[image]

Дуэльные бои подлодок в ВМВ

Теги:флот
 
1 2 3 4 5

Edu

аксакал
★☆
А здесь, eважаемый israel, позволю с Вами не согласиться. Думаю, вы несколько лукавите, так лестно отзываясь о японской системе ПЛО. Да, у них к концу войны появились все эти новинки. Но какова степень освоения я их л. составом и отработанноси тактики их применения ? Ни в какое сравнение не идет с уровнем (качественным и количественным), достигнутым в даннной области союзниками. Да и задачи ПЛО, считаю никогда не были для японского морского командования приоритетными, в отличие от союзников. И не надо забывать, что подводные силы являлись лшь частью могущественного, отлично скоординированного и обслуживаемого механизма под названием ВМС США и успешно выполняли свои функции в тесной взаимосвязи с другим силами и родами. Немецкие же подводники были предоставлены сами себе и в основном, в одинчку противостояли гианской системе ПЛО союзников. Уж не эффектиная ли ПЛО заставляла в конце войны заменить на многих американских лодках штатные орудия на 5" гаубицы , чтобы они спокойно и методично расстреливать назначенные цели на виду ВМБ противника?
   
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Филич

а книгу отсканьте, а то у меня не скоро время будет по магазинам старой книги пройтись, очень интересно.
 


Ну что ж… Раз "превосходит возможности"(с) (хотя, тогда непонятно, чего ж было языком молоть-то), придётся мне. Ну а в августе приедешь, книгу почитаешь – она не толстая.

Для начала вывод по американцам из той самой книги :

Успешность действий подводных лодок США на морских и океанских коммуникациях Японии была в пять раз выше успешности действий немецких ПЛ на океанских коммуникациях США и Англии ( приблизительно 98 тыс. т. тоннажа потопленных японских судов на одну ПЛ, потерянную за время войны). Это, как и сравнительно небольшие потери подводных лодок США от ударов противника объясняется тем, что условия их боевой деятельности из-за слабости ПЛО японцев были близки к полигонным. Более высокая их техническая оснащённость, а так же система базирования, позволявшая им совершать сравнительно короткие по времени переходы в районы боевых действий, также способствовали успешности их действий
 



Ещё пара интересных моментов:

В начале 1942 г. подводные лодки США атаковали противника в основном из-под воды, используя для наблюдения ШП ГАС. На последней стадии атаки они использовали гидролокаторы однократной посылкой для определения дистанции до цели перед залпом. Противником такая посылка, как правило, не обнаруживалась.
Начиная со второй половины 1942 г., после установки на ПЛ радиолокаторов, стало расти число ночных атак и в надводном и в подводном положениях. Атаки с перископной глубины с использованием радиолокации стали производиться и в светлое и в тёмное время суток. Дистанции торпедного залпа были 3-20 каб. Первая атака с помощью радиолокатора была проведена в августе 1942г. ПЛ "Хэддок", обнаружившей ночью радиолокатором транспорт на расстоянии 12 км. Этот момент стал поворотным в тактике ПЛ США Число их атак в надводном положении дошло к концу 1944 г. до 57 % общего числа. Во время атак ПЛ сближались с противником по данным радиолокатора ночью над водой, погружались и продолжали атаку на перископной (радарной) глубине. Радиолокаторы позволяли им обнаруживать крупные НК на расстояниях до 15 миль. Ночью в надводном положении они атаковали не только транспорты, но и боевые надводные корабли, прежде всего эсминцы, мешавшие решению основной задачи. С 1944 г. японские самолёты, получив на вооружение поисковые радиолокационные станции, стали обнаруживать ПЛ США по работе их локаторов. Это заставило американцев жёстко ограничивать время использования радиолокаторов.
 


