первый раз от вас слышу.

 

Я специально этот вопрос задавал. Говорил, что шили в Англии и в СССР слали уже готовую форму. А что вас, собственно, удивляет в этом?

Кестрел: Тушёнка тоже поставлялась по ленд-лизу. И ничего в этом позорного нету. Но говорить, что из продуктов была только американская тушёнка - это вы как всегда передёргиваете.

 

Во-первых, где я говорил, что получать тушенку – это позорно? Это ваш домысел. У вас прямо комплекс какой-то выработался. Не можете спокойно воспринимать самые обычные высказывания. все враждебную подоплеку ищете.

Во-вторых, я и не говорил, что ели только одну тушенку и больше ничего. Сказать так было бы предельно глупо. В конце-концов, тушенку надо с хлебом или картошкой есть. Но тушенка была самой ценной частью солдатского и офицерского рациона питания. Вот это уж точно.

Кестрел: А теперь от вот возьмите и процитируйте это "многое". Из того же Дмитрия Фёдоровича Лозы.

 

Ох! Времени уже сейчас нет. Но если вы читали, то сами знаете. А ежели настаиваете, то позже приведу.

Кестрел: Ну от чего же нечего? А сколько рекаламаций на Кобру отправлялось, вы в курсе? И обо всех доделках, произведенных после эксплуатациии в СССР?

 

Да уж наверное рекламаций на нее было в разы меньше, чем на ЛаГГи и Яки. Надеюсь, вы в курсе? Даже у Яковлева в его книге воспоминаний описывается как материал с крыльев отклеивался. Ну, это вообще из ряда вон выходящий случай был, а сколько других технических проблем было? Уйма. И перегревы, и поломки.
В общем, «Чем на других глядеть-пялиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться.

Кестрел: А Кожедуб стал асом на "Ла". А Голубов говорил, что ему до 42 года И-16 старших типов - вполне хватало . А Сафонов на Р-40 погиб

 

Ну, вот. Вы как всегда, в своем амплуа. В этом вы весь. Я привел пример Кожедуба чтобы показать, что не так плоха Кобра была, если ас №2 страны Советов на ней воевал. А вы тут же бросаетесь доказывать, что не только на Кобре асы летали. Да кто же спорит? Я спорю о том, что и на Кобре тоже. И что вклад ее в войну был достаточно весомым. Вы этой моей мысли не поняли? Она же так проста.

Кестрел: Конечно в одиночку.

 

Ну, если это называется в одиночку, что я могу сказать? Ладно. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. Если вам приятно думать, что в одиночку – думайте. Блажен кто верует, говорят.

Аналитик: Кстати, таким же макаром, пользуясь вашей логикой, можно заявить, что открытие второго фронта спасло дядюшку Джо.
Кестрел: Это не моей логикой, это вашей

 

Да уж нет. Это ваша логика, что своим наступлением Красная Армия якобы спасла союзников в Арденнах. Когда общеизвестно, что немецкое наступление было обречено на провал по-любому. Помогли? Да. Спасли? Нет. Не смещайте акценты. А то когда я сместил, про спасение СССР, так вы это сразу заметили. А себе позволяете то же самое.

Кестрел: В серъёзных спорах, аргументы в стиле "сам дурак" (с) не котируются.

 

Ну, вы же не преминули наступить на американский мозоль. Так будьте готовы, что наступят и на ваш. А как вы хотели? К чему вы вообще приплели сюда Пирл-Харбор? Он тут ни с боку, ни с припеку. Ан нет, «привлекли». Ну так получайте «сдачи».

Кестрел: CША воевали с джапами, но не с Германией.

 

Во-первых, а джапы что, не враги были?
Во-вторых, а кто на море воевал с Германией? Кто их подлодки топил? А кто годами бомбил Германию с Летающих Крепостей? Пушкин, что ли?

Кестрел: Опять же -"косвенно".

 

«Косвенно», уважаемый, не синоним «неэффективно». Победы косвенными методами – это самые ценные победы, это вершина военного искусства.

Кестрел: "Если бы"... "Могли бы".. Вы фантазируете, или о вполне реальных исторических событиях говорите ?

 

О вполне реальных исторических событиях говорю. Угроза японского удара с востока была очень даже реальной. Вспомните, когда Зорге сообщил о том, что Япония не нападет. Сразу часть войск с Дальнего Востока под Москву перебросили. А из-за чего японцы не вдарили? Америка – единственная причина. Неужели сумлеваетесь даже в этом? Вы прямо, Фома неверующий какой-то.

Кестрел: Знаете, чтобы не выглядесть совсем глупо, поищите соотношение между мирным населением и военнослужащими, в числе потерь СССР. И удивитесь.

 

Надеюсь, вы уже прочли данные, приведенные мной о потерях Красной Армии. Просмотрев их внимательно, вы поймете как глупо вы выглядели, пытаясь рассказать мне сказочку про белого бычка. Я знаю о потерях среди гражданского населения получше вас. Я старше и жил в Белоруссии. Этим все сказано. Так что я не удивлюсь. Удивитесь вы, когда увидите какие колоссальные, не идущие ни в какое сравнение с немецкими, потери несла Красная Армия. А если хотите, я могу запостить и еще некоторые очень информативные материалы. Недаром следопыты находили по десятку трупов советских солдат на каждый немецкий труп. Или это были эмигрантские следопыты?

