В какой войне советское оружие показало себя лучше

какая славная демагогия... Миноборонщики, зависимы карьерой, званиями от госструктуры, а "независимые" расследователи, надо полагать, совершенно альтруистично проводили расследования, деньги ни от кого не получали.
а в Ростовском госпитале исключительно из Чечни военнослужащие лечатся... и где доказательства, что те кадры не постановочные? то, что канал разогнали - не есть доказательство. после этого не значит вследствие этого.

Максимка, 04.07.2004 12:58:54:

В чем вообще заключается их "независимость"?

 

- А в том, что выполняющие эти независимые исследования не являются частью структуры, частью иерархической лестницы, над каждым из них нет двадцати начальников, вплоть до министра обороны, неудовольствие котрых может иметь для поставщика неприятной информации самые катастроические последствия - вплоть до внеочередного увольнения пинком под жопу...

 

Зато они получают за это деньги.
А кто деньги платит, тот и музыку заказывает, не правда ли?

 

- Правда. Вот комитет солдатских матерей, я не понимаю, с какой стати они закажут кому-то (частным детективам): "Сфальсифицируйте нам данные, что в Чечне погибло, например, 150 тысяч российских солдат!" Зачем им это надо?? Им надо знать, сколько на самом деле. Их ведь не снимут с должностей, если цифра будет большая и не дадут премию - если она будет малая. Им надо знать правду.
Обществу надо знать правду. Потому, что чем точнее механизм обратной связи, тем более верные решения можно принимать, тем меньшей кровью можно очередную войну выиграть. Буржуи это двести лет назад поняли и принципом этим руководствуются, даже если отдельным интересантам он - как серпом по яйцам. А в Израиле это поняли 3000 лет назад, поэтому идеи графа Потёмкина непопулярны. Потому, что самообман - какими бы мотивами не руководствовалось общество - это первый шаг к гибели.
(Мне, например, совершенно не нужны завышенные данные о боевых возможностях ЦАХАЛа, и я убить готов любого, кто начнёт мне их завышать "в плюс"! Потому, что "лучше перебдеть, чем недобдеть".)

А вот чиновникам МО, вплоть до его главы - им нужны "хорошие" цифры, как доказательство успешной его работы.

- Потому, что имела место вилка экономического развития Востока и Запада, которая вызывала к жизни вилку разности технологического развития, которая, в свою очередь, тянула за собой вилку в развитии военной техники. А эта новая, более совершенная военная техника, вызывала к жизни новые способы её боевого применения, комплексно влияла на всю тактику и оперативное искусство на ТВД.

 

А я не отрицаю разницу между советской и американской ВТ в характеристиках, в пользу американской.
Мне не понятно, с чего бы это она должна была увеличиваться?
Наоборот она уменьшалась.

 

- Ну, уж, чёрта с два! F-86 от МиГ-17 гораздо меньше отличался, чем F-22 от Су-30МКИ...

А насчет тактики:
Принципиально новая ВТ требует новой тактики.
Но как только на Западе появлялся какой-либо новый образец, в СССР выходило соответствующее постановление правительства и скоро советский аналог поступал на вооружение.

 

- Как там с боевым применением:
1) Самолётов ДРЛОУ? Ноль в 1982 году и ноль - в 1991 году.
2) Мощных средств РЭБ? - Очень плохо.
3) Самолётов "стелс"? - Вообще никак!
4) Кто не давал продать Саддаму заблаговременно до 1991 года с тысячу крылатых ракет? Если бы они были с удовлетворительными ТТХ?
И т.д.

Кроме того в СССР были, например, экранопланы, которых на Западе не было.

 

- На Авиабазе прошло, минимум, две темы по экранопланам. Внимательно прочтя их, я, с сожалением и горечью, вынужден был в экранопланах разочароваться и их разлюбить... Ну, что поделаешь? Если факты таковы...

А я не отрицаю разницу между советской и американской ВТ в характеристиках, в пользу американской.
Мне не понятно, с чего бы это она должна была увеличиваться?
Наоборот она уменьшалась.

 

- Ну, уж, чёрта с два! F-86 от МиГ-17 гораздо меньше отличался, чем F-22 от Су-30МКИ...

 

Во-первых, Су-30МКИ - это самолет поколения 4+, а F-22 - 5-го.
С таким же успехом можно сравнить F-4J и Миг-29.
Во-вторых, Су-30МКИ - это после 91 года.

- Как там с боевым применением:
1) Самолётов ДРЛОУ? Ноль в 1982 году и ноль - в 1991 году.
2) Мощных средств РЭБ? - Очень плохо.
3) Самолётов "стелс"? - Вообще никак!
4) Кто не давал продать Саддаму заблаговременно до 1991 года с тысячу крылатых ракет? Если бы они были с удовлетворительными ТТХ?