При атаках конвоев и соединений боевых кораблей отдельные ПЛ иногда стреляли по нескольким целям одновременно. С мая 1942 г. ПЛ стали стрелять залпами из двух –трёх торпед с углом растворения, а с 1943 г. для увеличения вероятности попадания – четырёхторпедными и шеститорпедными залпами. Торпедами с угловой установкой прибора Обри стреляли при подходящей позиции для залпа.
Из 4873 атак, выполненных американскими ПЛ и проанализированных специалистами США, 31 проведена только по данным ГАС, и лишь семь по
топленных потопленных целей можно отнести на их счёт.
 


ПЛ США находились в лучших условиях при поиске противника, чем немецкие ПЛ, так как японцы в отличие от англичан и американцев проводили свои конвои по легко обнаруживаемым и плохо защищённым маршрутам. Кроме того, поисковые возможности ПЛ США благодаря наличию радиолокаторов были выше. Для разгрома японских конвоев, состоявших их 4-10 судов и малого числа плохо оснащённых средствами наблюдения кораблей охранения, требовалось меньше торпед, а следовательно и ПЛ, чем при атаках конвоев союзников, состоявших из 45-60 судов и сопровождавшихся большим числом хорошо оснащённых кораблей охранения и самолётами, которые оказывали сильное противодействие атакующим ПЛ и уничтожали их в процессе контратак.
 


И ещё. Примерно к 1944 американцами была перенята у немцев тактика "волчьих стай" со следующими нововведениями:

- командир группы находился на одной из лодок группы ( у немцев – на берегу)
-число ПЛ в группе было до 7 ( у немцев до 38)
-ПЛ США для маневрирования при атаках конвоев нарезались сектора, за пределы которых командиры ПЛ не имели права выходить. У немцев ПЛ маневрировали по усмотрению командиров.


   
Это сообщение редактировалось 21.07.2004 в 23:27

israel

модератор
★★★
Edu, 21.07.2004 19:16:23:
А здесь, eважаемый israel, позволю с Вами не согласиться. Думаю, вы несколько лукавите, так лестно отзываясь о японской системе ПЛО.
[»]
 

"eважаемый israel" не лукавит. :) у него и в мыслях не было утверждать, что японская ПЛО образца 45 года лучше ПЛО союзников образца 45 года. он предлагал сравнить ПЛО Японии образца 44-45 годов (наибольшие успехи подводников США) с ПЛО союзников 39-середины 42 года, когда немцы добивались своих высоких результатов. ;)
   
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Vidi

Ваша просьба несколько превосходит мои возможности.
 


Воистину, "иногда лучше молчать, чем говорить" (с)

Например когда кто то, не будучи в силах победить в прямом бою армейское образование направляет своё воздействие на гражданское население.
 


Т.е. вы утверждаете, что атаковать союзнические конвои, везущие военную технику и стратегическое сырьё это терроризм ?

И не надо никаких новых названий никаким акциям. Всё это явления одного рода - авианалёты на Гернику, Варшаву, Ковентри, Лондон,Токио. Ракетные обстрелы Фау того же Лондона или Израиля Скадами...
 


Интересно, а что вы скажете про Дрезден, про Хиросиму и Нагасаки ?

Упоминание им некоего потока - это проявление выдержки? Не знал. Но всё равно спасибо. Ему. За неё.
 


Для вас – всегда пожалуйста.

]Эхх! Да еслиб не мой сливошный харрактер!!
 


Точно. "Сливки это то, что сливают " (с)
   

Edu

аксакал
★☆
Прошу извинить за непреднамереннную описку - конечно же Уважаемый!

Если сравнивать эти две ситуации, то однозначно, подводники в обеих переигрывали оппонента. Но американцы спокойно работали, явлаяясь частью (конечно же существеннной) всесокрушающей силы, домалываущей агонизирующую Империю, а немцы имели локальный успех при совершенно неопределенных тенденциях изменения стратегической обстановки в их пользу. Причем, чем призрачнее становились для Германии перспективы скорой победы - конец 41 начало 42 г., тем громче трубили о победах в Атлантике. Вообще, объективные условия имелись - было готово достаточное количество опытных, познавших вкус победы, экипажей, на первокласных лодках, окончательно отработана и показала свою эффективность тактика Гроссадмирала - итог всей его предшествующей деятельности.
   
