В какой войне советское оружие показало себя лучше

Вуду, 07.07.2004 21:28:01 :

kAYMAN, 07.07.2004 20:10:34:

- То это были бы не журналисты. Вы знаете как журналистику величают? "Вторая древнейшая профессия". Первая древнейшая, как известно, проституция.

 

Вы серьезно так думаете?

 

- Серьёзно. "Такова жизнь".

 

А вот тут не могу не согласиться) Работал я в своё время в Коммерсанте, в отделе рекламы - так МЫ рекламой меньше журналистов занимались)

Boroda, 08.07.2004 11:51:55 :

Ага) Типичный пример-Зимняя война))))

 

Поподробней в этом месте, если можно: что, где, когда?

Ставлю вопрос конкретно -обоснуйте, что проституция древнейшая профессия -со сылками на конкретные источники. Если сможете конечно, а то получиться как с НОАК во Вьетнаме -когда с Вашей стороны были лишь утверждения без источников или как мой постинг что евреи и арабы имеют одни семито-хамитские корни.
Извените за хамство, но после того что почитал на форуме я не склонен принимать на веру Ваши слова -более того как я посмотрю Вас тут многие считают за сказочника. Так что ФАКТЫ- ФАКТЫ. Яобосновал свой вопрос - Вы обоснуйте свой ответ.
Насчет правдимости израильских СМИ - вы пройдитесь по форумам (по потерям)какие там расхождения -или Вы думаете, что только в силу того что они ИЗРАИЛЬСКИЕ мы должны им верить на слово?

Решил подойти к вопросу радикально.
Вот файлик с основными модификациями самолетов в соответствии с годами... С этими годами и наблюдается основная проблема - если была возможность - я старался брать время поступления в строевые части. Для американских самолетов это выполняется практически всегда (за небольшим исключением). Проблемы наличествуют с МиГ-21,23 и Су-7,9,11. Пожалуй заведу топик в авиационном...

kAYMAN, 08.07.2004 18:35:54 :

Извените за хамство, но после того что почитал на форуме я не склонен принимать на веру Ваши слова -более того как я посмотрю Вас тут многие считают за сказочника.

 

Извините, проверочное слово: вина.
Извините и Вы меня, потому, что я недавно встал на путь к "белости и пушистости", и никак не могу сказать честно и откровенно, что я думаю о Ваших мыслях в отношении меня...
Если я бы знaл наперёд, когда мне какая ссылка в качестве документального доказательства понадобится, то всю прошлую жизнь только тем бы и занимался, что собирал бы магнитофонные записи, ксерокопии, фотографии и видеозаписи, лишь бы в один прекрасный день далёкого-далёкого будущего - 8.07.2004 потрясти воображение некоего kAYMAN'a. А то он как "посмотрит на многих и тоже примет меня за сказочника"! И мне, мдя, тогда останется только пойти и застрелиться с горя - такая личность, и - мне не верит!
Да главное, не верит во что: "Ставлю вопрос конкретно -обоснуйте, что проституция древнейшая профессия - со сылками на конкретные источники." И требует доказательств...

Извините, проверочное слово: вина.

 

Типичный прием - что бы ответить собеседнику оставив за собой последнее слово, но при этом не зная, что можно возразить по существу -человек начинает придираться к орфографии и пускаться в рассуждения не несущем ровным счетом никакой смысловой и фактической нагрузки. А просто нельзя было написать "не могу я доказать"? Впрочим с батальонами и полками НОАК Вы так не поступили - зачем же изменять правилам? Можете сказать свое последнее веское слово - ведь это Ваша оставлять за собой последнию фразу

kAYMAN, 09.07.2004 06:25:08:

А просто нельзя было написать "не могу я доказать"? Впрочим с батальонами и полками НОАК Вы так не поступили - зачем же изменять правилам?