 

А что СССР в 82 и 91 году с кем-то воевал?

По поводу 3-го пункта:
Их до развала Союза просто не успели сделать.

По поводу 4-го пункта:
А почему армия Южного Вьетнама укомплектованная американской техникой по самую задницу(ВВС 4-е по численности в мире!) так не долго сопротивлялась в 75 ?
А где была армия Кувейта в 91 ?

Максимка, 04.07.2004 17:54:42:

Во-первых, Су-30МКИ - это самолет поколения 4+, а F-22 - 5-го.
С таким же успехом можно сравнить F-4J и Миг-29.

 

- Мы рассматриваем самолёты одного, примерно, года рождения. Более того: Су-30МКИ - модификация давно эксплуатирующегося самолёта, а F-22 - совершенно новый образец.

Во-вторых, Су-30МКИ - это после 91 года.

 

- Можно взять пример и до: МиГ-23 и F-14. Этот пример - годится?

А что СССР в 82 и 91 году с кем-то воевал?

 

- Вы полагаете, что советские военные советники + советская военная техника - они никакого отношения не имеют к советской военной тактике?

По поводу 3-го пункта:
Их до развала Союза просто не успели сделать.

 

- А их где-нибудь до распада Союза планировали делать? :o
По поводу 4-го пункта:

А почему армия Южного Вьетнама укомплектованная американской техникой по самую задницу (ВВС 4-е по численности в мире!) так не долго сопротивлялась в 75?

 

- Не сопротивлялась армии ДРВ+"свои" партизаны+НОАК?!

А где была армия Кувейта в 91?

 

- А Вы её с тогдашней армией Саддама сравнивали?? Просто в количественном отношении? В "штуках"?

Вуду, 04.07.2004 18:27:24 :

- Не сопротивлялась армии ДРВ+"свои" партизаны+НОАК?!

 

НОАК во Вьетнаме? А в каких количествах? :o

bundesbürger, 04.07.2004 18:30:55 :

Вуду, 04.07.2004 18:27:24 :

- Не сопротивлялась армии ДРВ+"свои" партизаны+НОАК?!

 

НОАК во Вьетнаме? А в каких количествах? :o

 

- Ой! "А мужики-то и не знают!"
С самого начала и в количествах немеряных!
ИМХО: именно то, что против взвода южновьетнамцев или американцев НОАК могла легко выставить полк и более "добровольцев", послужило причиной того, что американцы, угробив там 58 тысяч своих людей за все эти годы, вынуждены были убраться восвояси...

Вуду, 04.07.2004 18:38:19 :

bundesbürger, 04.07.2004 18:30:55 :

Вуду, 04.07.2004 18:27:24 :

- Не сопротивлялась армии ДРВ+"свои" партизаны+НОАК?!

 

НОАК во Вьетнаме? А в каких количествах? :o

 

- Ой! "А мужики-то и не знают!"
С самого начала и в количествах немеряных!
ИМХО: именно то, что против взвода южновьетнамцев или американцев НОАК могла легко выставить полк и более "добровольцев", послужило причиной того, что американцы, угробив там 58 тысяч своих людей за все эти годы, вынуждены были убраться восвояси...

 

Вы Корею с Вьетнамом случайно не перепутали?
У Северного Вьетнама были весьма натянутые отношения с Китаем, т.к. Китай, практически одновременно с началом втягивания Америки в эту войну, захватил вьетнамские острова Спратли (кажется название не перепутал). Так что никаких оснований у дядюшки Хо для доступо НОАК на его землю не было. Да и американцы с южновьетнамцами мгновенно отличили бы китайцев, как в радиосетях, так и среди пленных или трупов. (Они всё таки сильно отличаются. Ну как узбек от якута)

bundesbürger, 04.07.2004 18:47:06:

Вы Корею с Вьетнамом случайно не перепутали?

 

- Не-а. Дело в том, что в силу личных хронологических обстоятельств я был современником тех событий. Причём, находясь с 1969 года в рядах славных ВС СССР, в больших количествах слышал вещи, которые не публиковались для штатских граждан СССР...

У Северного Вьетнама были весьма натянутые отношения с Китаем, т.к. Китай, практически одновременно с началом втягивания Америки в эту войну, захватил вьетнамские острова Спратли

 

- У СССР в тот период Китай (чтоб Вы знали) считался врагом №1. А США и НАТО - врагом №2. Смешно? Однако во Вьетнаме СССР и Китай не только соперничали, но и сотрудничали...
А вот когда после победы Вьетнам повернулся к Китаю задом, а к СССР передом - вот тут, мдя, и началось! А после марша Вьетнама на Компучию и разрушения всех китайских планов в Индокитае - Китай просто организовал войну с Вьетнамом...

