Дальнейшее развитие ВМФ

Danilmaster, 06.07.2004 12:46:22 :

Палуба для вертолетов не нужна, скорость высадки сопоставима, масса полезной нагрузки выше. Заход в док камеру наверняка можно осуществить

 

Тут недавно 60 лет высадки в Нормандии отмечали. Масса информации. Посмотрите. Т.е., например типа пляж, а потом крутой берег. Или гора какая. Куда вы экраноплан посадите? На урез воды? А там противодесантные заграждения... А вертолетом можно и на гору, и на холм, и за 20 км от берега, например...

Ну, абстрагируйте свой постулат-то... Почему американцы и прочие англо-саксы, которые на этих десантных операциях собаку съели за 60 с лишним лет, сторят только УДК, вертолетоносцы и пр. А из самолетов только вот с Оспреем мучаются...

Danilmaster, 06.07.2004 12:46:22 :

Палуба для вертолетов не нужна, скорость высадки сопоставима, масса полезной нагрузки выше. Заход в док камеру наверняка можно осуществить

 

Берем Орлёнка - 20 тонн.
Даже танк не притащим .

Stranger_NN

Как ты говоришь, "у дураков мысли одинковые" (с) ( Это я про нас с тобой )

George Дата 06.07.2004 12:42:35

 

А чем стратегический бомбардировщик-то хуже? Тот же добрый старый Ту-95 и его производные? Разведчик, самолет ПЛО... Только истребителя не сделали...

 

А сколько времени тот же стратег может находиться на дежурстве? А сколько он топлива сожрёт за это дежурство? А возьмёт ли он на борт такое же количество вооружений как и Лунь?
Ведь здесь немного отличается стратегия применения - ЭП прилетает в район дежурства и находится на плаву необходимое время -сутки, двое, неделю, месяц. Может стратег работать в таком режиме?

представьте себе бедный экраноплан в восьмибальный шторм в Северной Атлантике, например...

 

Представил... Невесело будет... Так же невесело как и на попавшем в этот шторм эсминце , одинаковом с ЭП размерами... Так что - не строить эсминцы?

Какие такие "Граниты" ? Там всего лишь "Москиты". Это раз. А дальше "тонкий намёк на толстые обстоятельства" (с) - посмотрите на устройство ПУ "Гранитов" на пр.1144 и подумайте, почему они такие.

 

Kestrel Дата 06.07.2004 12:44:39
>меняются на контейнеры с С-300, с оответствующим переоборудованием.
А тоже не выйдет. Не потянет. Лунь - не потянет.

 

Т.е Вы хотите сказать, что вооружить Лунь ракетами "поверхность-воздух" не получится? Что невозможно его переоборудовать ни в девайс ПЛО, ни ПРО/ПВО, ни в танкер для дозаправки себе подобных, ни в спасатель?

Берем Ми-26 с той же массой нагрузки и высаживаем роту десанта за спину супостату. На 800 километров от точки взлета невзирая на рельеф.

http://win.www.airwar.ru/enc/sh/ka29.html - используем с кораблей, 4 машины - рота. Захватываем плацдарм, расчищаем зону высадки и выгружаем технику.

Гораздо "вкуснее" чем на экранопланах напарываться на мины...

Борисыч, прямой вопрос. СКОЛЬКО ВЕСИТ одна ПУ "Гранит"? Какая у него метода пуска (отдача)? Сколько весит и КАК СТАРТУЕТ ракета С-300?
Ваш кораблик ДОЛЖЕН будет сесть и остановиться, во избежание катастрофы при запуске..

Так что затащить ПОДОБНЫЕ системы на экраноплан можно, но их надо разрабатывать с нуля. Вопрос: "накойхер", сорри?

А сколько времени тот же стратег может находиться на дежурстве? А сколько он топлива сожрёт за это дежурство? А возьмёт ли он на борт такое же количество вооружений как и Лунь?
Ведь здесь немного отличается стратегия применения - ЭП прилетает в район дежурства и находится на плаву необходимое время -сутки, двое, неделю, месяц. Может стратег работать в таком режиме?

 

Еще вопрос. Вы знаете зачем ПЛ скрытно выходят в район БД? Когда поймете ответ на этот вопрос - поймете и все остальное.

Борисыч, 06.07.2004 13:07:43 :

Ведь здесь немного отличается стратегия применения - ЭП прилетает в район дежурства и находится на плаву необходимое время -сутки, двое, неделю, месяц. Может стратег работать в таком режиме?

 

На плаву? А если шторм? Тады-ой, не взлетим? При 8 баллов шторма полк Ту-22М3 рвет АУГ, как Тузик тряпку на британский флаг, а что сможет ваш экраноплан? Или договариваться с вероятным противником будем- в шторм не воевать, "по ушам не бить, по голове тоже"

Хреновая у вас получается "стратегия применения"- посмотрите, сколько дней в году какая погода, скажем , в Баренцевом море и подумайте, наконец головой

Борисыч, 06.07.2004 13:07:43 :

Т.е Вы хотите сказать, что вооружить Лунь ракетами "поверхность-воздух" не получится? Что невозможно его переоборудовать ни в девайс ПЛО, ни ПРО/ПВО, ни в танкер для дозаправки себе подобных, ни в спасатель?

 

Вы издеваетесь ? Или просто читать не умеете ?

Спасатели - есть. В качестве ПЛО проще использовать вертолёты с кораблей и самолёты. Массу ПУ С-30) + вся обвязка - пердставте себе. Кстати, подумайте , почему это С-300Ф вооружены только крейсера ? С танкером - ещё веселее. Над своей территорией - пожалуйста. А в боевых условиях - мимо.

Stranger_NN Дата 06.07.2004 13:11:18

 

Борисыч, прямой вопрос. СКОЛЬКО ВЕСИТ одна ПУ "Гранит"? Какая у него метода пуска (отдача)? Сколько весит и КАК СТАРТУЕТ ракета С-300?

 

Да у него и штатный Москит(как Вы верно заметили ) ничего. Ну оставим Гранит в покое - вооружим чем-то ьболее подходящим - не найдётся?
Кстати, как я заметил, большинство здесь присутствующих полагают, что ЭП будут использоваться как самолёты - только в полёте ("...живут самолёты") А почему это вы так решили?! Все почему-то акцентируют внимание на уязвимости ото огня танковых ОФС, на засекании радиолокаторами (хотя я говорил о загоризонтном расположении) , о невозможности десантирования на сушу из-за рельефа (опять-же -почему?! Разве потолок полёта в километры не позволит перевалить за возвышенности высотой с Крымские горы?)
Видимо на Авиабазе и мыслят по-авиационному щий из
Я попробую объяснить более понятно. Возьмём отряд боевых кораблей , состоящий из ракетного корабля , БПК, фрегата УРО, БДК и кораблей обеспечения. И возьмём такой же отряд, но из ЭП , описанный мной раньше. Опуская возможность последнего отряда двигаться "по корабельному" - винты в воду (хотя так ли уж сложно решить этот вопрос? ) можете сказать у кого больше возможностей отреагировать на изменение оперативной обстановки? Ну, к примеру, за 1000 миль случились какие-то события, угрожающие нашим соотечественникам...
Тогда может, кстаит и не возникнут такие вопросы как будут взлетать БПК, БДК и пр. в 8-бальный шторм... А?

Борисыч, 06.07.2004 13:42:22 :

можете сказать у кого больше возможностей отреагировать на изменение оперативной обстановки? Ну, к примеру, за 1000 миль случились какие-то события, угрожающие нашим соотечественникам...
Тогда может, кстаит и не возникнут такие вопросы как будут взлетать БПК, БДК и пр. в 8-бальный шторм... А?

 

Ну вот вам вводная: на о.Шпицберген произошла высадка чеченских террористов, при поддержке ВМС Катара и Саудовской Аравии. Одновременно мусульманская эскадилья Ф-16 ВВС Норвегии взбунтовалась и перелетела на аэродром Шпицберген на поддержку единоверцев В радиусе 200 миль начался 9-балльный шторм.
У вас есть пресловутое соединение-АУГ, но только из экранопланов.
У меня- Псковская дивизия, 2 полка Ил-76МФ, полк Ту-22М3, полк Су-27+эскадилья заправщиков. Сравним? Время реакции, время начала ударов по супостату, время высадки, стоимость всей операции?
Или будем повторять мантру "экранопланы, экранопланы, экранопланы омни хом.."

Ну во-первых Вы заметили, как называется тема? Повторю для Вас "Дальнейшее развитие ВМФ". Поэтому про Ил-76, Ту-22М, Су-27 и прочие ВВС давайте говорить в соответствующей теме. Идёт?
Ну а в предложенном Вами варианте я ещё усложню условия - вокруг Шпицбергена в предлагаемое время "Ч" - сплошные ледяные поля.

Борисыч, для меня авиация вообще "неродная". Я больше по бронетехнике и стрелковке..

Все почему-то акцентируют внимание на уязвимости от огня танковых ОФС, на засекании радиолокаторами (хотя я говорил о загоризонтном расположении) , о невозможности десантирования на сушу из-за рельефа (опять-же -почему?! Разве потолок полёта в километры не позволит перевалить за возвышенности высотой с Крымские горы?)

 

Уязвимость от чего угодно. От ЗУР, от ПТУР, от скорострелок БМП...
Понимаете:

1. Попасть в корабль - несложно, но сложно потопить. Прочен и живуч.

2. Самолет (вертолет) легко сбить, но трудно попасть. Быстр, верток и трехмерен.

3. В экраноплан и попасть просто, и разрушить легко.

Горы он (нагруженный экраноплан) может только "перепрыгнуть" с разгону (он же не самолет, чтобы свободно летать), и если за горами не ровная степь, над которой он сумеет выровнятся - "хана суслику". ДА и посадка на скорости на местность, отличную от воды или аэродрома (если на колесах) будет для экипажа и "нагрузки" незабываемым приключением. Жаль только, что последним. <_<

Опуская возможность последнего отряда двигаться "по корабельному" - винты в воду (хотя так ли уж сложно решить этот вопрос? ) можете сказать у кого больше возможностей отреагировать на изменение оперативной обстановки? Ну, к примеру, за 1000 миль случились какие-то события, угрожающие нашим соотечественникам...

 

1000 миль, слегка штормит, бедные ГИГАНТСКИЕ экранопланы "ползут" по корабельному, крылья того гляди треснут, а мимо них на скорости в 40 узлов "пролетают" эсминцы и иже с ними, чтобы через сутки быть на месте...

Понимаете, время реакции описанного вами "дежурного" экранопланного соединения НЕ ГАРАНТИРОВАНО, боевой живучести нет вообще как класса, - зачем это тогда вообще? Т.е., у нас такие крутые вещи есть, только сейчас они не могут воевать. Вот распогодится (месяца через 4-5, если севера), тогда мы вам покажем (если их раньше не утопите)!

Почему, спросите, гигантские (и оттого непрочные и уязвимые ужасно)? А потому, чтобы иметь состав вооружения и автономность сравнимую с корабельными при ХУДШЕЙ В РАЗЫ весовой отдаче иначе не получится. Простите, но доля массы двигателей и топлива у летающих машин огромна, никуда вы не денетесь.

Кстати, кто это проморгал ухудшение обстановки в 1000 миль от отряда? Почему еще неделю назад не объявлена готовность, а два-три дня назад они не начали экономическим ходом выдвигаться куда положено? Расстрелять!

Извините, что влез, но:
>Ну во-первых Вы заметили, как называется тема? Повторю для Вас "Дальнейшее развитие ВМФ". Поэтому про Ил-76, Ту-22М, Су-27 и прочие ВВС давайте говорить в соответствующей теме. Идёт?
Есть такая вещь, как авиация ВМФ. Ту-22М запросто может быть морским ракетоносцем и находиться в подчинении командования ВМФ. А Су-27 в каком-то из вариантов и вовсе на авианесущем корабле базироваться.

Борисыч, извините. Если вы рассматриваете для передачи экранопланам задачи, которые сейчас успешно решает флот И авиация - то будьте любезны сравнивать свои предложения с существующими решениями.

Кстати, Конструктор забыл в полном составе весь КСФ, который вполне может заблокировать там всех кто высадился и либо подождать пока льды растают, после чего расстрелять из пушек всех террористов на берегу обеспечив десантирование, либо (крейсерами и ледоколами) пробить ходы и обеспечить (поддержав огнем) немедленную высадку десанта с десантных кораблей (пехоту вертолетами, плавающую бронетехнику - самоходом).

Борисыч, 06.07.2004 14:02:44 :

Ну во-первых Вы заметили, как называется тема? Повторю для Вас "Дальнейшее развитие ВМФ". Поэтому про Ил-76, Ту-22М, Су-27 и прочие ВВС давайте говорить в соответствующей теме. Идёт?
Ну а в предложенном Вами варианте я ещё усложню условия - вокруг Шпицбергена в предлагаемое время "Ч" - сплошные ледяные поля.

 

1. Экранопланы в последние годы службы, если правильно помню отнесли именно к авиации ВМФ

2. В "сплошных полях" всё равно встречаюся полыньи

Борисыч, 06.07.2004 14:02:44 :

 

>Ну во-первых Вы заметили, как называется тема? Повторю для Вас "Дальнейшее развитие ВМФ". Поэтому про Ил-76, Ту-22М, Су-27 и прочие ВВС давайте говорить в соответствующей теме. Идёт?

Не идет. Если уж вы такой принципиальный, замените дивизию ВДВ на морскую пехоту, с самолетов и они прыгают. И что, в ВМФ уже МРАПы по-вывелись? И нет ИА ВМФ?

> Ну а в предложенном Вами варианте я ещё усложню условия - вокруг Шпицбергена в предлагаемое время "Ч" - сплошные ледяные поля.

Обьясните, как лед помешает самолетам вести воздушный бой и поражать наземные цели, а морпехам-прыгать с парашютом.
А вот кстати ваши драгоценные супер-пупер экранопланы, севши на лед, с него уже не взлетят. Что, для каждого такого случая будете новую эскадру строить? А без штанов не останетесь?

Спасибо за отклики - значит эта тема волнует не одного меня - это радует!
То, что экранопланы передали авиации - ИМХО большая ошибка. Алексеев ведь начал разрабатывать их после того, как понял, что даже подводные крылья не обеспечат достижения всё более жёстких требований по мобильности ВМС. Именно поэтому он создавал летающие КОРАБЛИ, а не плавающий аэропланы. И получилось примерно то-же , что случилось с появлением АПЛ - существовавшие (да и большинство существующих) кораблей просто не смогут догнать АПЛ. В результате передачи в авиацию летуны получили аппарат с высотой полёта кукурузника и маневренностью ИЛ-86. Конечно "такой хоккей нам не нужен!"
Да свои задачи флот сейчас решает. ПОКА. Но мы ведь ведём речь о ДАЛЬНЕЙШЕМ развитии. Если посмотреть на остальной военно-морской мир, то там видим не меньший (если не больший) театр абсурда. Я говорю о пресловутых кораблях-невидимках. Немеряные бабки вкладываются в них, а ради чего? По большому счёту, чтобы их невозможно было засечь с помощью РЛС. Конечно, мировой океан - не лоханка, но и девайсы в сотни метров длиной и скоростью городского автобуса - не иголки!
Да, экранопланы - не панацея. Конечно-же они не заменят авиацию. И большое волнение моря для них проблема. А для существующего флота это не проблема? Он лихо ходит в 10-балльный шторм, атакуя при этом берег и высаживая десанты? Я не предлагаю отказаться от классических кораблей... И от авиации ВМФ не предлагаю отказаться... И от ПЛ... - Это всё должно дополнять - друг друга. Но предлагаю сместить акценты в сторону мобильности и оперативности ВМС.
Я для примера взял уже давно выпускаемые экранопланы - тот-же Лунь или Орлёнок. По крайней мере при финансировании их производство можно будет восстановить. И в дальнейшем создать аппараты с требуемыми ТТХ. Повторяю - мы говорим о наиболее предпочтительном варианте развития флота. А по моему мнению по критериям ЦЕНА-эффективность-многофункциональность равных экранопланам аппаратов пока не существует
и не предвидится. Это как раз так любимый нами, но труднодостижимый несимметричный ответ вероятному противнику.

Борисыч, тема -то волнует, но присутствует и понимание того факта, что экраноплану В СОВРЕМЕННОМ БОЮ делать нечего.

Транспорт - да, безусловно. Возможно даже экстренное снабжение кораблей в океане (хотя - себестоимость топлива доставленного экранопланом... Ой, мама-а..)

Патрульные машины для ФПС и рыбнадзора, почту и людей на крайнем севере возить (дешевле вертолета и падать некуда).

Спасатели там, может быть пассажирские рейсы вот ниша экранопланов, - но не "война", тем более в океане..

Максимум некоторое количество для десанта держать на полувнутренних акваториях типа Черного моря или Каспия (для перекрытия точек, куда вертолетом далеко, а кораблем долго) - можно попробовать, но базироваться на них "роте быстрого реагирования", не более.

Цель типа крупного экраноплана слишком уязвима в современных условиях. КМ-1 и ЛУНЬ в свое время могли дорваться до "тела" АУГ, сейчас уже нет - см. выше..

Stranger_NN, 06.07.2004 15:09:14 :

Патрульные машины для ФПС и рыбнадзора, почту и людей на крайнем севере возить (дешевле вертолета и падать некуда).

 

С севером тоже особо не зарекайся - погода неустойчивая, волнение , сильные ветра, снежные заряды и прочее.

Kestrel, я имел в виду несколько восточнее, чем ты думаешь. И по сухопутью. Когда же "волнение на суше" - то это ..финишЪ.

Кстати, попав в снежный заряд (шквалистый ветер и т.п.) СУХОПУТНЫЙ (надснежный ) экраноплан просто выключает двигатель и сидит на месте. Вертолет же падает..

Короче, в данном случае экраноплан поустойчивее к погоде и заметно дешевле.

>я имел в виду несколько восточнее, чем ты думаешь. И по сухопутью. Когда же >"волнение на суше" - то это ..финишЪ.

Тогда это мимо флота

>Кстати, попав в снежный заряд (шквалистый ветер и т.п.) СУХОПУТНЫЙ >(надснежный ) экраноплан просто выключает двигатель и сидит на месте. >Вертолет же падает..

О том и гвоорю. Только на воду не всегда сядешь - волной побьёт

2 Kestrel

Берем Орлёнка - 20 тонн.
Даже танк не притащим .

 

Тогда давайте считать! Я давненько в ЗВО читал о проекте V-22 и там было обоснование почему он нужен. Так вот, давайте плясать от производительности высадки. То есть берем три наиболее современных образца высадочных средств и посчитаем что к чему.
Мой вариант: Орленок, Серна (как водоизмещающий аппарат(хотя и относительно), и ДКВП 1206 (Кальмар) За печку можно взять 1176 или 1785 как наиболее массовый.

Имеем:
Орленок- 140 тонн 400 чел десанта 180 уз время разбега 1,5 мин 550 миль
Кальмар- 117 тонн 120 чел или один танк (большое преимущество) 55 уз 100 миль 12,7 тонн топлива (Если есть данные по Орленку поделитесь)
Серна-100 тонн 92 чел или танк скорость при 3-х баллах 27 уз при 5-ти 8 уз ок 500 миль
1176-115 тонн 1 танк 10 уз 500 миль


Считать можно исходя из удаления от берега в 25 миль (вне досягаемости ствольной артиллерии) можно и больше взять.

Я думаю в Генштабе не дураки сидели когда серию Орлять в 120 ед планировали.

Имеем:

Орленок долетит до берега за 10 мин (от момента начала разбега) и сделает 10 ходок на эту дальность без дозаправки. При этом он доставит 400 чел десанта и 9 ед техники (почти вся загрузка пр 1174 по пехоте)

Кальмар долети за 27 мин и сделает две ходки доставит либо 200 чел десанта либо ДВА танка.

Серна доплывет за почти час и доставит столько же сколько и Кальмар. Сможет сделать 10 ходок за 20!!!!! часов

Про 1176 я просто молчу....

Для любителей вертолетов вопрос: Куда будем сажать Ми-26 на 1174-м???
И в догонку-высадочные катера тоже на гору сами заплывают танки высаживать?

Danilmaster, посчитано красиво. Теперь давайте сравним по времени погрузки-выгрузки, габаритам хранения, ограничениям по волнению, живучести при поражениях и бортовому оружию для обеспечения высадки.

А на берег поставим СОВРЕМЕННЫЕ огневые средства, включая, например, ПЗРК и мощные ПТУР, которые сейчас есть на каждом джипе.

Касаемо всего остального - то очень просто все. Разведрота высаживается с Ка-29 на берег, при их же поддержке обеспечивает захват и удержание плацдарма для высадки основных сил с БДК.

Атака с Орлят... Как бы это помягче... Без ГАРАНТИРОВАННОГО удержания плацдарма с запасом по 4-5 километров в стороны - их просто побьют на подходе. Повторяю, там, где водоизмещающие машины обидяся и начнут "отплевываться", экраноплан просто помрет. Так что это только для (а) незащищенного, (б) необорудованного и (в) удобного для высадки берега. Не многовато требований?

Да, и еще - без прикрытия ствольной и реактивной артиллерии с ВОДОИЗМЕЩАЮЩИХ кораблей - десант, как бы это помягче... Обречен.

---

Касаемо Ми-26 - то никуда их сажать не надо. 800км и 120 десантников - вполне себе прилично для тактического десанта.. Корабли не нужны.

Stranger_NN, 06.07.2004 22:11:08 :

Danilmaster, посчитано красиво. Теперь давайте сравним по времени погрузки-выгрузки, габаритам хранения, ограничениям по волнению, живучести при поражениях и бортовому оружию для обеспечения высадки.

А на берег поставим СОВРЕМЕННЫЕ огневые средства, включая, например, ПЗРК и мощные ПТУР, которые сейчас есть на каждом джипе.

Касаемо всего остального - то очень просто все. Разведрота высаживается с Ка-29 на берег, при их же поддержке обеспечивает захват и удержание плацдарма для высадки основных сил с БДК.

Атака с Орлят... Как бы это помягче... Без ГАРАНТИРОВАННОГО удержания плацдарма с запасом по 4-5 километров в стороны - их просто побьют на подходе. Повторяю, там, где водоизмещающие машины обидяся и начнут "отплевываться", экраноплан просто помрет. Так что это только для (а) незащищенного, (б) необорудованного и (в) удобного для высадки берега. Не многовато требований?

Да, и еще - без прикрытия ствольной и реактивной артиллерии с ВОДОИЗМЕЩАЮЩИХ кораблей - десант, как бы это помягче... Обречен.

---

Касаемо Ми-26 - то никуда их сажать не надо. 800км и 120 десантников - вполне себе прилично для тактического десанта.. Корабли не нужны.

 

Кстати, напомни, что там у "Орлёнка" из вооружения ? 1-2х12.7 мм ?

Danilmaster

Никто ведь не говорит, что дураки или нет. Речь о том, что на совремнном этапе боевым экранопланам нишу найти очень сложно