 

- Родной, ну ежику понятно, что документальных данных по участию НОАК в боевых действиях во Вьетнаме в любых количествах у меня нет и быть не может, по той простой причине, что в Китае по-прежнему коммунистическое руководство, блюдущее секретность о своём прошлом, настоящем и будущем не хуже, чем это делал СССР, что Российская Федерация сейчас в плане политическом (геополитическом, как сейчас модно говорить), лавирует на противоречиях между США и Китаем, и никаких антикитайских материалов, или хотя бы материалов, хоть как-то компрометирующих тяжёлое прошлое советско-китайских отношений, могущих подорвать отношения "добрососедства" практически не найти.
Может быть, если ковыряться в сети долго и нудно, что-то можно извлечь, но мне просто личного времени жаль.
Поэтому остаются сказки, сказки, сказки.
Не нравятся - не слушай. Хочешь опровергнуть - попробуй, если есть время и желание...
И последнее слово я с удовольствием оставлю за тобой.
Просю!

Забавно...
Вуду, Вы, конечно демагог "удачливый", но... B)

Поэтому остаются сказки, сказки, сказки.

 

Коль "сказки", то и не, стоит, наверное, пенять оппоненту, калi он в Ваши "сказки" не верит? А, коль, верите, что не "сказки" — подтвердите... А, то, Вы как кузнец из анекдота: "Я сказал, а, дальше вы решайте..." B)

Не нравятся - не слушай. Хочешь опровергнуть - попробуй, если есть время и желание...

 

Так, итть, "не нравиться — не слушай..." Хочешь — подтвердить, подтверждай... А, не кокетничайте, как старая девственница на выданье... :ph34r:

>>>>иранские "фантомы" и "томкэты" там валили иракские "сушки" и "миги" только так Соотношение потерь в воздушных боях где-то 1:4.


Это данные иранцев - практически только по их данным (один из соавторов - иранец), написаны книги с участием Тома Купера, которые, в основном, и цитируютсяю. Данные достаточно односторонние.

minchuk, 09.07.2004 13:37:08 :

Вуду, Вы, конечно демагог "удачливый", но... B)

 

- Завидно, дааа?

А, не кокетничайте, как старая девственница на выданье... :ph34r:

 

-

А, дальше второго предложения слабо, даааа?

- Родной, ну ежику понятно, что документальных данных по участию НОАК в боевых действиях во Вьетнаме в любых количествах у меня нет и быть не может, по той простой причине, что в Китае по-прежнему коммунистическое руководство, блюдущее секретность о своём прошлом, настоящем и будущем не хуже, чем это делал СССР, что Российская Федерация сейчас в плане политическом (геополитическом, как сейчас модно говорить), лавирует на противоречиях между США и Китаем, и никаких антикитайских материалов, или хотя бы материалов, хоть как-то компрометирующих тяжёлое прошлое советско-китайских отношений, могущих подорвать отношения "добрососедства" практически не найти.

 

Смешной вы, ей-богу. Понимаете, если бы участие НОАК в войне во Вьетнаме являлось столь масштабным, как вы пытаетесь нам всем доказать, то доблестные американские солдаты должны были бы валить и брать их в плен батальонами, полками и дивизиями. И странно, почему факт этот смог ускользнуть от военных историков и от блистательных штатовских журналистов, про возможности которых по сованию носов куда угодно нам так же расписывали в этой теме. Обязательно должны были бы появится упоминания о НОАК в различных материалах по войне - хрониках, исторических эссе, исследованиях и т. п.

Ан нет - не видно такого. Так что не работает что-то в вашей теории. Поэтому и веры в нее никакой.

Сенсация! Армия США принимала активное участие в арабо-израильских войнах в частности 18 ВДК и 6 флот. Отсюда потери израилитян оказывались меньше заявленых противной стороной а у американцев повышалось число "несчастных случаев"