(кажется название не перепутал). Так что никаких оснований у дядюшки Хо для доступо НОАК на его землю не было.

 

- Это Вы просто не в курсях совсем...

Да и американцы с южновьетнамцами мгновенно отличили бы китайцев, как в радиосетях, так и среди пленных или трупов. (Они всё таки сильно отличаются. Ну как узбек от якута)

 

- А китайцам было на это глубоко начхать. Все про всё всё давно и отлично знали...

А где б об этом почитать, кроме как на форуме. (об участии НОАК в боях во Вьетнаме)
А то у меня ест не плохая книжёнка на эту тему (немецкая). Там говорится о помощи Китая, о транзите через Китай советского оружия, о советниках, даже об американцах в рядах вьетнамских партизан. Но ничего не говорится об участии НОАК.

bundesbürger, 04.07.2004 19:07:46 :

А где б об этом почитать, кроме как на форуме. (об участии НОАК в боях во Вьетнаме)

 

- Вот уж не знаю... Ищите, да обрящетe!

С таким же успехом можно сравнить F-4J и Миг-29.

 

- Мы рассматриваем самолёты одного, примерно, года рождения. Более того: Су-30МКИ - модификация давно эксплуатирующегося самолёта, а F-22 - совершенно новый образец.

 

Вот именно. СССР больше нету, а ВПК доживает последние дни.
Но нас интересует не это. Вы в название топика посмотрите - "советское"

Во-вторых, Су-30МКИ - это после 91 года.

 

- Можно взять пример и до: МиГ-23 и F-14. Этот пример - годится?

 

F-14 и Миг-23 - самолеты разного класса.
Разумеется советский ВПК всегда отставал на несколько лет (после появления F-104), но это отставание было величиной постоянной, а в 80-х начало сокращаться, если бы СССР не развалился был бы у нас сейчас МФИ.

А что СССР в 82 и 91 году с кем-то воевал?

 

- Вы полагаете, что советские военные советники + советская военная техника - они никакого отношения не имеют к советской военной тактике?

 

Имеют. Но главная роль принадлежала сирийцам.
Арабам какое оружие ни дай, все опозорят и проиграют.

По поводу 3-го пункта:
Их до развала Союза просто не успели сделать.

 

- А их где-нибудь до распада Союза планировали делать? :o

 

Разработки велись. Тут на авиабазе было.

По поводу 4-го пункта:

А почему армия Южного Вьетнама укомплектованная американской техникой по самую задницу (ВВС 4-е по численности в мире!) так не долго сопротивлялась в 75?

 

- Не сопротивлялась армии ДРВ+"свои" партизаны+НОАК?!

 

В 75-м НОАК во Вьетнаме не было.
В любом случае непонятно, почему южно-вьетнамская армия так быстро разбежалась.

А где была армия Кувейта в 91?

 

- А Вы её с тогдашней армией Саддама сравнивали?? Просто в количественном отношении? В "штуках"?

 

Сравнивал. Для войны с Кувейтом Саддамка отрядил войска всего в 1,5 раза превосходящие кувейтскую армию.
Тем не менее она испарилась так же быстро ,как и иракская в 2003.

Вуду, 04.07.2004 19:57:04 :

bundesbürger, 04.07.2004 19:07:46 :

А где б об этом почитать, кроме как на форуме. (об участии НОАК в боях во Вьетнаме)

 

- Вот уж не знаю... Ищите, да обрящетe!

 

Бесседер.

Максимка, 04.07.2004 21:13:09 :

СССР больше нету, а ВПК доживает последние дни.

 

- А Вы поинтересуйтесь для смеха: какое место в мире по общей сумме продаж оружия и боевой техники обеспечивает России этот "вымирающий" ВПК?

F-14 и Миг-23 - самолеты разного класса.

 

- F-14 и Миг-25? Одного класса? Берём их.

Разумеется советский ВПК всегда отставал на несколько лет (после появления F-104), но это отставание было величиной постоянной, а в 80-х начало сокращаться

 

- И как благотворно это сказалось на результатах войн 1982 и 1991 годов? :angry:

если бы СССР не развалился был бы у нас сейчас МФИ.

 

- Он как раз и развалился из-за военных программ, пожиравших до 75% госбюджета СССР. Тогда как США тратили от своего - порядка 16%.

А что СССР в 82 и 91 году с кем-то воевал?

 

- Вы полагаете, что советские военные советники + советская военная техника - они никакого отношения не имеют к советской военной тактике?

 

Имеют. Но главная роль принадлежала сирийцам.

 

- Это Вы так думаете. Главное - непонятно, на каком основании?

Арабам какое оружие ни дай, все опозорят и проиграют.

