Дальнейшее развитие ВМФ

Парни вы что, ослепли? Я сейчас по высадочным средствам раскладку дал. Зачем им вооружение??? Kestrel Вы же понимаете о чем речь идет!!! Какой штурм, какие пулеметы?? На Серне вообще нет оружия!!! Про LCAC вспомните. Это не боевой экраноплан, а транспорт с корабля до берега.

Специально для Stranger_NN.
А как Вы собираетесь высживать десант с проекта 775 через аппарель на не обработанный артиллерией и другими средствами плацдарм??? Вы книжки умные сначала про десантные операции почитайте, а потом пишите про роту спецназа на Ка-29-это же смешно! Вам сказать что амы в первую очередь на берег тащат?

Уязвимость. уязвимость...
Ну представьте себе, что имеются 2 кораблика . Один - БРК, другой - ЭП. Мирное время. Они находятся на позициях в 200 милях восточнее побережья США. Кто из них уязвимей?

<< Они находятся на позициях в 200 милях восточнее побережья США. Кто из них уязвимей? >>

- Да без разницы, обоих либо прохлопают, либо быстенько утопят..........

Если наши военные корабли начнут тусоваться в 200 милях от американского побережья, то уже на их форумах начнуться прикидки обработки наших сил ихними нюками, ну это так в порядке придиразма, и в такой раскладке по барабану - что линкор, что авианосец, что экраноплан - от ударной волны еще никто не убегал

Danilmaster

>Вы книжки умные сначала про десантные операции почитайте, а потом пишите про роту >спецназа на Ка-29-это же смешно! Вам сказать что амы в первую очередь на берег >тащат?

Для начала, я всё таки вас пошлю, книжки умные почитать и матчасть подучить. Док-камера есть только на 1174, и принимать туда он может только 1206. Ширина док-камеры – 12,2 метра ( на остальных док-камер нет, а трюма ещё уже). Размах крыльев "Орлёнка" – 31 м. Забудьте про него в качестве высадочного средства. Насчёт высадки на необработанный берег - не смешите людей.

DarkRay

Если наши военные корабли начнут тусоваться в 200 милях от американского побережья, то уже на их форумах начнуться прикидки обработки наших сил ихними нюками, ну это так в порядке придиразма, и в такой раскладке по барабану - что линкор, что авианосец, что экраноплан - от ударной волны еще никто не убегал

 

Это уже было. И корабли и ПЛ. И никто никого ничем не закидал.

Док-камера есть только на 1174, и принимать туда он может только 1206. Ширина док-камеры – 12,2 метра ( на остальных док-камер нет, а трюма ещё уже).

 

Это я и так себе представляю. Речь не об этом, а о преимуществе ЭП перед тяжёлыми вертолетами и водоизмещающими катерами и в частности ДКВП.
Насчет необорудованного берега: вы же не будете десант на отвесные скалы с 775 пректа высаживать?
Я понимаю весь ваш скептицизм по отношению к ЭП, но на самом деле что касается непосредственно Орлёнка, я хочу сказать что это был абсолютно грамотно спроектированный КОРАБЛЬ. И если вы будете считать его именно КОРАБЛЕМ, то все встанет на свои места.
Вот вспомните на каких кораблях проводились десантные операции на Балтике и Черном море доблесным Красным флотом?

Скептик-2 Дата 07.07.2004 00:50:35
- Да без разницы, обоих либо прохлопают, либо быстенько утопят..........

 