Кестрел: Только вот русские не угоняли мирных немецких жителей в концлагеря, не сжигали целыми деревнями со стариками и детьми, города бомбами не ровняли, как союзнички.

 

Дорогой мой Кестрел, если бы вы порасспрашивали об этом фронтовиков, вы бы очень много удивительных для вас вещей узнали. И бомбили, и убивали налево и направо гражданских лиц, и зверствовали, и насиловали, и разрушали, и вытворяли множество всевозможных художеств. Кое-что даже из опубликованных воспоминаний могу запостить. Мой дядька по матери был десантником в годы войны, отец – пехотным офицером, сосед – танкистом был, в танке на Курской Дуге горел. Да много у меня знакомых-фронтовиков было. Я-то жил поближе к тем временам, чем вы. Тогда еще много фронтовиков в живых было. Наслушался. Аж уши вяли. Например, как немецких военнопленных кольями к забору прибивали... А в Германии, стариков и старух стреляли, не говоря уже о тех, что помоложе. А вы все их комсомольцами представляете себе, борцами за светлое будущее... Святая наивность.

Кестрел: Козе понятно, а вам нет. Фраза того же самого товарища Франклина Делано Рузвельта относительно помощи союзникам : "Американские парни никогда не будут направлены участвовать в чужих войнах".

 

Вы что, про высадку в Нормандии забыли? Это была, между прочим, не американская земля. И в Корее земля была все же корейская. И во Вьетнаме. И в Ираке тоже. Это не говоря уже о разных мелочовках, вроде Ливана, Гранады, Панамы и кое-где еще. Направляли, направляют и направлять будут. Опять вынужден констатировать, ход ваших мыслей совершенно непонятен. Вы игнорируете окружающую действительность.

Кестрел: А когда Гитлер занимался Польшей и Чехословакией, Англия его поддерживала.

 

Не помешала, но и не поддерживала. Не переписывайте историю.

Кестрел: Теперь не хвататет фразы о промытых мозгах и коммунистической пропаганде

 

Так точно. И я не шучу.

Кестрел: Ту самую - Садат хотел обратно Синай. Всё.

 

Верно. Только Синай тоже надо было силой взять. Никто бы ему его за красивые глаза не подарил. Если бы они остановились где были, то приканальной зоной все бы и ограничилось. Чем вы объясните их наступление 14 октября? По-вашей логике, его не должно было быть. Садат форсировал канал и должен был сидеть и у моря погоды ждать. Пока Синай ему на голову не свалится. А он наступление начал. Причем крупнейшее наступление с крупнейшим танковым сражением со времен ВМВ. Вы видите, концы с концами у вас не сходятся.

Кестрел: Вы как обычно всё ставите с ног на голову

 

.
Это ваше «Вы как обычно...» пусть тоже на вашей совести останется. Ну, а по существу, вы заявили, что нач. Генштаба не может рассматриваться всерьез т.к. он является заинтересованным лицом. Очень хорошо. Но ведь это должно распространяться и на всех других нач. Генштабов. Если Шазли не годится, то точно так же не годятся Жуков и Василевский, Мерецков и Штеменко. Я в точности следую вашим инструкциям. В чем проблема-то?

Кестрел: Что вам не ясно?

 

А вы что, так буквально воспринимаете слова Садата о десяти сантиметрах отвоеванной земли? Мне наступление 14 октября как объяснить в таком случае не ясно. Выражаясь вашими словами, я уже задолбался вам говорить об этом. Что вам не ясно?

Кестрел: Понятно. Т.е. вам лишь бы потрепаться?

 

Нет. Вы слишком огрубляете. Это не трепотня, а рассмотрение разных возможных вариантов развития событий. Именно это делают дипломаты, разведчики, военачальники, политики и т.д. и т.п. Странно, что вы этого не понимаете.

Кестрел: Попробуйте теперь мне объяснить почему бы вы на него плюнули ( "Мертвого льва может пнуть и шакал"(с) - слыхали такую поговорку ?

 

Слышал. Только я не шакал. Шакалы – это его приспешники.
Вы вот как-то упомянули термин «новодел». А я бы ввел в употребление еще более новый термин: староноводел. Так вот, сколько бы любители староноводела ни пытались обелить Кобу, ничего из этого у вас не получится. Ибо руки его обагрены кровью миллионов загубленных жизней, на его совести – миллионы растоптанных судеб, на нем лежит, наконец, полная ответственность за все ужасы и страдания советского народа в бездарно проведенной войне. Нет ему прощения за все это и никогда не будет. Вот за это я и плюнул бы на него.

Кестрел: Теперь подробнее, о каких "неприятных вещах" вы говорите?

 

Ну, навскидку, хотя бы о разгроме Красной Армии в первые месяцы войны.

Кестрел: Египет - республика.

 

Гитлеровская Германия и Сталинский СССР тоже были республиками. Якобы. Диктатурами быть они от этого не перестали.

Кестрел: А вот ментальность к тупости никакого отношения не имеет.Что же касается описанного вами случая с американскими инстркуторами - это смешно просто. Врядли американцы преподавали на арабском. А обучаться на неродном языке всегда очень сложно.