 

- Это "отмазка" для дебилов. Сами же только что утверждали, что воинство Саддама геройски победило Кувейт. А до этого Ирак целых 9 лет воевал с Ираном.

По поводу 3-го пункта:
Их до развала Союза просто не успели сделать.

 

- А их где-нибудь до распада Союза планировали делать? :o

 

Разработки велись. Тут на авиабазе было.

 

- Разработки могли вестись ещё с Гражданской войны. Где результаты их в Советском Союзе??

Сравнивал. Для войны с Кувейтом Саддамка отрядил войска всего в 1,5 раза превосходящие кувейтскую армию.
Тем не менее она испарилась так же быстро, как и иракская в 2003.

 

- Так дайте ссылку? Про полтора раза? А ресурсы?!

> - Правда. Вот комитет солдатских матерей, я не понимаю, с какой стати они закажут кому-то (частным детективам): "Сфальсифицируйте нам данные, что в Чечне погибло, например, 150 тысяч российских солдат!" Зачем им это надо??

Чтобы очередной транш на "борьбу за права человека" получить. Не будет сенсаций и разоблачений - не будет и денег. Забудут об этих солдатских матерях моментально и переключатся на финансирование каких-нибудь "матерей за демократию" или еще какой-нибудь хрени. Либо напрямую могут заказ местного олигарха выполнить, который решил в азартные игры с властью поиграть. Скажете мало у нас таких было?

>Потому, что чем точнее механизм обратной связи, тем более верные решения можно принимать, тем меньшей кровью можно очередную войну выиграть.

Вермахт 1939-1941 vs союзники. У кого обратная связь лучше была? Сильно им это помогло? Далее КНДР vs Южная Корея. Без помощи США ничего ЮК не смогла, да и американцы тоже по большому счету без ядерных бомб только вничью смогли закончить. Пиночет vs республиканцы. Чем дело кончилось? Наконец Южный Вьетнам против Северного. Тоже ничего они со своей "обратной связью" не сделали. В военном деле все решает узкий круг профессионалов, а не толпа, которая вообще в этих вопросах некомпетентна. А способов поддерживать высокий уровень профессионализма несколько больше, чем Вы тут пытаетесь представить. К примеру у Сталина был несколько другой способ решения этой проблемы. И надо признать, что он в общем-то вполне работал.

И еще вопросик сверху: Как это немерянные количества боевых подразделений НОАК оказались совершенно незамеченными среди северовьетнамских формирований? В Корее их, к примеру, сразу заметили, хотя китайцы на корейцев куда больше похожи, чем на вьетнамцев. Да и вообще в Китае чуть ли не больше этнических корейцев живет, чем во всех двух Кореях вместе взятых. Тем не менее спалились сразу.
А во Вьетнаме это, получается, они воевали в немерянных количествах и ни разу американцы не взяли ни одного пленного китайского солдата и не перехватили радиопереговоры на китайском? Только не надо мне сказок, что узкоглазые китайцы косили под узкоглазых корейцев. Это для рядового Джонса из Техаса, для которого все "узкоглазые" на одно лицо, пройдет. Однако даже любой европеец, общавшийся с азиатами, сразу это раскусит. Китайцы знают вьетнамский примерно так же, как наши военные летчики в свое время корейский. С языками в НОАК было еще хуже, чем в СА, и основная масса бойцов знала только китайский. Звучат эти языки по-разному, так что даже не зная языка можно на слух понять, что лопочут вовсе даже не по-вьетнамски. По поведению и привычкам китайцы тоже заметно от вьетнамцев отличаются.
Китайцы, конечно, дерутся зло и упорно, но обычая кончать жизнь самоубийством при угрозе плена у них нет. Это не японцы с их самурайским кодексом чести. Так что в случае реальных боев пленные китайцы обязательно бы были. Даже во время советско-китайского пограничного конфликта было несколько пленных китайцев, а ведь там совсем немного китайских военных участвовало.

U235, 05.07.2004 07:00:35:

Правда. Вот комитет солдатских матерей, я не понимаю, с какой стати они закажут кому-то (частным детективам): "Сфальсифицируйте нам данные, что в Чечне погибло, например, 150 тысяч российских солдат!" Зачем им это надо??

 

Чтобы очередной транш на "борьбу за права человека" получить. Не будет сенсаций и разоблачений - не будет и денег. Забудут об этих солдатских матерях моментально и переключатся на финансирование каких-нибудь "матерей за демократию" или еще какой-нибудь хрени. Либо напрямую могут заказ местного олигарха выполнить, который решил в азартные игры с властью поиграть. Скажете мало у нас таких было?