Почему все такие агрессивные?! Почему так сразу и потопят?! Что, наши АПЛ, стоящие на дежурстве сейчас топят? Назовите хоть один пример потопления нашей АПЛ, стоящей на боевом дежурстве в результате нападения ВМФ какой-либо страны Может я чего-то пропустил? Может их все уже перетопили?
Случаи гибели наших стратегов на боевом дежурстве были. Но не в результате действия ПВО, а в лётных происшествиях (тут на соседней ветке обсуждается случай с "обгаживанием" НАТОвского разведчика - вот примерно так.)
Скажу больше - много вы знаете случаев, когда наши корабли применяли оружие в реальном бою? Ведь раз-два - и обчёлся! В основном для защиты гражданских судов и то какой-нибудь сторожевик.
Ведь по большому счёту весь этот ВМФ - это как БР - оружие сдерживания. Ведь не было использовано ни одной ядрёной ракеты , но тем
не менее свою функцию РВСН выполняют. То-же самое относится и ко флоту. Если его нет, то всякая прошу прощения шелупонь чувствует себя в наших терводах как дома. Или если не в терводах, то рядом . Всякие там шестые, пятые и другие флоты . Если он (флот) есть, то тут уже этим флотам приходится действовать с оглядкой на его возможности. Согласитесь, что возможности ЭП превышают возможности обычных кораблей ! Почему-то многие считают, что если погода нелётная, то ЭП становится неподвижной баржей :o . Разве он не может передвигаться по воде?! Причём ЗНАЧИТЕЛЬНО быстрее остальных посудин. Разве он не может лететь над поверхностью, ниже, чем стелсанутые В-1? Разве он не может летать в условиях низкой облачности на такой высоте, на которой Ил-76 рискнёт пролететь только крайне ограниченное расстояние и в самом крайнем случае?
Не забывайте - экраноплан может двигаться НА ВОЗДУШНОЙ ПОДУШКЕ - режиме, крайне редком в классической авиации. Поэтому судить о "лётной-нелётной " погоде надо с учётом этого.

Danilmaster, 07.07.2004 09:29:23 :

Док-камера есть только на 1174, и принимать туда он может только 1206. Ширина док-камеры – 12,2 метра ( на остальных док-камер нет, а трюма ещё уже).

 

Это я и так себе представляю. Речь не об этом, а о преимуществе ЭП перед тяжёлыми вертолетами и водоизмещающими катерами и в частности ДКВП.
Насчет необорудованного берега: вы же не будете десант на отвесные скалы с 775 пректа высаживать?
Я понимаю весь ваш скептицизм по отношению к ЭП, но на самом деле что касается непосредственно Орлёнка, я хочу сказать что это был абсолютно грамотно спроектированный КОРАБЛЬ. И если вы будете считать его именно КОРАБЛЕМ, то все встанет на свои места.
Вот вспомните на каких кораблях проводились десантные операции на Балтике и Черном море доблесным Красным флотом?

 

>Это я и так себе представляю. Речь не об этом, а о преимуществе ЭП перед тяжёлыми >вертолетами и водоизмещающими катерами и в частности ДКВП.

Перед водоизмещающими катерами и ДКВП преимущество есть – по перевозимой нагрузке. А перед тяжёлыми вертолётами вопрос очень спорный.

>Насчет необорудованного берега: вы же не будете десант на отвесные скалы с 775 пректа >высаживать?

По уму вы туда десант вообще высаживать не будете.

>Я понимаю весь ваш скептицизм по отношению к ЭП, но на самом деле что касается >непосредственно Орлёнка, я хочу сказать что это был абсолютно грамотно >спроектированный КОРАБЛЬ.

Грамотно. И находится он на Каспии в своей нише. А использовать его в качестве высадочного средства с ДК – это волюнтаризм. И тем более, на имеющихся образцах техники это просто неосуществимо технически.

Kestrel Дата 07.07.2004 10:31:54
А использовать его в качестве высадочного средства с ДК – это волюнтаризм. И тем более, на имеющихся образцах техники это просто неосуществимо технически.

 

А как Вам вариант с высадкой морского десанта не напобережье, а в тылу ? На какой-нибудь подходящий водоём. это нереально?

По уму вы туда десант вообще высаживать не будете.

 

Ну и я про то же. Я не вижу разницы перед высадкой десанта с танкодесантного корабля и с ЭП. Так как последний всегда сможет высадить десант там где это сможет сделать ДК.

Но Вы не ответили на мой вопрос.

>Почему все такие агрессивные?! Почему так сразу и потопят?! Что, наши АПЛ, стоящие >на дежурстве сейчас топят? Назовите хоть один пример потопления нашей АПЛ, >стоящей на боевом дежурстве в результате нападения ВМФ какой-либо страны >Может я чего-то пропустил? Может их все уже перетопили?


Борисыч вы издеваетесь, или где? В случае обострения обстановки.