 

Кестрел, какое обучение? Речь шла о совместных учениях, маневрах, а не об обучении. Вы, наверное, устали. Рассеянны очень. Сконцентрироваться не можете.

Кестрел: К слову я свободно говорю с англичанами, но мне сложно говорить с некоторыми американцами ( как правило с южанами), и очень тяжело с индийцами.

 

С южанами и индийцами всем тяжело говорить. Британское произношение не люблю, хотя свободно понимаю. Стандартное американское произношение звучит лучше всех, по крайней мере, для моего уха.

Кестрел: Вы сказали, что египтянам попасть в Эйлат было легко, потому что были в порту. Я сказал, что сути это не меняет - попали обоими ракетами. Что вам не нравится?

 

Нет, кестрел. Вас изначально сильно возмутило, что с Комара стрельнули аж тремя ракетами. На что я вам ответил, что могли стрелять и с двух Комаров, а в тексте описка случилась, видимо. И я дополнил, что т.к. они были в гавани, то могли даже и на один Комар после пусков двух ракет, третью погрузить.
Вы опять все перепутали и отвечаете не на мои слова, а на свои мысли.

Аналитик, 22.06.2004 09:03:58 :

Победы косвенными методами – это самые ценные победы, это вершина военного искусства.

 

Это называется стратегия непрямых действий.

Уважаемый Аналитик,

Не надо превращать Морской топик в базар. Все эти истории про ВОВ не имеют прямого отношения к обсуждаемой проблеме.

Извините, если сказал резко

А_Н

Вуду, вы меня очень порадовали своим постом. Пожалуй, это был единственный пост действительно по теме. Более того, вы подали новую, интересную идею.
Честно говоря, первые сомнения у меня зародились, как это ни странно, после слов Флоггера11 о том, что обе версии: РЭБ и Вертолетная – всего-лишь версии, и не более того. В моем сознании, как-то сразу после этого всплыла мысль: а что если в самом деле вертолеты могли играть роль ложной цели для ПКР? А что если израильтяне испытали этот вариант и он оказался работоспособным? А что если это стало их домашней заготовкой на случай войны? Почему бы не применить это? А что если вертолеты действительно не примерещились арабам, а в самом деле применялись?

Вы внесли новый элемент. А что если вертолеты не только служили ложными целями, но и сами несли РЭБ? Приведенная вами информация об эффективности вертолетов в этой роли еще больше говорит в пользу вертолетной версии.

Теперь хотелось бы рассмотреть вопрос насколько практично было бы применение вертолетов в морских боях с малых и медленных десантных судов. Олег Грановский на ВАРОНЛАЙН недавно сообщил, что все-таки была на Средиземном море парочка малых десантных суденышек. Насколько реально было бы эффективное применение вертолетов с них, если бы это имело место? Вопрос о дальностях и скоростях. Вот о чем хотелось бы услышать чье-либо компетентное мнение.

George: Общие потери составили 30 кораблей, в том числе израильских 12, египетских 13, сирийских 5.

Kestrel: АРЕ - 7 РКА и 6 других судов
САР – 3 РКА и 2 прочих судов
Израиль – 3 РКА и 9 прочих.

 

А это что еще за фигня об израильских потерях? Везде сообщается, что израильтяне не понесли потерь в ракетных катерах.
Особенно у Джорджа: выходит Израиль потерял почти все свои катера. Туфта какая-то.
А у вас, Кестрел, откуда взялись три потерянных Саара?

Кестрел: Так что, в целом, арабы на море показали себя довольно адекватно, дело в том, что в вышеописанном «обсуждении» рассматривалась Латакия и совсем чуть-чуть Порт-Саид, а не война в целом ( так было изначально поставлено "условие")

 

Кестрел, я просто на вас удивляюсь. Значит теперь, совершенно неожиданно вы изменили свое мнение и пришли к выводу, что арабы все же воевали адекватно?
А раньше вы хотели требовать от них чтобы они наконец начали нормально воевать. Они, видимо, прислушались к вам и стали лучше. Мифические потери Сааров даже появились. Дальше в лес, больше дров.

Далее. Кто вам ставил ограничения на обсуждение разных боев? Ограничение было на обсуждение одной составляющей этих боев, а именно: противоречащих друг другу версий: РЭБ и Вертолетной. Но никаких ограничений на число самих боев не вводилось. Что за бред?

Аналитик, 22.06.2004 09:43:55 :

Вуду, вы меня очень порадовали своим постом. Вы внесли новый элемент. А что если вертолеты не только служили ложными целями, но и сами несли РЭБ? Приведенная вами информация об эффективности вертолетов в этой роли еще больше говорит в пользу вертолетной версии.

...

George: Общие потери составили 30 кораблей, в том числе израильских 12, египетских 13, сирийских 5.

А это что еще за фигня об израильских потерях? Везде сообщается, что израильтяне не понесли потерь в ракетных катерах.
Особенно у Джорджа: выходит Израиль потерял почти все свои катера. Туфта какая-то.

 

Что ж так скромно-то? Надо вам с Вуду пересечься, праздник ему устроить, пузырь выкатить хотя-бы. По-русской традиции... Такая радость ведь! А по сути - в 33-й раз повторяю: не было никаких вертолетов в 1973 году. Успокойтесь, наконец...