 

- У Вас не более десяти тысяч убитых горем женщин, потерявших сыновей, а десять тысяч проституток получаются. Которые только и мечтают, чтобы заработать пару долларов от ближайшего олигарха на крови своих убитых детей. "О, загадочная русская душа!" У Вас самого-то мать была?

Потому, что чем точнее механизм обратной связи, тем более верные решения можно принимать, тем меньшей кровью можно очередную войну выиграть.

 

Вермахт 1939-1941 vs союзники. У кого обратная связь лучше была? Сильно им это помогло? Далее КНДР vs Южная Корея. Без помощи США ничего ЮК не смогла, да и американцы тоже по большому счету без ядерных бомб только вничью смогли закончить. Пиночет vs республиканцы. Чем дело кончилось? Наконец Южный Вьетнам против Северного. Тоже ничего они со своей "обратной связью" не сделали.

 

- Я ведь говорил о том, что чем более точное знание руководством страны и обществом этой страны о реальном состоянии своей армии, о реальных потерях в прошедшей и текущей войне, тем меньше там будет потерь в будущей войне. А Вы о чём?

В военном деле все решает узкий круг профессионалов, а не толпа, которая вообще в этих вопросах некомпетентна.

 

- Действительно! К херам собачьим это гражданское общество (включая Вас, Вы не на действительной военной службе сей час?). Что оно понимает в "колбасных обрезках"?! Руководить и знать правду о своей армии должны профессионалы: Грачёв, Квашнин, Трошев...
Они и организуют, и обеспечат вам полную победу малой кровью на чужой территории...

А способов поддерживать высокий уровень профессионализма несколько больше, чем Вы тут пытаетесь представить. К примеру у Сталина был несколько другой способ решения этой проблемы. И надо признать, что он в общем-то вполне работал.

 

- А вот в этом месте поподробнее: потому, что когда выяснилось, в ходе крестового похода советских патриотов на Резуна, что и танков, и пушек, снарядов, и самолётов у РККА было намного больше, чем у немцев, и выяснилось так же, что и новейших образцов тоже было больше, то главным козырем момента является совершенно дерьмовый профессионализм РККА - с Гражданской войны прошло двадцать лет, готовились все эти двадцать лет, и - абсолютная неготовность в профессиональном плане - лётчики не обучены летать, танкисты тактики вообще не знают, про остальных - лучше вообще не заикаться. Короче: полная противоположность тому, что Вы завернули...

И еще вопросик сверху: Как это немерянные количества боевых подразделений НОАК оказались совершенно незамеченными среди северовьетнамских формирований?

 

- Они были замечательно замечены в джунглях Южного Вьетнама. Вам тольо забыли об этом рассказать. А может, - Вам было это не интересно.

А во Вьетнаме это, получается, они воевали в немерянных количествах и ни разу американцы не взяли ни одного пленного китайского солдата и не перехватили радиопереговоры на китайском?

 

- А кто Вам сказал, что и пленного ни одного не взяли, и переговоры не перехватывали? Только не я.

Только не надо мне сказок, что узкоглазые китайцы косили под узкоглазых корейцев.

 

- Это Вы сказки расказываете. Сами сочиняете, сами и рассказываете.

Китайцы знают вьетнамский примерно так же, как наши военные летчики в свое время корейский. С языками в НОАК было еще хуже, чем в СА, и основная масса бойцов знала только китайский. Звучат эти языки по-разному, так что даже не зная языка можно на слух понять, что лопочут вовсе даже не по-вьетнамски. По поведению и привычкам китайцы тоже заметно от вьетнамцев отличаются.

 

- А там, что характерно, и советские офицеры вьетнамского не знали! Так же, как 23 тысячи отправленых советских военнослужащих на Ближний Восток не знали арабского. И - что?

Так что в случае реальных боев пленные китайцы обязательно бы были.

 

- Может быть и были единичные случаи.

Даже во время советско-китайского пограничного конфликта было несколько пленных китайцев, а ведь там совсем немного китайских военных участвовало.

 

- Немного - по сравнению с населением Китая?
http://azovnews.azov.net/arch/8/stst9.html

- А Вы поинтересуйтесь для смеха: какое место в мире по общей сумме продаж оружия и боевой техники обеспечивает России этот "вымирающий" ВПК?

 

Второе, но это не надолго.
При нынешнем уровне бюджетного финансирования каких-либо серьезных разработок практически не ведется. ВПК выпускает и продает советские изделия и их модернизации. Еще какое-то время они будут пользоваться спросом, а потом их вытеснят более совершенные модели. Нам останутся только страны третьего мира, как сейчас Китаю.

F-14 и Миг-23 - самолеты разного класса.

 

- F-14 и Миг-25? Одного класса? Берём их.