RU Филич #21.07.2004 23:56
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

Edu

israel

то, что позднии (41, 42) серии семерок проектировали под ГАС это известно. но вот на серийное производство их не ставили - именно из-за недоработки ГАС.

а можно про сложные районы с точки зрения гидрологии? чем они были сложнее Северной Атлантики?

и еще. вы считаете, что японская ПЛО сравнима по эффективности с англо-американской?
   
RU Филич #22.07.2004 01:10
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

Kestrel
спасибо за цитаты!

Вообще, объективные условия имелись - было готово достаточное количество опытных, познавших вкус победы, экипажей, на первокласных лодках, окончательно отработана и показала свою эффективность тактика Гроссадмирала - итог всей его предшествующей деятельности.
 

им бы еще плддержку со стороны авиации и РЛС. оченно не сладко союзникам бы пришлось. но, впрочем, об этом я уже говорил.
   

Vidi

опытный

> Филич. Kestrel спасибо за цитаты

Простите меня пожалуйста ув. Филич, я не знал что Вас удовлеитворят эти цитаты. Я предположил что Вам интересны несколько более подробные харрактеристики и технические детали. Поэтому я не сориентировался.

> Ну что ж… Раз "превосходит возможности"(с) (хотя, тогда непонятно, чего ж было языком молоть-то), придётся мне.

ГЛУВЖ KESTREL, позволю себе предположить что Ваши познания морской тематики превосходят любые разумные пределы. В этом случае, нижайше прошу поделиться : Сортаментом металлопродукции поставлявшейся на верфи Рейха ( ну и если не лень - США, Англии,Японии, СССР, Италии)
Так же интересует марки конструкционных сталей с обязательным указанием пределов текучести. Способы монтажа (соединения) деталей. С обязательным описанием процесса сварки - марка электородов, флюса и среды (в случае применения).
Не менее меня интересует химический состав аккумуляторных батарей - пластин, электолита, корпуса. Паразитные токи, внутреннее сопротивление, скорости саморазряда, газогенерация - её состав.
Химический состав обмотки (статоров-роторов) электромашин подводных лодок. Обязательно сопротивление в холодном и рабочем состоянии. Токи - пусковые, рабочие максимальные.
Давление баллонах и магистралях ВВД. Неплохо бы применяемые материалы.
Типы уплотнений.
Ну и еще что нибудь, по конструкции и применяемым материалам - все что сочтете необходимом упомянуть в контексте рассматриваемого вопроса. Хватит уже нюни по экрану разводить , пора переходить к технической стороне. Без этого все сравнения будут как миниум лирикой. Уверен что Вам это по силам.
Торжественно обещаю, что в этом случае воздвигну Вам памятник (у себя в офисе, на подоконнике. Из пластилина. Чтоб, ( в случае если Ваши познания окажутся таки чуть более ничтожными чем Ваше самомнение) вставить его Вам.
Сами догадаетесь куда?

Я попробую объяснить своё невосхищение немецкой У-ботен типа семь.
Для ускорения постройки, немцы перешли на сварку. Которой легированные высокопрочные стали не поддавались. Пришлось применять разного типа углеродистые стали. Толщиной компенсируя прочность. Но в условиях агрессивных сред как то: морская вода и электрорит из батарей, все углеродистые стали корродировали. Те материалы не обладали усталостной прочностью довоенных сталей. Поэтому буквально один-два шторма приводили к разбалтыванию всех соединений и разрушению сварных швов.
Все резьбовые соединения, заедали, все уплотнения (из за плохо подобранных коф. линейных расширений) текли. Лодки были попросту дырявыми. На лодках выпуска после 42го года, максимальная глубина не превышала рабочую. Близкий разрыв бомбы был фатален.
Электромашины, из за низкого содержания собсно меди в обмотках имели низкий кпд, высокое потребление тока и большое тепловое излучение. Эта же темперарура плохо сказывалась на смазках в подшипниках и подвижных узлах этих машин. Аккумуляторы содержали большое количесво примесей в наполнении пластин. Из за этого имели высокое внутр. сопротивление, и буквально кипели на мощностях потребления более 50%. Испаряя и разбрызгивая серную кислоту в помещения лодки. Поэтому всё электрооборудование приходилось применять на мощности не выше 30-35%.
Внутреннее оборудование постоянно выходило из строя. Там где у противника работала автоматика, немцы были вынуждены держать человека буквально у каждого клапана. Для синхронизации их работы, приходилось координировать их действия голосом, и попросту никогда (особенно в боевой обстановке) не закрывать переборки отсеков. Усугубляя и без того слабую живучесть.
Глувж Кестрел - надеюсь на Ваш технически грамотный ответ.
   