Что же касается "фигни", то она не моя. Я ее только процитировал. Источник тоже указал...

В ответ, как Israel, могу попросить гору опровергающих цитат и ссылок в студию и потом, как вы, буду упорствовать в своей позиции, писать ответы по 100 кг каждый и говорить, что 12 израильских кораблей все-таки было потеряно...

Andrew_han
по моему ты взываешь в пустоту...

Аналитик
победа "косвенная" никогда не будет вершиной военного искуства, только потому что являет собой большей частью случай, а не проявление истинного ума, интуиции и мастерства управлления войсками. "читайте книжки, они рулез"(с)

да, и завязывайте свои вопли про кровожадного Сталина. достали уже с демшизовскими завываниями. пришли про винтокрылы со станциями РЭБ говорить, вот и говорите. а с НАШЕЙ историей мы и без Вашей (эмигрантской) помощи разберемся.

Аналитик, 22.06.2004 09:43:55 :

А что если вертолеты не только служили ложными целями, но и сами несли РЭБ?

 

- Скорее всего и проще всего, что всё-таки они несли уголковые отражатели. Поскольку я не думаю, что уровень развития тех, уже довольно далёких лет, позволял что-то сделать в плане РЭБ быстро, эффективно и надёжно.
А блоки уголковых отражателей могут четверо неграмотных марроканцев под руководстовм одного грамотного техника свинтить из дюраля за день! И эффективность, и надёжность - 100%!

Теперь хотелось бы рассмотреть вопрос насколько практично было бы применение вертолетов в морских боях с малых и медленных десантных судов. Олег Грановский на ВАРОНЛАЙН недавно сообщил, что все-таки была на Средиземном море парочка малых десантных суденышек. Насколько реально было бы эффективное применение вертолетов с них, если бы это имело место? Вопрос о дальностях и скоростях.

 

Вот, например, правда, выпуска 1981 года:

Максимальный вес - 10 тонн (на любой торпедный катер сядет, только пандус сзади привари ), практическая дальность - 600 км, это значит, что 1 час он мог бы и висеть рядом с вертолётом, давая отметку на экране вражеских РЛС возможно даже большую, чем сам небольшой корабль.

Ограничение было на обсуждение одной составляющей этих боев, а именно: противоречащих друг другу версий: РЭБ и Вертолетной.

 

- Я никак не могу врубиться: почему эти версии противоречащие, а не дополняющие??

Вуду, 22.06.2004 11:02:17 :

 

А блоки уголковых отражателей могут четверо неграмотных марроканцев под руководстовм одного грамотного техника свинтить из дюраля за день! И эффективность, и надёжность - 100%!

 

Тащ Вуду, вот Аналитик уже все пальцы об клавиатуру стёр, доказывая что подобные мероприятия неимоверно сложны и т.д. Или то, что могут четверо неграмотных марроканцев под командой одного еврея не смогут сделать пятеро сирийцев ?



Так что "коцаный тикет за отмазу не канает" (с)

>Вот, например, правда выпуска 1981 года:http://www.airwar.ru/enc/uh/eh60.>html

10 лет разницы ? Несущественно ?

>Максимальный вес - 10 тонн (на любой торпедный катер сядет, только пандус >сзади привари )

Торпедные катера, тащ Вуду, они обычно маленькие, тонн до 100. ( чаще и ещё меньше). Посчитаете сами ? Что будет тому любому катеру, на который сядет сия "птичка" ? ( Я уже молчу про 16 метровый основной винт, его-то вы куда денете ?) А как будет у него с мореходностью после "приваривания пандуса" ? Hint: вы посмотрите, что у вас сейчас на "Саар"-ах вертолётонесущих сидит.

P.S. Разбор анализов будет позже

to Аналитик:

"Все интересней и интересней"(с).. Открывайте топик в историческом-и давайте отдельно рассмотрим исторические вопросы.. А то-

>Тяжелейшие бои – это когда для обеих сторон «тяжелейшие», а когда только для одной стороны – это разгром.

.. все верно.Только напомните плиз,как обстояли дела с потерями тех же Люфтваффе на Восточном фронте за первые месяцы ВОВ по отношению к потерям на Западном.. И посмотрим-"тяжелые" потери были у немцев,или "легкие".

>Но одно – совершенно ясно. Это полнейший бардак, царивший в управлении войсками.

Абсолютно верно.

>Да они через десятки лет после войны все еще вспоминали, что «при Польше» им лучше было.

1) Как западная Белоруссия и Украина оказались в составе Польши?
2) Процентное соотношение народов в этих областях до и после включения в состав Польши?
3) Какие права имели "неполяки" в этих областях и об отношении "добрых панове поляков" к "неполякам"?

> Из личного опыта общения говорю. Не с чьих-то слов.

В смысле? Вы в то время там проживали? А если серьезно-не вы один "лично общались".

>Так вы сравнили: великана с пигмеем. Англию ту чуть на карте мира разглядишь.

Хех..Великую морскую державу в "пигмеи" определили!? Черчиль,ИМХО,в гробу не то,что перевернулся-наверно подпрыгивал.

> А СССР – как никак, шестая часть суши была.

А сколько из этих 1/6 освоено? Даже сегодня?