 

Строго говоря, в советском Союзе не собирались перехватывать Х-22, поэтому Миг-25 можно считать аналогом F-14 с некоторой натяжкой.
Миг-25 хуже F-14,а Миг-31 лучше F-14.
В 70-х мы отставали на несколько лет, но и 60-х отставали на несколько лет.
Где увеличение отставания?

Разумеется советский ВПК всегда отставал на несколько лет (после появления F-104), но это отставание было величиной постоянной, а в 80-х начало сокращаться

 

- И как благотворно это сказалось на результатах войн 1982 и 1991 годов? :angry:

 

Что вы так вцепились в 82 год ?
Вам прекрасно известно, что папуасам современного оружия не давали.
Секретность, однако.

- Он как раз и развалился из-за военных программ, пожиравших до 75% госбюджета СССР. Тогда как США тратили от своего - порядка 16%.

 

Тогда почему он не развалился в 41 ?

Имеют. Но главная роль принадлежала сирийцам.

 

- Это Вы так думаете. Главное - непонятно, на каком основании?

 

На том основании, что воевали они, а не советские советники.

Арабам какое оружие ни дай, все опозорят и проиграют.

 

- Это "отмазка" для дебилов. Сами же только что утверждали, что воинство Саддама геройски победило Кувейт. А до этого Ирак целых 9 лет воевал с Ираном.

 

С Ираном воевать в начале было хорошо.
Исламская революция привела к резкому падению обороноспособности, попробуй-ка повоюй, когда запчастей и боеприпасов нету.
А Кувейт - это те же арабы, а Иракская армия имела 9-ти летний опыт боевых дествий. Этого опыта оказалось достаточно, чтобы кувейтская армия мгновенно разбежалась.

Разработки велись. Тут на авиабазе было.

 

- Разработки могли вестись ещё с Гражданской войны. Где результаты их в Советском Союзе??

 

Какие еще стелсы в 17 году ????

- Так дайте ссылку? Про полтора раза? А ресурсы?!

 

Ссылку найду попозже.
А ресурсы тут не причем, немного посопротивляться ,хотя бы для виду, можно было.

> - У Вас не более десяти тысяч убитых горем женщин, потерявших сыновей, а десять тысяч проституток получаются. Которые только и мечтают, чтобы заработать пару долларов от ближайшего одлигарха на крови своих убитых детей

Руководство работает именно по такой логике: заработать максимальный денежный и политический капитал. Матерей, а реальных матерей погибших там не такой уж большой процент, элементарно используют. Пересекался я с этой шарагой и видел как руководителей, так и "рядовых". Система эта очень похожа на тоталитарную секту, только психологическим крючком является не вера, а материнский инстинкт.

> - Я ведь говорил о том, что чем более точное знание руководством страны и обществом этой страны о реальном состоянии своей армии, о реальных потерях в прошедшей и текущей войне, тем меньше там будет потерь в будущей войне. А Вы о чём?

А я о том, что это знание никак не зависит от уровня демократичности режима. Есть очень эффективные механизмы контроля и при тоталитарном обществе. К примеру административный контроль и агентура. Тоталитарная форма правления не помешала Гитлеру, Сталину, или тому же Пиночету создать эффективную и прекрасно управляемую армию.

>- Действительно! К херам собачьим это гражданское общество (включая Вас, Вы не на действительной военной службе сей час?). Что оно понимает в "колбасных обрезках"?! Руководить и знать правду о своей армии должны профессионалы: Грачёв, Квашнин, Трошев...
Они и организуют, и обеспечат вам полную победу малой кровью на чужой территории...

Все эти, как Вы их назвали, "профессионалы" сделали карьеру именно на волне "демократизации" армии, когда наш "Светоч демократии" раздавал посты за личную преданность и активное участие в совместных пьянках. Хотя если уж на то пошло, то никто из Вами вышеназванных не является откровенным болваном. Грачев - толковый комполка, отлично зарекомендовавший себя в Афганистане. Просто должность министра обороны - не его уровень. Опять же напомню, что назначили его туда как раз демократы. Трошев очень даже неплохо проявил себя при вторжении чеченцев в Дагестан и во вторую чеченскую. Толковый командир, выросший в Чечне и отлично знающий менталитет чеченцев. Ворует, правда, похоже.
По Квашнину у меня немного информации, но за одно только противостояние Сергееву, пытавшемуся в свое время подгрести под РВСН все, что только возможно, спасибо ему можно сказать "спасибо".