RU Филич #22.07.2004 22:02
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

Vidi
Простите меня пожалуйста ув. Филич, я не знал что Вас удовлеитворят эти цитаты. Я предположил что Вам интересны несколько более подробные харрактеристики и технические детали. Поэтому я не сориентировался.
 

разговор был о тактике и подготовке личного состава, не так ли? приведенные цитаты как раз таки на эту тему. впрочем, они только укрепили меня в высказанном мною мнении.

оржественно обещаю, что в этом случае воздвигну Вам памятник (у себя в офисе, на подоконнике. Из пластилина. Чтоб, ( в случае если Ваши познания окажутся таки чуть более ничтожными чем Ваше самомнение) вставить его Вам.
Сами догадаетесь куда?
 

у вас тон слишком хамский, смените его.

приведенные сведения, конечно, интересны. но видимо это опять из недр памяти достано, раз ссылок нет. а еще попытайтесь сопоставить эти сведения с общим положением немецкой промышленности в те годы. и раз вы так просвещены вопрос: на каких лодках (номера) союзники проводили послевоенные испытания по предельной глубине погружения? а то они ее до 280 метров загоняли. неужели все на "Графе"? да и не годился он для таких испытаний.


   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Vidi, я одного не могу понять: вы нарываетесь на скандал? Вам нужно, чтоб модератор вам инъекцию 3.14здулина внутривенно ввёл? Может тогда вам лучше сразу к нему обратиться?



Прошу отредактировать ваше сообщение и сменить тон дальнейшего общения.
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Kestrel, вас также прошу смягчить формулировки о возможностях Vidi в последних двух ваших высказываниях.
   
IL israel #23.07.2004 12:40  @Филич#21.07.2004 23:56
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Филич, 21.07.2004 22:56:55:
Edu
israel

то, что позднии (41, 42) серии семерок проектировали под ГАС это известно. но вот на серийное производство их не ставили - именно из-за недоработки ГАС.

а можно про сложные районы с точки зрения гидрологии? чем они были сложнее Северной Атлантики?

и еще. вы считаете, что японская ПЛО сравнима по эффективности с англо-американской?
[»]
 