> Далее, Англия и США – естесственные союзники. А Сталин только и делал, что проклинал британский и американский империализьм, понимаешь. А тут так опростоволоситься пришлось. К империалистам с протянутой рукой идти.

Послушайте-вы уже,ИМХО,бредите.. :angry: Вы поинтересуйтесь,_с_какого_времени_ СССР пытался заключить договор с "проклятыми империалистами"-и куда они его все это время посылали.И в каком году США вообще СССР признал,как государство.. И как поляки Балтику именовали(выражение "от можа до можа"-это о абициях "миролюбивого" государства Польша).
Еще раз вам повторяю-учите Историю А лучше открывайте тему(как я выше сказал)-и посмотрим,что получится.

AK, 21.06.2004 17:21:07 :

Соотношение скоростей между "нормальным" катером и арабским составляет 40/24 узла, что в точности соответствует соотношению мощностей 3/1. У "грамотных" арабских командиров работал только один дизель из трех. Назовете ли Вы такого командира грамотным, если вверенная ему материальная часть находится в ужасающем состоянии, а он, принимая тактическое решение, не в состоянии это учесть?

 

это откуда инфа про один работающий двигатель?

George, 21.06.2004 18:29:01 :

Всем спорщикам... Вот вам свежая цитата (к вопросу о ссылках, вертолетах и пр. пурге)

В израильско-арабской войне (имеется ввиду 1973 - George) ПКР, запускаемые с катеров, применялись обеими воюющими сторонами (ПК-15 и "Габриэль" МК-1). Общие потери составили 30 кораблей, в том числе израильских 12, египетских 13, сирийских 5.

Источник НВО №18, 2004 год...

И все же 40-мм калибр!

// nvo.ng.ru

 

 

эта инфа не нова и уже обсуждалась. скрыть потерю 12 кораблей (в т.ч. 3 СААРов) в малюсеньком израильском флоте, причем базирующемся в открытом гражданском порту - дело абсолютно нереальное.

это откуда инфа про один работающий двигатель?

 

Моя (с) Как бы они еще получили свои 24 узла?
Во всяком случае, формула для расчета потребной мощности дает именно такое соотношение, а Оса имела 3 дизеля.
Отсюда вывод: т-р-щи сирийцы точно следовали рекомендациям пулять с максимальной дальности и уходить на 40 узлах под берег.
Только забыли отремонтировать вверенную им технику.

Теперь альтернативка.
Вводная №1.
Командование сирийцев+египтян резко поумнело, все катера отремонтировали, ТЩ в дозор отправлять не стали, а заменили его еще одним ТК. Командиры катеров также резко поумнели.
Результат боев первых двух ночей: израильтяне-сирийцы 0:0, израильтяне-египтяне 0:0.
Вопрос, что делать сторонам в этих условиях? Задачи по обеспечению безопасности судоходства и уничтожению вражьего флота израильтянами не решены и силами РК не решаются.
Задачи по блокаде побережья и уничтожению вражьего флота арабами также не решены и силами РК не решаются.

Что касается вертолетов, то готов поверить в их полное отсутствие, но одна ранее виденная фотка сильно смущает мой организм. На ней был изображен десантный катер или МДК тонн на 400 с вертолетной площадкой во всю ширину (даже еще шире) и с носа почти до самой кормы. Т.е. кроме одного вертолета кораблик явно больше ничего не нес. Утверждалось, что он израильский.
В ордер такое чудо не засунешь, но выдвинуть вслед РК - вполне можно, со своим собственным прикрытием.

>Вы своего снисходительного менторского тона не замечали ?
можно примеречики? или указать вам на ваши ошибки - это менторство.

---

>Пример привести сумеете ?

моя фраза
>тем более, ни сирийцы ни русские были не в курсе наличия у израильтян РЭБ, >изменившего в корне ход боя.

ваша фраза:
>Обязательно нужно помянуть этих «проклятых русских» Прямо бельмо на глазу у Израиля

налицо ваша попытка перевода темы в национальную склоку, в расчете на поддержку софорумчан
моя фраза:
>в эпоху Г-5!
ваша:
>Теперь напомниаю вам, что Г-5 выпускался с 1935 года и оснащался двумя бензиновыми двигателями суммарной мощностью 1700 л.с. Где там "эпоха Г-5" ?

вы сознательно передеркиваете, "не замечая", что эпоха - это время. впрочем, мы уже выяснили, что Г-5 выпускался до 44 года и дизели на него ставились, причем речь шла именно о М-50, пусть и не "серийных 48 года"
ваша фраза:
>Разницу заметили с М-50 заметили?
где и когда я не замечал разницы с М-50?

ваша:
>Собственно, а разве кто-то вам обещал, что РКА с водоизмещением чуть больше 200 тонн будет иметь хорошие ходовые качества в штормовом море ?