2Вуду

И кто же у китайцев в той войне так массово поучаствовал, что следов до сих пор найти не могут? 1-ый отдельный гвардейский стрелковый полк черепашек-ниндзя им. 5-го Интернационала? Ну допустим китайцы молчат, но в США тоже что-ли коммунисты окопались, что они тоже ни сном ни духо мо массовом участии Китая? Ведь обязательно бы всплыли воспоминания какого-нибудь рядового Смита или лейтенанта Джонса, который убивал либо брал в плен китайских пехотинцев. Однако не слышно ничего. В Корею вон СССР совсем небольшой контингент направил, однако засветился он моментально и по полной программе. А у китайцев полки и дивизии воевали - и никаких следов. Вы чего в самом деле? Коммунисты все же на маги, чтобы так все следы скрыть.
А на кой по-Вашему китайцам вообще молчать про столь масштабное участие во вьетнамской войне? Они после того, как с Вьетнамом поцапались, теперь на каждом углу кричат, что вот мол, помогали изо всех сил потом и кровью обливаясь, а эти неблагодарные сволочи теперь им же нож в спину и воткнули. Китайцы себя сейчас в отношении вьетнамского конфликта скорее как англосаксы после Великой Отечественной ведут, всячески пытаясь доказать, что Вьетнам бы без них вообще ничего не смог и по гроб жизни им обязан. Так что будьте уверены: было бы что китайцам рассказать - давно бы уже рассказали.

Китайцы себя сейчас в отношении вьетнамского конфликта скорее как англосаксы после Великой Отечественной ведут, всячески пытаясь доказать, что Вьетнам бы без них вообще ничего не смог и по гроб жизни им обязан. Так что будьте уверены: было бы что китайцам рассказать - давно бы уже рассказали.

 

- Может, они Вам и про свою деятельность в Кампучии в ту пору что-нибудь расскажут?

А что вообще общего между ситуацией в Кампучии и Вьетнаме? Чем это там так повязано, что если нельзя болтать про Кампучию, то нельзя и про Вьетнам? В первом случае китайцам очень невыгодно распространяться про свое участие там(очень уж неприглядно их тамошние делишки выглядят), а во втором стыдится нечего: помощь братскому вьетнамскому народу в борьбе против иностранных оккупантов, тем более лишний повод постыдить неблагодарных по их мнению вьетнамцев есть. Хо Ши Мин все же не Пол Пот и репутацию сотрудничество с ним не портит. Да и вообще китайцы, как и мы, давно не скрывают, что помогали Северному Вьетнаму, в отличие опять же от Кампучийских дел, про которые молчат в тряпочку.

а во втором стыдится нечего: помощь братскому вьетнамскому народу в борьбе против иностранных оккупантов, тем более лишний повод постыдить неблагодарных по их мнению вьетнамцев есть. Хо Ши Мин все же не Пол Пот и репутацию сотрудничество с ним не портит. Да и вообще китайцы, как и мы, давно не скрывают, что помогали Северному Вьетнаму, в отличие опять же от Кампучийских дел, про которые молчат в тряпочку.

 

- Так в чём же, блин, может заключаться помощь Китая Северному Вьетнаму, когда Северный Вьетнм в ту пору с руками, ногами и головой воевал в Южном Вьетнаме?!
Если вся боевая техника - ракеты, самолёты, РЛС и весь инструкторский состав к ним были советские? Что, только поставками риса китайцы помогали "братскому Вьетнаму"?
И ещё: я приводил ссылку, что в Корее "китайских добровольцев" чуть не 2 миллиона погибло вместе с корейцами, а тут - прям "загадка века" - Китай помогает Вьетнаму, изо всех сил, помогает так, чтобы помощь эта была как минимум не менее помощи Советского Союза (идёт конкурентная борьба за послевоенное влияние) - так чем Китай может помочь, кроме риса? Ответ: людьми. Которых там - "куры не клюют"...

Ответ неправильный. Во первых зря Вы иронизируете насчет риса. С продовольствием в воюющем Вьетнаме действительно была беда. Там реально свирепствовал голод и светочи демократии делали все от них зависящее, чтобы эту проблему усугубить. Так что поставки продовольствия для Вьетнама были столь же жизненно важны, сколь и поставки вооружений. Ненакормленный солдат много не навоюет. Второе, чем сильно помогли китайцы, - массовые поставки стрелкового оружия, минометов, боеприпасов и минно-взрывных средств. Китайского оружия у вьетконговцев было чуть ли не больше, чем советского: мы больше по хайтеку специализировались: самолетам и ПВО. Кстати самолеты китайцы тоже вроде поставляли. А поставки обмундирования? Насколько мне известно, практически все обмундирование у вьетконговских вояк было либо фабричное китайское, либо собственноручно сшитое. Собственных текстильных мощностей у вьетнамцев практически не было.

Что же до потерь китайцев во Вьетнаме, то цифры там очень небольшие, сравнимые с потерями СССР. Причем признается это обоими сторонами. Что и соответствует обепринятой и судя по всему реальной картине присутствия там только сравнительно небольшой группы военных советников и специалистов.

Вообще-то китайцы поставляли во Вьетнам и технику, включая истребители J-6 (он же МиГ-19), стрелковое оружие, амуницию, мины и пр.

>Система эта очень похожа на тоталитарную секту, только психологическим крючком является не вера, а материнский инстинкт.
Ну-ну. Весь этот форум - это тоталитарная секта, а психологическим крючком является не вера, а извечное желание пообщаться. О "грязных целях" руководства форума сам придумаешь или подсказать?

>Тоталитарная форма правления не помешала Гитлеру, Сталину, или тому же Пиночету создать эффективную и прекрасно управляемую армию.
Не знаю как там у Гитлера со Сталиным, но у Брежнева с Андроповым и Черненко были серьезные проблемы с эффективной и прекрасно управляемой армией.

>Все эти, как Вы их назвали, "профессионалы" сделали карьеру именно на волне "демократизации" армии,
Я лично знаком с "професионалами", которые делали карьеру еще до демократизации. И мое мнение об их профессионализме очень плохое. Впрочем, одного профи знаю. Равно как и одного сынка генерала.

>Вот здесь с Вами сами немецкие летчики в корне не согласны. Они отмечали как раз высокое индивидуальное мастерство кадровых советских летчиков.
Хех. Какой там был гамбургский счет у немцев? 3 русских равнялись одному англичанину?

>Техника пилотирования у кадрового пилота ВВС РККА обр.41го года была в среднем лучше, чем у пилотов люфтваффе.
Это с какого-такого лучше? Сколько в среднем готовили пилота РККА 1941 года и сколько немецкого пилота? Заодно, что там с небоевыми потерями в РККА, связанными с низкой выучкой летного состава?
А что там Сталин говорил про летчиков-истребителей в одном из своих замечательнызх приказов(для своей "эффективной и прекрасной упраляемой" армии)?

>Провал был опять же в тактике.
Да, конечно. Тактика виновата. Расстрелять бы её.

>Поэтому и исправить ошибки, допущенные при формировании и выработке тактики для механизированных корпусов не смогли.
Ну, конечно-конечно. А команно-штабные игры для кого придуманы в этой, как ее "эффективной и прекрасной упраляемой" армии? У немцев в Польше все получилось неплохо и без всякого боевого опыта. Расчет называется. Да и к Франции подъехали с не особо богатым опытом.

Максимка>конец 40-х : F-86 и Миг-15 - отставания нету.
Так уж и нету? А кто хотел проклятого Сейбра копировать? И движок-то неместный на Миг-15, если бы его сами делали, то когда бы сделали?.

Максимка>При этом мы на 10 лет раньше получили РЛС с ФАР.
Это, конечно, достижение. А что на B-1B стоит?

В какой локальной войне ( из перечисленных)- разумеется во Вьетнаме.
С-75 и МиГ-21 с временных аэродромов- то, что "доктор прописал" для отрезвления "пиндософф".
Плюс- впервые МАССОВОЕ использование ракетного ПВО- новая тактика, новые методы.
Двигатель прогресса...

Вьетнам, Корея и индо-пакистанский конфликт 1971 года.
В любом порядке...

В Авиационном, в Сравнении авиатехники есть топик, посвященный F-86vsМиГ-15.

ЗЫ А что, с Ту-128 кто-то например бомбить собирался? Почему это МиГ-25/31 нетипичные истребители? Их делали как перехватчики изначально. Под высокоскоростные девайсы типа Валькирии. Не бомбами же Валькирию долбать?

Перенёс топики очередной итерации F-86 vs МиГ-15 в Форумы Авиабазы