> Ведь по большому счёту весь этот ВМФ - это как БР - оружие сдерживания. Ведь не >было использовано ни одной ядрёной ракеты , но тем
>не менее свою функцию РВСН выполняют. То-же самое относится и ко флоту.

Вы радоваться должны, что не применял. А не юродствовать.

>Согласитесь, что возможности ЭП превышают возможности обычных кораблей !

Мотивируйте.

>Почему-то многие считают, что если погода нелётная, то ЭП становится неподвижной >баржей . Разве он не может передвигаться по воде?! Причём ЗНАЧИТЕЛЬНО быстрее >остальных посудин.

Понятно. Изучайте матчасть.


> Разве он не может лететь над поверхностью, ниже, чем стелсанутые В-1?

Куда там "…нутые" В-1 ?

>Разве он не может летать в условиях низкой облачности на такой высоте, на которой Ил->76 рискнёт пролететь только крайне ограниченное расстояние и в самом крайнем случае?

Изучите сколько он так может "летать".

> Не забывайте - экраноплан может двигаться НА ВОЗДУШНОЙ ПОДУШКЕ - режиме, >крайне редком в классической авиации.

Экран и есть частный случай ВП.

>Поэтому судить о "лётной-нелётной " погоде надо с учётом этого.

Изучите режимы полёта и т.д. А потом судите о погоде.

Kestrel

Ведь десантные операции в ВМВ нами проводились в основном на катерах (торпедных, охотниках за ПЛ, тральщиках) при поддержке артиллерийских кораблей. Правильно??

Так вод представьте, что мы выросли в экспириенсе и вместо катеров мы имеем Орлёнка, а вместо МБК 956-й проект. Представьте себе эффективность такого сочетания! Отряд кораблей поддержки выдвигается заранее и готовит плацдарм, т к нет необходимости двое суток пасти конвой десантных кораблей от подводных лодок и авиации. На перелете ЭП прикрывает авиация, которой это сделать гораздо проще, чем прикрыть простые ДК на переходе. В итоге 20 Орлят высадят 400 чел десанта с полным вооружением и техникой на дальности до 250 миль.

На мой взгляд просто убойное оружие для Балтики против всех наших теперишних соседей!

Danilmaster, поймите одну простую вещь. ЛЮБОЙ летающий аппарат, поднимающий некоторый груз - ВСЕГДА будет в разы больше по размеру и менее прочен, чем водоизмещающий корабль. Кстати, и дороже он будет в десятки раз, на пару порядков будут мощнее двигатели и прожорливость по топливу тоже несравнима.

Никуда вы не денетесь, потому что этому аппарату надо ЛЕТАТЬ. Поймите эту простую вещь и не забывайте.


Теперь про высадку (противник подавлен, конечно, но еще брыкается). Предлагаю ознакомиться с ТТХ БДК пр. 1174 - потом расскажете зачем ему столько оружия и 4 вертолета Ка-29..
Заодно - расскажете каким экранопланом (по размеру и весу) его можно заменить, при сохранении требований по дальности действия, перевозимому грузу и степени огневой поддержки десанта.

Касаемо высадочных средств - посмотрите на "Зубр"-а - и отметьте его довольно-таки мощное вооружение и высокую весовую эффективность. При полной массе в 550т он берет до 150 тонн нагрузки.

Или, попроще, катер типа "Мурена", у нее тоже есть чем прикрыть десант (2 АК630), да и весовая эффективность весьма неплоха. Почти идеальное высадочное средство, куда там "Орленку".

Борисыч, еще раз спрашиваю, какова (с учетом того, что мы сейчас уже имеем) ниша экранопланов? Быстрая доставка ....чего?
Десанта на берег? Так уязвимость высока и весовая эффективность лучше, конечно, чем у самолета, но в разы хуже чем у корабля. Да и поддержать высадку нечем.
Групп быстрого реагирования в окрестности горячих точек? (а) у России таких интересов не очень много, кроме Каспия и части ЧМ - нет совсем, (б) чем вкруговую по морю - лучше по прямой на самолете до ближайшего аэропорта а там - транспортно-боевыми вертушками. И быстрее, и толку от вертолетов при высадке больше.

Кроме того, если проморгать обострение и не развернуть силы заранее - то никакие экранопланы не помогут.

Дрейфовать в море и ждать приказа к атаке АУГ? Так ЭП - не ПЛ, его видно отовсюду. А поскольку исходим мз оборонительной доктрины - то их, скорее всего, уничтожат первыми ("от взрывной волны еще никто не уходил" (с)).

Использовать их для прикрытия районов развертнывания нашил ПЛ? Автономность мала, прочность (особливо при штормах - крылушки не поломает?) недостаточна, при равной массе (с эсминцем или БПК) - вооружение смехотворно. НАФИГА?

---

Danilmaster

В итоге 20 Орлят высадят 400 чел десанта с полным вооружением и техникой на дальности до 250 миль.

 

Мнэ... 1 (один) "Зубр" и 3 (три) "Мурены" могут это провернуть. Маршевая скорость 90-98км/ч., т.е., на 250 миль - 5 часов (можно и за 3,5, если не с полной нагрузкой).
Плюс - они смогут обеспечить десант солидной огневой поддержкой и противоосколочным бронированием, не распадутся на обломки при попадании первой же ракеты или снаряда.

На мой взгляд просто убойное оружие для Балтики против всех наших теперишних соседей!

 

Точно. Умрут со смеху не сумев открыть огонь.

Ну давайте ещё раз попытаюсь объяснить свою точку зрения...
Тема : Дальнейшее развитие ВМФ.
Предложения, поступившие ранее - проекты, реализация которых в любом случае обойдётся на порядки дороже экранопланов. Для наших условий стоимость имеет решающее значение.
Далее - какую максимальную скорость сможет развить перспективный надводный корабль? Будет ли эта скорость выше скорости экраноплана? Сможет ли этот перспективный корабль при необходимости действововать НАД сухопутной территорией? Какая осадка будет у перспективного корабля?Какова автономность? Ит.д и т.п....
Вы не заметили - я привожу в пример УЖЕ существующие аппараты? А что будет, если это направление начнёт развиваться? Разве невозможно устранить верно подмеченные Вами недостатки, такие , например, как низкая мореходность и неэкономичность? Разве это не дело дальнейшей эволюции?
"Ниша экранопланов..." -Идеален для сил быстрого реагирования! ИДЕАЛЕН! Вспомните Югославию. Как бы наличие такой техники повлияло бы на развитие ситуации! Почему именно такой, а не авиации? Да воздушное пространство сопредельных с Югославией стран просто бы закрыли для нашей авиации. А такие девайсы, которые классифицировались бы как корабли волей-неволей пришлось бы пропустить через Босфор. Почему не подойдёт БДК? Вспомните стремительность изменения обстановки - они бы просто не успели! Ну это всё так - гипотетически...

Конструктор>А обратно садится как будете? Или "зачем ему обратно"(с)(Комэск 184 ГвТБАП)
Садится - по нормальному. Но не нужна катапульта/трамплин

Stranger_NN>факта, что экраноплану В СОВРЕМЕННОМ БОЮ делать нечего.
Как вариант - носитель тяжёлых ракет. Т.е. на поле боя не суётся (там в самом деле делать нечего) - а подлетел поближе - выпустил обойму Гранитов - и смылся...
Скорость у него сравнима с палубными самолётами (ниже в несколько раз, это да - но на порядок выше корабельной)
Полк Ту-22 штука конечно хорошая - но грузоподъёмность у него пониже

Кроме того, вы все переоцениваете разницу в прочности ЭП и кораблей. Вторые тоже далеко не броненосцы, а ещё те жестянки...
И никто не мешает ЭП передвигатся в глиссирующем режиме...

Dem_anywhere, 07.07.2004 12:31:23 :

 

>Садится - по нормальному. Но не нужна катапульта/трамплин

Куда вы собрались садится ?



И то я не помню джлины док-камеры у 1174, но вроде 58 метров. Не влезет.


>Как вариант - носитель тяжёлых ракет. Т.е. на поле боя не суётся (там в самом >деле делать нечего) - а подлетел поближе - выпустил обойму Гранитов - и >смылся...

Лююююди ! Найдите разре 1144 и посмотрите, как устроена ПУ "Гранитов" на надводных кораблях, и подумайте, почему она такая, а то вы уже задолбали ©

>Полк Ту-22 штука конечно хорошая - но грузоподъёмность у него пониже

1 Ту-22М3 вперегруз - 21 тонна. Ваши мысли ?

>Кроме того, вы все переоцениваете разницу в прочности ЭП и кораблей. >Вторые тоже далеко не броненосцы, а ещё те жестянки...

Смотря какие. Я уж не говорю про особенности конструкции кораблей.

>И никто не мешает ЭП передвигатся в глиссирующем режиме...

Для начала, определитесь, про что вы мечтаете

>Как вариант - носитель тяжёлых ракет. Т.е. на поле боя не суётся (там в самом >деле делать нечего) - а подлетел поближе - выпустил обойму Гранитов - и >смылся...
Неее, не так. Подлетел поближе, поднырнул поглубже(чтобы быстрее набрать нужное кол-во воды в ПУ Гранитов), а потом ими каааак... Прямо из подводного положения.

>Скорость у него сравнима с палубными самолётами (ниже в несколько раз, это да - но на порядок выше корабельной)
А глубина погружения?

Борисыч, поймите, я не противник экранопланов. С удовольствием наблюдал, как они бегали тут по Волге (пока не разбили его о корабль - кстати, о прочности. Экраноплан развалился и затонул, а корабль помялся.)..

Дело в том, что в бою им делать нечего.

Далее - какую максимальную скорость сможет развить перспективный надводный корабль? Будет ли эта скорость выше скорости экраноплана? Сможет ли этот перспективный корабль при необходимости действововать НАД сухопутной территорией? Какая осадка будет у перспективного корабля?Какова автономность? Ит.д и т.п....

 

- Является ли скорость единственной "играющей" характеристикой?
- Нужно ли кораблю гоняться с экранопланом, если есть самолеты?
- Вертолеты и самолеты могут действовать над сушей, а банальная пересеченка экраноплану неподвластна. Много ли у нас такой ровной суши?
- Является ли осадка принципиальным фактором кроме как для десантного корабля?
- Автономность корабля ВСЕГДА будет больше, из-за меньшего расхода горючего (двигатели на порядки слабее у него, ему летать не надо).

Вы не заметили - я привожу в пример УЖЕ существующие аппараты? А что будет, если это направление начнёт развиваться? Разве невозможно устранить верно подмеченные Вами недостатки, такие , например, как низкая мореходность и неэкономичность? Разве это не дело дальнейшей эволюции?

 

Нет, увы, но нельзя.
- Летающий корабль определенного размера всегда будет ограничен по волнению. Потому что нескомпенсированная волна размера больше определенного размерами и массой аппарата его может опрокинуть на взлете или посадке..
- И требуемая мощность двигателей у него радикально не изменится - несколько ниже чем у самолета (ровно из-за экранного эффекта - сколько он прироста дает, столько и сэкономим).

-Идеален для сил быстрого реагирования! ИДЕАЛЕН! Вспомните Югославию. Как бы наличие такой техники повлияло бы на развитие ситуации! Почему именно такой, а не авиации? Да воздушное пространство сопредельных с Югославией стран просто бы закрыли для нашей авиации. А такие девайсы, которые классифицировались бы как корабли волей-неволей пришлось бы пропустить через Босфор. Почему не подойдёт БДК? Вспомните стремительность изменения обстановки - они бы просто не успели! Ну это всё так - гипотетически...

 

Увы, нет. Во-первых, ситуевина развивалась пару месяцев. Пешком дойти можно. Во-вторых, вместо одного-двух БДК потребовалось бы... 20 "орлят"? А снабжение к ним пешком пошло бы? И что они делали бы прилетев? Злобно помотались бы вокруг АУГ и улетели ввиду исчерпания горючего? ЧЕМ они мешали бы авиации НАТО? У них же нет и не может быть никаких серьезных комплексов ПВО. Крейсер-другой при 4-5 эсминцах и СКР - весьма серьезная сила ПВО, а экранопланы?
И это еще кроме того, что до Югославии можно было по кривой долететь, через нейтралов и моря...

Dem_anywhere

Как вариант - носитель тяжёлых ракет. Т.е. на поле боя не суётся (там в самом деле делать нечего) - а подлетел поближе - выпустил обойму Гранитов - и смылся...

 

"Граниты" вы на него не поставите. Забудьте. "Базальты" - да, попробовать можно (не не нужно. Крупнее "Москита" не стоит и пробовать). Но, машина таких размеров (офигительных, Ан-225 нервно курит в сторонке) незамеченной не подойдет. Ее обнаружат заранее и убьют. А низкая по ср. с самолетами скорость не даст ей избежать встречи с истребителями противника, отсутствие (невозможно технически) мощной ПВО и ПРО не даст шанса отбиться..
Как вы думаете, почему "граниты" на ПЛ ставят? СКРЫТНОСТЬ - единственный шанс подойти на дистанцию пуска. Альтернатива - проламываться силой, но это пара крейсеров + эсминцы и прочие кораблики.

Полк Ту-22 штука конечно хорошая - но грузоподъёмность у него пониже

 

Подвижность, подвижность у него выше. У них есть шанс уйти от неприятной встречи. экраноплан, как корабль, не может уклонится от самолета, но корабль может отбиться, а экраноплан нет.

Кроме того, вы все переоцениваете разницу в прочности ЭП и кораблей. Вторые тоже далеко не броненосцы, а ещё те жестянки...

 

См. в самом начале, про гибель ЭП на Волге. Сошлись они с СПК "Метеор", соотношение линейных размеров 1:2 в пользу последнего (при том, что экраноплан был 6-и местный, а Метеор 150 человек берет - это про эффективность). Экраноплан развалился и затонул, один человек погиб, а Метеор (гражданский кораблик вообще) "получил незначительные повреждения корпуса".

И никто не мешает ЭП передвигатся в глиссирующем режиме...

 

Мешает. Волны. При волнении выше какого-то (<< чем для корабля!) корпус может не выдержать.

Вот жеж чёрт меня дёрнул написать "Гранит"! Теперь ни в жисть не отмоюсь! Прошу считать слово "Гранит" в данном топике синонимом понятия "ракета поверхность -поверхность"

Борисыч, хорошо. Никакую ракету приличнее (тяжелее) "Москита" вы на экраноплан разумных размеров в разумном количестве (а не 1-2 штуки) не установите.

И еще прошу ознакомиться с ТТХ БДК пр.1171 и 775(м) - обратите внимание на грузоподъемность оных и вооружение.

Маразм крепчал (с)

Вертикально стартующие обычные самолеты? Интересно, а что вся история развития СВВП ничему не научила? Пришли ведь к трамплинному взлету, как наиболее выгодному компромиссу...

Экраноплан в глисссирующем или водоизмещающем режиме? Да, на реактивном двигателе по воде далеко уедешь. Если танкер рядом, конечно... А мы ему винт впиндюрим? На опускаемой колонке, например. Тогда в топик про МРК 1240 - там очень хорошие фото крыльевой системы (МРК-5)...

Гранитом по врагу? А загоризонтное ЦУ со спутников выдавать будем? Проблема устойчивого наведения ПКР на дальности свыше 100 км уже 40 лет как не решается. А ведь по обе стороны океана думали/думают... Без достаточной высоты - никуда...

Ну и напоследок вам 2 постулата. В 333 раз:

От самолета не убежишь (с)
Кто летает, тот не живуч (с)

> От самолета не убежишь (с)
> Кто летает, тот не живуч (с)

Мне кажется ваши два постулата несколько отрицают друг друга.
А проблема загоризонтного ЦУ сегодня ежедневно решается с помощью БПЛА (RQ-1, RQ-4, и другие), а также разведгруппами.

au, и где противоречие в постулатах? Они вообще не пересекаются. Скорость самолета - следствие отсутствия необходимости поддерживать скорость не превышающую максимума для организации экранного эфекта.

Способность летать - требует, как вы понимаете, легкости, которая достигается, увы, ослаблением конструкции.

Да и взаимодействие с близкой водой экраноплана (ежели волнение) ничем не отличается от цепляния крылом за бетон по последствиям.