1. я говорил о Ю7Ц а не о Ю7ц/41. ГАС устанавливался с 39 года, так что я не назвал бы это "поздними сериями". а о малополезности его у немцев я уже писал. пример с семерками - это пример возможности его установки на лодку менее 1500т. но что вы скажете о "Обероне"? 26 год!
2. я не о гидрологической обстановке в полном смысле этого слова. просто многие районы действий ПЛ США не имели точных карт, или же карты там были устаревшими. как правило приходилось действовать в неудаленных от земли районах, в приделах действий береговой авиации и со сложностями навигации вблизи берега. более того, маленькая глубина крайне затрудняла уход от сил ПЛО.
3. я же вроде обьяснил. я не сравниваю эффективность ПЛО японцев и союзников конца войны, тут все очевидно. я сравниваю ПЛО японцев конца войны с ПЛО союзников начала ВМВ. имхо это справедливо, если мы сравниваем эффективность, т.к. именно в это время приходится наибольшая результативность рассматриваемых амов и немцев соответственно. а ПЛО япов 44-45гг. однозначно сильнее, чем у союзников в 39-сер.42гг. у союзников многие корабли тогда вообще ходили без прикрытия, конвои охранялись малочисленным эскортом с примитивным ПЛО-вооружением, эскортных АВ не было (если не считать единственный рейс "Одойшиес"), авиация Берегового Командования прикрывала лиш небольшие районы. у япов же в конце войны, хоть конвои как правило небольшие, но по 1-2 эскортных корабля на каждого торгаша, радары и магнитометры, эскортные авианосцы и хорошее прикрытие береговой авиацией.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
то Еду
разумеется, и у амов были преимущества, причем главным я бы поставил лучшую, чем у немцев, разведку (особенно воздушную), лучшее оснащение лодок. были и обратные явления (кроме перечисленных сложностей): меньше целей, ограниченные районы действия (разграничение с ВВС и НК). лично я не сторонник мерянья пиписьками, и моей задачей вовсе не было доказание того, что амы самые крутые. я не думаю, что в условиях немцев они бы действовали лучше них. все что я хотел сказать: амы продемонстрировали высокую эффективность и несомненно были одними из лучших, поэтому оскорблять их не стоит.
   
RU Andrew_han #23.07.2004 12:52
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Israel,

Позволю себе не согласиться с вашей оценкой ПЛО японцев в 1944-1945. Базовая авиация была сильно повыбита в ходе боев весны-лета 1944 и те вылеты коотрые производились не носили системмног характера. К тому же, базовая авиация- это не только самолеты ПЛО, но и Бэтти с Райденами, которые в данном вопросе могли принести немного пользы.

Не стоит, как мне кажется, переоценивать и характеристики японской электроники: врать сейчас не буду, но уверен, что число погибших от авиации американских пл не более двух-трех. К тому же, эскортных АВ к тому моменту было ничтожно мало. Да и возможности базировавшихся на них самолетов вызывают сомнения
   

Vidi

опытный

> в каких именно мемуарах наши подводники дифефрентовали лодку беготней по оной

"Запас прочности" Виктор Емельянович Корж. Происходило на Л-21, март 45го.

> но видимо это опять из недр памяти достано, раз ссылок нет

Из неё. Из доклада медицинской службы, по развитию профзаболеваний изолированных групп людей. Точнее из приложения и анализа технического обоснования. Там вообще то больше по иммунодефицит и кожные заболевания, а так же лёгочные. В качестве примера - действия немецких подводников.
Кстати я вполне согласен - героизма им не занимать.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Андрею...
во-1 ПЛ много действовали во внутренних морях, где базовая авиация еще долго оставалась боеспособной.
во-2 смотря с чем мы сравниваем. не слишком многочисленные АВ япов с полным нулем у союзников? потрепанную, но еще вполне живую береговую авиацию япов с только создаваемым береговым командованием, еще только мечтающим о Либерейтерах? Бэтти и Рэйден (почему именно он?) все же лучше, чем несколько Свордфишей.
   
RU Andrew_han #23.07.2004 14:40  @israel#23.07.2004 14:27
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

israel, 23.07.2004 13:27:25:
во-2 смотря с чем мы сравниваем. не слишком многочисленные АВ япов с полным нулем у союзников? потрепанную, но еще вполне живую береговую авиацию япов с только создаваемым береговым командованием, еще только мечтающим о Либерейтерах? Бэтти и Рэйден (почему именно он?) все же лучше, чем несколько Свордфишей.

[»]
 


При этом логично было бы сравнить технический уровень американских ПЛ 1944-45 и немецких 1939-41 ;)

Рейдена для красного словца привлек- ну нравится он мне :)
   
Это сообщение редактировалось 23.07.2004 в 15:56
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
читаем мой пост от 11.50 :rolleyes:
   

au

   
★★☆
Прекратите безобразия, иначе перенесу всё заражённое в отстойник, а героям щедро раздам награды, и в первую очередь "умнику", пытавшемуся манипулировать администрацией. Больше предупреждений не будет.
   