моя:
>от себя скажу - я когда то строил модель 205-го, еще тогда обратил внимание >на обводы.
ваша:
>А конструктор Юхнин ( который, кстати, и 183Р проектировал) - «не обратил» Или был агентом американской разведки, не иначе

снова ваша:
>А теперь, разрешите поинтересоваться, какие обводы бы вы применили при таком Т.З. ?
вы прекрасно понимаете, что у 205-го проблемы с его водоизмещением и обводами на волнении (а разве кто-то вам обещал, что РКА с водоизмещением чуть больше 200 тонн будет иметь хорошие ходовые качества в штормовом море ? ), это ясно из ваших же постов. а в других постах вы это же отрицаете. вы противоречите сами себе! т.е. вы лжете, попутно обвиняя меня в гоне на Юхнина (а ведь я писал о правильности его выбора в имевшихся условиях)
ваша
>Два «Габриэля» в 600 тонный тральщик – он уже и так был не жилец.
и снова ваша:
>Вполне допускаю, что было возможно спасти, но сирийцы этого не сделали.

у вас снова противоречие: то он не жилец, то можно спасти. против фактов не попреш, так поюлим?

моя
> а остальные 4 (один из них - без ракет) немедленно переключились

ваша:
>На отсутствие ракет можете не ссылаться – на них были более мощные, чем на 183Р и 205 АУ (76 мм).

что мы видим? я пишу о том, что 4 израильских РКА (один без ракет) переключились на сирийские РКА. а вы начинаете со мной спорить, что израильский РКА и без ракет сильнее сирийского с ними, как будто я вообще хоть где то их мощь сравнивал.
>Кроме полётов МиГ-25, есть ли какие-нибудь сведения о ведении разведки СССР в пользу арабов ?
человек, задавший такой вопрос просто не может учавствовать в обсуждении: одно только дело Клиндберга является одним из важнейших в истории шпионажа. да что там - сами арабы о помощи развединформацией открыто говорили.

а вот ваша ПОДЛОСТЬ:
>Я, конечно, понимаю, что мурзилочник и компилятор Тарас понимает в вопросах связанных с ВМФ в разы больше, чем два офицера, занимавшихся системным анализом в 1 ЦНИИ МО , но в общем…, cами понимаете….

я из этого должен был понять, что вы о КиН (да я эту аббревиатуру то от вас только сейчас и узнал)? а вы пытаетесь обставится "смотри на дурака - он их не знает!". что же касается этих господ с их полными фамилиями - а вы не в курсе, сколько их уже критиковали на морских форумах, включая наш? а вы в курсе, что писавшие об этом бое израильтяне в отличие от КИН о нем знали не понаслышке, знакомы с техникой обеих сторон? что вы читали у них?

>моя
если сириец знал о превосходстве П-15 в дальности, он просто обязан >был разыграть такой сценарий. если не знал - почему он обязан не принимать боя 3 на 3?



ваша
>А если не знал ?
так я ж рассмотрел ОБЕ возможности!
____________________________________________
короче, это только маленькая часть из ваших нечистых фокусов. про оскорбления типа "в вашем же стиле (нагло, менторски) ", "За исключением вашего вранья ","И вдолбите себе в голову – не надо делать из софорумников идиотов." ,"у вас спинка от крылышек не чешется " и прочие гадости я говорить не буду: пойманный за руку лгун способен и не на такое. это ж надо, где это я говорил о шторме в 4-6 баллов у Латакии? за Кузю наш великодержавник обиделся!? да я это слово на этом форуме узнал! короче, вы и действиями и прямо словами обьяснили, что вам наплевать на оппонета (мне абсолютно наплевать на ваше мнение обо мне). знаете - я с такими не общаюсь. лично я уважаю оппонента, или не общаюсь. поэтому с вами я общение заканчиваю.

---

>Кстати, у меня, в принципе, есть "резервный" экземпляр труда "двух никому неизвестных офицеров" и у меня была даже мысль поделиться, но думаю, что не в коня корм (с).

ах какая жалость, а я уж было на почту побежал за посылочкой. вам самому врать то так грубо не противно? знаете, я собеседнико за коней не считаю и сканю по мере сил для них. а вы выдумываете рассказы про посылку мне КиН

Аналитику - на письмо о СМ отвечу позже. но меня тут обвинили, что я вам помогаю как соотечественнику. вы ж вроде из Америки, или я перепутал?

AK, 22.06.2004 18:45:49 :

Что касается вертолетов, то готов поверить в их полное отсутствие, но одна ранее виденная фотка сильно смущает мой организм. На ней был изображен десантный катер или МДК тонн на 400 с вертолетной площадкой во всю ширину (даже еще шире) и с носа почти до самой кормы. Т.е. кроме одного вертолета кораблик явно больше ничего не нес. Утверждалось, что он израильский.
В ордер такое чудо не засунешь, но выдвинуть вслед РК - вполне можно, со своим собственным прикрытием.

 

От носа до кормы ? :O Вы не это видели ?



Корвет УР типа "Саар-5" ?

Или вот это ( катер-вертолётоносец "Алия"):



Водизмещение первого ~1200 тонн, второго ~ 500 тонн

Но 5-й "Саар2 - это середина 90-х, а "Алия" - начало 80-х

В "Войну Судного дня" было от что :

Нет, совершенно не это.
Типичный десантник с маленькой рубкой на корме, но поверх десантного отсека "раскладушка".

AK, 22.06.2004 20:27:11 :

Нет, совершенно не это.
Типичный десантник с маленькой рубкой на корме, но поверх десантного отсека "раскладушка".

 

Ну тогда МДК. Правда, есть информация , что они были развёрнуты в Красном море.
Кстати, что за вертолёт там был на снимке. И тогда можно попытаться прикинуть, что из средств РЭБ на нём могло быть размещено по массогабаритным характеристикам

israel

>можно примеречики? или указать вам на ваши ошибки - это менторство.

Да без проблем :

это вы не припоминаете. а вот вам цитата:
"Четырехвальная энергетическая установка 183-го использовала 12-цилиндровые дизельные двигатели М-500Ф. В процессе эксплуатации они показали себя недостаточно надежными..." и это из русской книги! там же смотрим про проект 205/206. а у них, оказывается, проблемы с мореходностью при волнении свыше 4 баллов.

 

"Вертолеты" над морем в 1973 [israel#17.06.04 19:07]

Впрочем, ошибаетесь вы, что уже разобрано.


>налицо ваша попытка перевода темы в национальную склоку, в расчете на поддержку софорумчан

Предсказываю вам следующий ход – вы объявляете меня махровым антисемитом и заклеймите позором Я угадал ?
На самом деле, уж о чём о чём, а о национальном вопросе даже и мысли не было :O К слову говоря, плохого же вы мнения о посетителях форума.

>вы сознательно передеркиваете, "не замечая", что эпоха - это время.

Правда ? Да что вы говорите ?

> впрочем, мы уже выяснили, что Г-5 выпускался до 44 года и дизели на него ставились, причем речь шла именно о М-50, пусть и не "серийных 48 >года"

1. Количество Г-5 с дизелями ?
2. Марка дизеля ? ( либо укажите источник в котором, написано, что М-50 начавший выпускаться в 48 году ставился на Г-5)
3. «Эпоха Г-5» – это ГАМ-38ФН. Серии Г-5 с дизелями не было.


>где и когда я не замечал разницы с М-50?

"Четырехвальная энергетическая установка 183-го использовала 12-цилиндровые дизельные двигатели М-500Ф. В процессе эксплуатации они показали себя недостаточно надежными..."

 

"Вертолеты" над морем в 1973 [israel#17.06.04 19:07]

М-503А (младший из 500-й серии) – 42 «горшка». Вопросы ?


>Собственно, а разве кто-то вам обещал, что РКА с водоизмещением чуть больше 200 тонн будет иметь хорошие ходовые качества в штормовом море ?

>вы прекрасно понимаете, что у 205-го проблемы с его водоизмещением и обводами на волнении (а разве кто-то вам обещал, что РКА с >водоизмещением чуть больше 200 тонн будет иметь хорошие ходовые качества в штормовом море ? ), это ясно из ваших же постов. а в других постах >вы это же отрицаете. вы противоречите сами себе! т.е. вы лжете, попутно обвиняя меня в гоне на Юхнина (а ведь я писал о правильности его выбора >в имевшихся условиях)

Всё очень просто (в конце поста – скан из «Справочника вахтенного офицера», табличка). Сами посмотрите и попробуйте понять, в чём несоответствие моих слов вашим.
И наоборот. Напоминаю – вы сказали, что у 205 проблемы с мореходностью при шторме) . Я вам привёл выдержки о применении оружия для 183Р и 205. Где вы видите противоречие ?

>Два «Габриэля» в 600 тонный тральщик – он уже и так был не жилец.
>Вполне допускаю, что было возможно спасти, но сирийцы этого не сделали.

Ок. Вы считаете что 2х180 кг для 600 тонного кораблика мало ?

Далее, вы говорите :

во-2 к моменту боя (и уж тем более принятия решения сирийцем) не затонул еще даже ТКА, не говоря уже о тральщике. учитывая, сколько их добивали - не факт что их нельзя было спасти.

 

"Вертолеты" над морем в 1973 [israel#20.06.04 18:50]

На что я вам и ответил, что допускаю возможность спасения. Ну и где вы здесь видите какие-либо противоречия ?

>что мы видим?

Мы видим, «что вы стараетесь казаться глупее, чем вы есть» (с) ваш.

> я пишу о том, что 4 израильских РКА (один без ракет) переключились на сирийские РКА.

Т.е. фактически 3 РКА и один артиллерийский катер.

> а вы начинаете со мной спорить, что израильский РКА и без ракет сильнее сирийского с ними, как будто я вообще хоть где то их мощь сравнивал.

Спорить ?! Мда.. Я понимаю, что каждый видит, что он хочет, но неужели вы будете оспаривать факт, что артиллерия «Саар»-а мощнее артиллерии
183Р и 205 ?

>человек, задавший такой вопрос просто не может учавствовать в обсуждении:

Ну это я как-нибудь и без вашего мнения решу, где мне участвовать, а где нет.

> одно только дело Клиндберга является одним из важнейших в истории шпионажа.

История с г-ном Клинбергом, всё-таки, несколько из другой оперы. Взяли его уже в начале 80-х. Да и работал он в общем-то
в достаточно специфичной области.

Ок, тут не совсем точная формулировка с моей стороны. Поставлю вопрос так : имеется ли информация о делах советских шпионов в Израиле во времена ВСД ?

>да что там - сами арабы о помощи развединформацией открыто >говорили.

МиГ-25 пролетел над Израилем – вот вам и развединформация.

>а вот ваша ПОДЛОСТЬ:

Ой как мы ярлычки-то вешаем И ещё вы будете что-то утверждать про свой тон ?

>я из этого должен был понять, что вы о КиН (да я эту аббревиатуру то от вас только сейчас и узнал)?

Момент. Вы утверждали, что регулярно читаете «Морской». Об этой книге говорили уже столько раз и по стольким поводам, что я уже и не хнаю что и сказать.

> а вы пытаетесь обставится "смотри на дурака - он их не знает!"
>
israel вас никакие комплексы не мучают ? Или у вас чересчур буйная фантазия ?

> а вы не в курсе, сколько их уже критиковали на морских форумах, включая наш?

1.Т.е. про книгу вы всё-таки в курсе ?
2.А вы курсе за что их критиковали ?

>а вы в курсе, что писавшие об этом бое израильтяне в отличие от КИН о нем знали не понаслышке, знакомы с техникой обеих сторон?

Вы уже заговариваетесь. Израильтяне воевали на 183Р и 205 ?


>так я ж рассмотрел ОБЕ возможности!

С вашей точки зрения

>Короче, это только маленькая часть из ваших нечистых фокусов.

Всё честно, Israel, никаких фокусо. Фокусы – это по вашей части.

>про оскорбления типа "в вашем же стиле (нагло, менторски) ",

И что, не было ?

>"За исключением вашего вранья ",

Всего лишь ваши слова, обращённые против вас


>"И вдолбите себе в голову – не надо делать из софорумников идиотов."

И про «вдолбите» - тоже ваше

> "у вас спинка от крылышек не чешется "

Вполне законная реакция на ваше поведение.

> пойманный за руку лгун способен и не на такое.

Ну ярлычки навешивать вы умеете. Особенно если за это ничего не грозит В этом я убедился. Безнаказанность разращает.

> это ж надо, где это я говорил о шторме в 4-6 баллов у Латакии?

Собственно, я нигде и не говорил, что это сказали именно вы.

А вот теперь, кажется начинаю понимать в чём дело

Вы наверное в силу закипающих в вас неправедных эмоций восприняли фразу :

[QUOTE Было там где-то про 4-6 баллов. Лезть уже лень, поэтому если неймётся ищите сами.[/QUOTE]

"Вертолеты" над морем в 1973 [Kestrel#20.06.04 23:28]

за то, что в районе Латакии был шторм в 4-6 балла ? Неверно. Имелось ввиду – «было там в обсуждении»

А было, скорее все, вот что:

там же смотрим про проект 205/206. а у них, оказывается, проблемы с мореходностью при волнении свыше 4 баллов.

 

"Вертолеты" над морем в 1973 [israel#17.06.04 19:07]

На что вам, в конце-концов, были приведены данные про применение оружия 205-ым.

> за Кузю наш великодержавник обиделся!?

Представьте себе да. И не вижу в этом ничего противоестественного.

>да я это слово на этом форуме узнал!

И дальше что ? Повторять теперь будете всё что услышали ? Типа, своих мыслей ноль, только то, что в форумах читаете ? Впрочем, иного от вас и не ожидалось


>короче, вы и действиями и прямо словами обьяснили, что вам наплевать на оппонета (мне абсолютно наплевать на ваше мнение обо мне).

В отношении, например, вас - это именно так. И повторять я это буду столько раз, пока вы себе «не вдолбите это в голову» (с)


>знаете - я с такими не общаюсь. лично я уважаю оппонента, или не общаюсь. поэтому с вами я общение заканчиваю.

Взаимно. Вас я тоже не уважаю, и продолжать этот гнилой базар не намерен.

>ах какая жалость, а я уж было на почту побежал за посылочкой.

Куда вы там побежали – это ваши проблем.

> вам самому врать то так грубо не противно?

Врать ? Действительно, плохого мнения вы о людях.

>знаете, я собеседнико за коней не считаю

И русский язык подучите, поговорки вспомните ( подсказываю – словарь Даля откройте –они там весьма хорошо разобраны)

>и сканю по мере сил для них.

Ну и продолжайте в том же духе.

>а вы выдумываете рассказы про посылку мне КиН

Мда. Людские комплексы – страшная сила . Особенно, если человек судит об оппоненте по себе Впрочем, как я уже и говорил – на ваше мнение обо мне, мне наплевать. Думайте что хотите, это ваши личные проблемы

уважаемые Kestrel и israel. я не буду вступать в вашу дискуссию по техническим и тактическим деталям. я хочу предложить вам не развивать конфликт. вы оба обладаете достаточными знаниями что бы дискутировать не обвиняя друг друга во лжи и подлости. это уже перебор. мне просто неприятно и больно видеть, как двое уважаемых и ценимых на форуме знатока оскорбляют друг друга. проявите же взаимное уважение и уважение ко всем читающим форум. посему предлагаю вам извиниться друг перед другом, забрать слова оскорблений, и продолжить дискуссию, а не спор. мы же стремимся к истине? спасибо.

Полностью присоединяюсь к уважаемому Филичу... Во всем.

То-же самое. Присоединяюсь.

По просьбе Israel'а, еще раз повторю то, что я уже раньше говорил:

Я живу в Америке (в г. Нью-Йорке, кому интересно) и являюсь гражданином США. В Израиле никогда не жил, но очень симпатизирую этой стране.