>- А вот в этом месте поподробнее: потому, что когда выяснилось, в ходе крестового похода советских патриотов на Резуна, что и танков, и пушек, снарядов, и самолётов у РККА было намного больше, чем у немцев, и выяснилось так же, что и новейших образцов тоже было больше, то главным козырем момента является совершенно дерьмовый профессионализм РККА

А у кого тогда с профессионализмом было лучше? Только у Вермахта. Профессионализм англо-французов примерно в то же время проявился только в блестяще организованном бегстве из Европы. Что бы произошло, если бы они по примеру РККА из последних сил пытались защитить Францию? Правильно. Кадровая французская армия и британский экспедиционный корпус были бы полность уничтожены, как это произошло и с кадровыми частями РККА. И это притом, что нападения немцев они ждали: войне предшествовала достаточно длительная политическая "артподготовка" с обменом нотами. На СССР же Гитлер напал вообще без всякого предупреждения. Еще вчера послы улыбались друг-другу, а на следущий день уже война. В отличие от союзников РККА бежать было некуда: с нами вовсе не собирались обращаться так же дружелюбно, как с французами. А за приобретение опыта пришлось расплачиваться кровью.

>- с Гражданской войны прошло двадцать лет, готовились все эти двадцать лет, и - абсолютная неготовность в профессиональном плане - лётчики не обучены летать

Вот здесь с Вами сами немецкие летчики в корне не согласны. Они отмечали как раз высокое индивидуальное мастерство кадровых советских летчиков. Техника пилотирования у кадрового пилота ВВС РККА обр.41го года была в среднем лучше, чем у пилотов люфтваффе. Провал был опять же в тактике. А для ее наработки нужен был боевой опыт, в коем РККА тогда многократно уступала немцам.
То же и по танкам и моторизированным войскам. У немцев была выработанная двумя годами боев тактика и оргштатная структура механизированных и танковых соединений. У нас из опыта применения бронетехники лишь локальный пограничный конфликт на Халхин-Голе и война в Финляндии. Оба конфликта характеризуются очень малой глубиной боевых действий. Фактически РККА не имела опыта ведения боевых действий механизированных танковых соединений в прорыве при заметном удалении от линейной пехоты. Поэтому и исправить ошибки, допущенные при формировании и выработке тактики для механизированных корпусов не смогли.

>- Они были замечательно замечены в джунглях Южного Вьетнама. Вам тольо забыли об этом рассказать. А может, - Вам было это не интересно.

Хорошо. Номера батальонов, полков дивизий НОАК, места их дислокации и характер действий на Вьетнамском ТВД - в студию. Заодно неплохо бы хоть одно авторитетное свидетельство на этот счет. Трепачи из армии не в счет. Мне как-то попавший в попутчики солдатик из батальона обеспечения моей альма-матер такие небылицы про эту контору по секрету рассказал, что я чуть не надорвался, сдерживаясь от смеха. Я в гражданке был и он не подозревал, что рассказывает все это курсанту из его же конторы. Любителей по ушам поездить в армии еще больше, чем на гражданке.

>- А кто Вам сказал, что и пленного ни одного не взяли, и переговоры не перехватывали? Только не я.

Мне приходилось читать очень серьезные работы по теме вьетнамской войны. Никто ни с американской ни советской стороны не подтверждает участия в боях боевых частей и соединений НОАК. Замечены были лишь военные советники, как это было и со стороны СССР. Замечу, что скрывать масштабы участия КНР во вьетнамской войне американцам было не выгодно как политической, так и с агитационной точки зрения. Проигрыш многомиллионной НОАК был бы не столь обиден, как проигрыш вьетнамским партизанам.

>- А там, что характерно, и советские офицеры вьетнамского не знали! Так же, как 23 тысячи отправленых советских военнослужащих на Ближний Восток не знали арабского. И - что?

А то, что их прекрасно заметили и посчитали разведслужбы всех заинтересованных стран и подробнейшим образом это получило освещение в прессе. А тут куча китайских дивизий во Вьетнаме - и полный молчок. Кстати насчет 23 тысяч вы сильно погорячились. Меньше там было. При Насере в Египте был развернут 21 зрдн и два полка МиГ-21 в версии перехватчика. Относительно небольшой срок работали еще и несколько МиГ-25 в варианте разведчика. Всего - 15000 военнослужащих. После смерти Насера все боевые части были выведены и в стране остались лишь военные советники.

>- Может быть и были единичные случаи.

Тем не менее ничего определенного про эти призрачные дивизии так и не появилось. Значит что если пленные и были, то они оказывались военными советниками.

>- Немного - по сравнению с населением Китая?

Немного по всем военным меркам. Около пехотного батальона на Даманском, от роты до батальона спецназа НОАК на Жаланашколе и с десяток-другой РДГ спецназа НОАК по всему протяжению границы.

Ладно, дам некоторые бюрократические установки.
Гибель в результате боестолкновения или боевого воздействия - это погибший.
А вот смерть военнослужащего от ран с момента передачи медикам - это не погибший а умерший. (а таких сегодня , да и всегда, больше.

Вуду, 05.07.2004 00:45:52 :

- А Вы поинтересуйтесь для смеха: какое место в мире по общей сумме продаж оружия и боевой техники обеспечивает России этот "вымирающий" ВПК?

 

А теперь, опять же для смеха, не грех поинтересоваться, на каком месте в мире этот ВПК по части расходов государства на НИОКР и поставок вооружений в собственную армию. Хотя какой уж тут смех...

F-14 и Миг-25? Одного класса? Берём их.

 

Нет, по скорости и высотности Ф-14, как известно, отдыхает. Поэтому не берем

- Он как раз и развалился из-за военных программ, пожиравших до 75% госбюджета СССР. Тогда как США тратили от своего - порядка 16%.

 

А вот с цифирью надо бы полегче на поворотах. На самом деле СССР тратил на оборону 12-14% своего ВВП (что соответствовало ~25% от бюджета). В США на эти цели тратилось 6 ввп-шных процентов.

- Это "отмазка" для дебилов. Сами же только что утверждали, что воинство Саддама геройски победило Кувейт. А до этого Ирак целых 9 лет воевал с Ираном.

 

А что, с каких-то пор Кувейт вдруг стал еврейским государством? А-а, теперь понял: костяк кувейтской армии, по всему видать, сосвтавляли еврейские добровольцы То же, вероятно, и к ирано-иракской войне относится.
В общем, после 1-го предложения в приведенной цитате уместно двоеточие, а не запятая

---

Максимка:

Разумеется советский ВПК всегда отставал на несколько лет (после появления F-104), но это отставание было величиной постоянной, а в 80-х начало сокращаться

 

"Начало сокращаться" - это чрезмерно мягкая формулировка, по-моему. В наличии ФАР на МиГ-31 я никакого отставания не усматриваю, все как бы наоборот даже... То же самое относится и к маневренности-дальности Су-27, УВТ, наличию связки "НСЦ+Р73" (по некоторым из этих наворотов, как известно, мы обогоняли амов лет на 10).
Что касается некоторой задержки с выходом советских аналогов, то этому есть свое объяснение: просто СССР как правило делал "адекватный ответ" на очередную американскую новинку (что хорошо иллюстрирует, кто на самом деле раскручивал гонку вооружений). И ответ этот во многих случаях уделывал американский аналог.

Вуду!!!!
Вы демагог, при ваших-то знаниях и жизненном опыте. Постыдились бы.
Если обидел, извините.


Вуду, не оскорбляйте Потемкина!

kirill1, 06.07.2004 17:03:58:

Вуду!!!!
Вы демагог, при ваших-то знаниях и жизненном опыте. Постыдились бы.
Вуду, не оскорбляйте Потемкина!

 

- И демагогией я не занимаюсь, и стыдится мне нечего, и Потёмкина я не оскорблял... :huh:
Может, Вы съели чего несвежего? Вот оно прям по мозгам и дало? токсины всякие...
Или просто не понимаете? Недоразумеете? Скажите конкретно - что именно, - в меру сил расскажу, как это понимаю я. С учётом жизненного опыта и пр.

Если обидел, извините.

 

- Извините Вы, но Вы пока в список лиц, на которых я могу обидеться, не входите...

Достопочтенный Вуду, я жду-недождуся ответа на вопрос с которого все началось. По поводу "ножниц".

Возьмем только истребители:

конец 40-х : F-86 и Миг-15 - отставания нету.
50-е : F-104 и Миг-21 - отставание на 1 год.
60-е : F-4 и Миг-23 - отставание на 9 лет.
70-е и 80-е: F-16 и Миг-29 - отставание 6 лет.

При этом мы на 10 лет раньше получили РЛС с ФАР.

Ну и где оно увеличивалось?

Насчкт НОАК во Вьетнами - Китай не только не помогал, но наоборот задерживал а то и присваивал а то и ломал совескую технику идущую транзитом во вьетнам

Максимка, 06.07.2004 20:58:18 :

По поводу "ножниц".
Возьмем только истребители:
конец 40-х : F-86 и Миг-15 - отставания нету.
50-е : F-104 и Миг-21 - отставание на 1 год.
60-е : F-4 и Миг-23 - отставание на 9 лет.
70-е и 80-е: F-16 и Миг-29 - отставание 6 лет.
При этом мы на 10 лет раньше получили РЛС с ФАР.
Ну и где оно увеличивалось?

 

Мы о чем говорили? Берутся срезы по годам и сравниваются лучшие истребители с обеих сторон. Плюс обеспечивающие средства: ДРЛОУ, РЭБ.
Вот и задайте временной интервал:
например - 1955, 1960, 1965, 1970, 1975, 1980, 1985, 1990.