Это сообщение редактировалось 23.07.2004 в 17:18

KKK_R

втянувшийся
Да кстати, вообще-то в ВОВ и англичане принимали участие. А вот о них и их технике никто и слова не сказал - а интересно было бы послушать.
Как кстати и соотношение по годам использования артиллерии ПЛ разных стран. Не супротив мощных конвоев конечно.
Предполагаю у кого-то есть такая статистика.
Да кстати по поводу немецких подводников - не забывайте о виктории Маринеско. Возможно не будь ее - у немецких подводников к концу войны было бы больше серьезных побед.
   
RU Филич #25.07.2004 20:26
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

откуда "несколько Свордфишей"? на 1 сентября 1939 г. в составе RAF находилось 171 морской самолет (+ гидросамолеты) в составе FAA 254, причем не все они базировались на авианосцы. это только то, что было в метрополии.
   
IL israel #25.07.2004 21:18  @Филич#25.07.2004 20:26
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Филич, 25.07.2004 19:26:20:
откуда "несколько Свордфишей"? на 1 сентября 1939 г. в составе RAF находилось 171 морской самолет (+ гидросамолеты) в составе FAA 254, причем не все они базировались на авианосцы. это только то, что было в метрополии.
[»]
 


сравниваем:

At the onset of the Second World War, the Fleet Air Arm consisted of 20 Squadrons and 232 aircraft on strength.

By the end of the World War 2 the strength of the Fleet Air Arm was: ... 3,700 aircraft

чуем разницу? 232 самолета против 3700!
теперь немного считаем:
Аргус - 14 свордфиш
Арк Ройал - 26 свордфиш, 24 Скуа
Корейджес - 24 свордфиш
Игл-18 свордфиш
Фьюриос- 18 свордфиш, 9 скуа
Глориес - 36 свордфиш, 6 гладиатор
ГЕрмес - 12 свордфиш
итого - на авианосцах 187 машин. еще добавим корабли... так что там у нас на берегу осталось? ;)

   
RU Филич #25.07.2004 21:24
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

я же указал, что на берегу (то есть в составе RAF) находились 171 самолет. и сравним с количеством одновременно находившихся на позициях лодок. англичане ПЛО еще с 1-й мировой занимались, вы хотите сказать, что японцы в 44-м были намного умнее, лучше организованы и экипированы (относительно требований времени), чем англичане в 40-м, например?
   
IL israel #26.07.2004 18:07  @Филич#25.07.2004 21:24
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Филич, 25.07.2004 20:24:47:
вы хотите сказать, что японцы в 44-м были намного умнее, лучше организованы и экипированы (относительно требований времени), чем англичане в 40-м, например?
[»]
 


точнее: имели больше опыта, большую насыщеннось, лучшую технику. с кол-вом англичан (свой источник не назовете, я как раз в авиационном собираю) лучше и не спорить - сил было явно недостаточно, причем самолеты не лучших моделей и с малым радиусом (кроме нескольких машин). кооперация с флотом отсутствовала полностью, экипажи не разбирались в кораблях и тактике (читаем Макинтайра). магнитометры и радары отсутствовали в сколь-нибудь значимых кол-вах. в отличие от имевших многолетний (к 44 году) опыт япов англичане его не имели (какая там авиа-ПЛО в ПМВ?), причем действительно хороший АСДИК вызвал преступную самоуспокоенность.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Филич #26.07.2004 18:27
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

israel
мой источник С.Патянин "Везерюбунг". у него приводится таблица по авиации союзников на 1 сентября 1939 г. об ПЛО-авиации в 1-ю МВ я не говорил! я сказал, что англичане занимались проблемой ПЛО с 1-й мировой.
но справедливости ради стоит отметить, что наивысших успехов Unterseebootwaffe добились как раз таки в 1942-м. и к тому времени ПЛО союзников не представляло из себя мальчика для битья, ну если только "сверхчеловеки" в первых 3-х кварталах года были биты.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru