Дуэльные бои подлодок в ВМВ

А здесь, eважаемый israel, позволю с Вами не согласиться. Думаю, вы несколько лукавите, так лестно отзываясь о японской системе ПЛО. Да, у них к концу войны появились все эти новинки. Но какова степень освоения я их л. составом и отработанноси тактики их применения ? Ни в какое сравнение не идет с уровнем (качественным и количественным), достигнутым в даннной области союзниками. Да и задачи ПЛО, считаю никогда не были для японского морского командования приоритетными, в отличие от союзников. И не надо забывать, что подводные силы являлись лшь частью могущественного, отлично скоординированного и обслуживаемого механизма под названием ВМС США и успешно выполняли свои функции в тесной взаимосвязи с другим силами и родами. Немецкие же подводники были предоставлены сами себе и в основном, в одинчку противостояли гианской системе ПЛО союзников. Уж не эффектиная ли ПЛО заставляла в конце войны заменить на многих американских лодках штатные орудия на 5" гаубицы , чтобы они спокойно и методично расстреливать назначенные цели на виду ВМБ противника?

Филич

а книгу отсканьте, а то у меня не скоро время будет по магазинам старой книги пройтись, очень интересно.

 

Ну что ж… Раз "превосходит возможности"(с) (хотя, тогда непонятно, чего ж было языком молоть-то), придётся мне. Ну а в августе приедешь, книгу почитаешь – она не толстая.

Для начала вывод по американцам из той самой книги :

Успешность действий подводных лодок США на морских и океанских коммуникациях Японии была в пять раз выше успешности действий немецких ПЛ на океанских коммуникациях США и Англии ( приблизительно 98 тыс. т. тоннажа потопленных японских судов на одну ПЛ, потерянную за время войны). Это, как и сравнительно небольшие потери подводных лодок США от ударов противника объясняется тем, что условия их боевой деятельности из-за слабости ПЛО японцев были близки к полигонным. Более высокая их техническая оснащённость, а так же система базирования, позволявшая им совершать сравнительно короткие по времени переходы в районы боевых действий, также способствовали успешности их действий

 

Ещё пара интересных моментов:

В начале 1942 г. подводные лодки США атаковали противника в основном из-под воды, используя для наблюдения ШП ГАС. На последней стадии атаки они использовали гидролокаторы однократной посылкой для определения дистанции до цели перед залпом. Противником такая посылка, как правило, не обнаруживалась.
Начиная со второй половины 1942 г., после установки на ПЛ радиолокаторов, стало расти число ночных атак и в надводном и в подводном положениях. Атаки с перископной глубины с использованием радиолокации стали производиться и в светлое и в тёмное время суток. Дистанции торпедного залпа были 3-20 каб. Первая атака с помощью радиолокатора была проведена в августе 1942г. ПЛ "Хэддок", обнаружившей ночью радиолокатором транспорт на расстоянии 12 км. Этот момент стал поворотным в тактике ПЛ США Число их атак в надводном положении дошло к концу 1944 г. до 57 % общего числа. Во время атак ПЛ сближались с противником по данным радиолокатора ночью над водой, погружались и продолжали атаку на перископной (радарной) глубине. Радиолокаторы позволяли им обнаруживать крупные НК на расстояниях до 15 миль. Ночью в надводном положении они атаковали не только транспорты, но и боевые надводные корабли, прежде всего эсминцы, мешавшие решению основной задачи. С 1944 г. японские самолёты, получив на вооружение поисковые радиолокационные станции, стали обнаруживать ПЛ США по работе их локаторов. Это заставило американцев жёстко ограничивать время использования радиолокаторов.

 

При атаках конвоев и соединений боевых кораблей отдельные ПЛ иногда стреляли по нескольким целям одновременно. С мая 1942 г. ПЛ стали стрелять залпами из двух –трёх торпед с углом растворения, а с 1943 г. для увеличения вероятности попадания – четырёхторпедными и шеститорпедными залпами. Торпедами с угловой установкой прибора Обри стреляли при подходящей позиции для залпа.
Из 4873 атак, выполненных американскими ПЛ и проанализированных специалистами США, 31 проведена только по данным ГАС, и лишь семь по
топленных потопленных целей можно отнести на их счёт.

 

ПЛ США находились в лучших условиях при поиске противника, чем немецкие ПЛ, так как японцы в отличие от англичан и американцев проводили свои конвои по легко обнаруживаемым и плохо защищённым маршрутам. Кроме того, поисковые возможности ПЛ США благодаря наличию радиолокаторов были выше. Для разгрома японских конвоев, состоявших их 4-10 судов и малого числа плохо оснащённых средствами наблюдения кораблей охранения, требовалось меньше торпед, а следовательно и ПЛ, чем при атаках конвоев союзников, состоявших из 45-60 судов и сопровождавшихся большим числом хорошо оснащённых кораблей охранения и самолётами, которые оказывали сильное противодействие атакующим ПЛ и уничтожали их в процессе контратак.

 

И ещё. Примерно к 1944 американцами была перенята у немцев тактика "волчьих стай" со следующими нововведениями:

- командир группы находился на одной из лодок группы ( у немцев – на берегу)
-число ПЛ в группе было до 7 ( у немцев до 38)
-ПЛ США для маневрирования при атаках конвоев нарезались сектора, за пределы которых командиры ПЛ не имели права выходить. У немцев ПЛ маневрировали по усмотрению командиров.

Vidi

Ваша просьба несколько превосходит мои возможности.

 

Воистину, "иногда лучше молчать, чем говорить" (с)

Например когда кто то, не будучи в силах победить в прямом бою армейское образование направляет своё воздействие на гражданское население.

 

Т.е. вы утверждаете, что атаковать союзнические конвои, везущие военную технику и стратегическое сырьё это терроризм ?

И не надо никаких новых названий никаким акциям. Всё это явления одного рода - авианалёты на Гернику, Варшаву, Ковентри, Лондон,Токио. Ракетные обстрелы Фау того же Лондона или Израиля Скадами...

 

Интересно, а что вы скажете про Дрезден, про Хиросиму и Нагасаки ?

Упоминание им некоего потока - это проявление выдержки? Не знал. Но всё равно спасибо. Ему. За неё.

 

Для вас – всегда пожалуйста.

]Эхх! Да еслиб не мой сливошный харрактер!!

 

Точно. "Сливки это то, что сливают " (с)

Прошу извинить за непреднамереннную описку - конечно же Уважаемый!

Если сравнивать эти две ситуации, то однозначно, подводники в обеих переигрывали оппонента. Но американцы спокойно работали, явлаяясь частью (конечно же существеннной) всесокрушающей силы, домалываущей агонизирующую Империю, а немцы имели локальный успех при совершенно неопределенных тенденциях изменения стратегической обстановки в их пользу. Причем, чем призрачнее становились для Германии перспективы скорой победы - конец 41 начало 42 г., тем громче трубили о победах в Атлантике. Вообще, объективные условия имелись - было готово достаточное количество опытных, познавших вкус победы, экипажей, на первокласных лодках, окончательно отработана и показала свою эффективность тактика Гроссадмирала - итог всей его предшествующей деятельности.

Edu

israel
то, что позднии (41, 42) серии семерок проектировали под ГАС это известно. но вот на серийное производство их не ставили - именно из-за недоработки ГАС.

а можно про сложные районы с точки зрения гидрологии? чем они были сложнее Северной Атлантики?

и еще. вы считаете, что японская ПЛО сравнима по эффективности с англо-американской?

Kestrel
спасибо за цитаты!

Вообще, объективные условия имелись - было готово достаточное количество опытных, познавших вкус победы, экипажей, на первокласных лодках, окончательно отработана и показала свою эффективность тактика Гроссадмирала - итог всей его предшествующей деятельности.

 

им бы еще плддержку со стороны авиации и РЛС. оченно не сладко союзникам бы пришлось. но, впрочем, об этом я уже говорил.

> Филич. Kestrel спасибо за цитаты

Простите меня пожалуйста ув. Филич, я не знал что Вас удовлеитворят эти цитаты. Я предположил что Вам интересны несколько более подробные харрактеристики и технические детали. Поэтому я не сориентировался.

> Ну что ж… Раз "превосходит возможности"(с) (хотя, тогда непонятно, чего ж было языком молоть-то), придётся мне.

ГЛУВЖ KESTREL, позволю себе предположить что Ваши познания морской тематики превосходят любые разумные пределы. В этом случае, нижайше прошу поделиться : Сортаментом металлопродукции поставлявшейся на верфи Рейха ( ну и если не лень - США, Англии,Японии, СССР, Италии)
Так же интересует марки конструкционных сталей с обязательным указанием пределов текучести. Способы монтажа (соединения) деталей. С обязательным описанием процесса сварки - марка электородов, флюса и среды (в случае применения).
Не менее меня интересует химический состав аккумуляторных батарей - пластин, электолита, корпуса. Паразитные токи, внутреннее сопротивление, скорости саморазряда, газогенерация - её состав.
Химический состав обмотки (статоров-роторов) электромашин подводных лодок. Обязательно сопротивление в холодном и рабочем состоянии. Токи - пусковые, рабочие максимальные.
Давление баллонах и магистралях ВВД. Неплохо бы применяемые материалы.
Типы уплотнений.
Ну и еще что нибудь, по конструкции и применяемым материалам - все что сочтете необходимом упомянуть в контексте рассматриваемого вопроса. Хватит уже нюни по экрану разводить , пора переходить к технической стороне. Без этого все сравнения будут как миниум лирикой. Уверен что Вам это по силам.
Торжественно обещаю, что в этом случае воздвигну Вам памятник (у себя в офисе, на подоконнике. Из пластилина. Чтоб, ( в случае если Ваши познания окажутся таки чуть более ничтожными чем Ваше самомнение) вставить его Вам.
Сами догадаетесь куда?

Я попробую объяснить своё невосхищение немецкой У-ботен типа семь.
Для ускорения постройки, немцы перешли на сварку. Которой легированные высокопрочные стали не поддавались. Пришлось применять разного типа углеродистые стали. Толщиной компенсируя прочность. Но в условиях агрессивных сред как то: морская вода и электрорит из батарей, все углеродистые стали корродировали. Те материалы не обладали усталостной прочностью довоенных сталей. Поэтому буквально один-два шторма приводили к разбалтыванию всех соединений и разрушению сварных швов.
Все резьбовые соединения, заедали, все уплотнения (из за плохо подобранных коф. линейных расширений) текли. Лодки были попросту дырявыми. На лодках выпуска после 42го года, максимальная глубина не превышала рабочую. Близкий разрыв бомбы был фатален.
Электромашины, из за низкого содержания собсно меди в обмотках имели низкий кпд, высокое потребление тока и большое тепловое излучение. Эта же темперарура плохо сказывалась на смазках в подшипниках и подвижных узлах этих машин. Аккумуляторы содержали большое количесво примесей в наполнении пластин. Из за этого имели высокое внутр. сопротивление, и буквально кипели на мощностях потребления более 50%. Испаряя и разбрызгивая серную кислоту в помещения лодки. Поэтому всё электрооборудование приходилось применять на мощности не выше 30-35%.
Внутреннее оборудование постоянно выходило из строя. Там где у противника работала автоматика, немцы были вынуждены держать человека буквально у каждого клапана. Для синхронизации их работы, приходилось координировать их действия голосом, и попросту никогда (особенно в боевой обстановке) не закрывать переборки отсеков. Усугубляя и без того слабую живучесть.
Глувж Кестрел - надеюсь на Ваш технически грамотный ответ.

Vidi

Простите меня пожалуйста ув. Филич, я не знал что Вас удовлеитворят эти цитаты. Я предположил что Вам интересны несколько более подробные харрактеристики и технические детали. Поэтому я не сориентировался.

 

разговор был о тактике и подготовке личного состава, не так ли? приведенные цитаты как раз таки на эту тему. впрочем, они только укрепили меня в высказанном мною мнении.

оржественно обещаю, что в этом случае воздвигну Вам памятник (у себя в офисе, на подоконнике. Из пластилина. Чтоб, ( в случае если Ваши познания окажутся таки чуть более ничтожными чем Ваше самомнение) вставить его Вам.
Сами догадаетесь куда?

 

у вас тон слишком хамский, смените его.

приведенные сведения, конечно, интересны. но видимо это опять из недр памяти достано, раз ссылок нет. а еще попытайтесь сопоставить эти сведения с общим положением немецкой промышленности в те годы. и раз вы так просвещены вопрос: на каких лодках (номера) союзники проводили послевоенные испытания по предельной глубине погружения? а то они ее до 280 метров загоняли. неужели все на "Графе"? да и не годился он для таких испытаний.

Vidi, я одного не могу понять: вы нарываетесь на скандал? Вам нужно, чтоб модератор вам инъекцию 3.14здулина внутривенно ввёл? Может тогда вам лучше сразу к нему обратиться?



Прошу отредактировать ваше сообщение и сменить тон дальнейшего общения.

Kestrel, вас также прошу смягчить формулировки о возможностях Vidi в последних двух ваших высказываниях.

то Еду
разумеется, и у амов были преимущества, причем главным я бы поставил лучшую, чем у немцев, разведку (особенно воздушную), лучшее оснащение лодок. были и обратные явления (кроме перечисленных сложностей): меньше целей, ограниченные районы действия (разграничение с ВВС и НК). лично я не сторонник мерянья пиписьками, и моей задачей вовсе не было доказание того, что амы самые крутые. я не думаю, что в условиях немцев они бы действовали лучше них. все что я хотел сказать: амы продемонстрировали высокую эффективность и несомненно были одними из лучших, поэтому оскорблять их не стоит.

Israel,

Позволю себе не согласиться с вашей оценкой ПЛО японцев в 1944-1945. Базовая авиация была сильно повыбита в ходе боев весны-лета 1944 и те вылеты коотрые производились не носили системмног характера. К тому же, базовая авиация- это не только самолеты ПЛО, но и Бэтти с Райденами, которые в данном вопросе могли принести немного пользы.

Не стоит, как мне кажется, переоценивать и характеристики японской электроники: врать сейчас не буду, но уверен, что число погибших от авиации американских пл не более двух-трех. К тому же, эскортных АВ к тому моменту было ничтожно мало. Да и возможности базировавшихся на них самолетов вызывают сомнения

> в каких именно мемуарах наши подводники дифефрентовали лодку беготней по оной

"Запас прочности" Виктор Емельянович Корж. Происходило на Л-21, март 45го.

> но видимо это опять из недр памяти достано, раз ссылок нет

Из неё. Из доклада медицинской службы, по развитию профзаболеваний изолированных групп людей. Точнее из приложения и анализа технического обоснования. Там вообще то больше по иммунодефицит и кожные заболевания, а так же лёгочные. В качестве примера - действия немецких подводников.
Кстати я вполне согласен - героизма им не занимать.

Андрею...
во-1 ПЛ много действовали во внутренних морях, где базовая авиация еще долго оставалась боеспособной.
во-2 смотря с чем мы сравниваем. не слишком многочисленные АВ япов с полным нулем у союзников? потрепанную, но еще вполне живую береговую авиацию япов с только создаваемым береговым командованием, еще только мечтающим о Либерейтерах? Бэтти и Рэйден (почему именно он?) все же лучше, чем несколько Свордфишей.

читаем мой пост от 11.50

Прекратите безобразия, иначе перенесу всё заражённое в отстойник, а героям щедро раздам награды, и в первую очередь "умнику", пытавшемуся манипулировать администрацией. Больше предупреждений не будет.

Да кстати, вообще-то в ВОВ и англичане принимали участие. А вот о них и их технике никто и слова не сказал - а интересно было бы послушать.
Как кстати и соотношение по годам использования артиллерии ПЛ разных стран. Не супротив мощных конвоев конечно.
Предполагаю у кого-то есть такая статистика.
Да кстати по поводу немецких подводников - не забывайте о виктории Маринеско. Возможно не будь ее - у немецких подводников к концу войны было бы больше серьезных побед.

откуда "несколько Свордфишей"? на 1 сентября 1939 г. в составе RAF находилось 171 морской самолет (+ гидросамолеты) в составе FAA 254, причем не все они базировались на авианосцы. это только то, что было в метрополии.

я же указал, что на берегу (то есть в составе RAF) находились 171 самолет. и сравним с количеством одновременно находившихся на позициях лодок. англичане ПЛО еще с 1-й мировой занимались, вы хотите сказать, что японцы в 44-м были намного умнее, лучше организованы и экипированы (относительно требований времени), чем англичане в 40-м, например?

israel
мой источник С.Патянин "Везерюбунг". у него приводится таблица по авиации союзников на 1 сентября 1939 г. об ПЛО-авиации в 1-ю МВ я не говорил! я сказал, что англичане занимались проблемой ПЛО с 1-й мировой.
но справедливости ради стоит отметить, что наивысших успехов Unterseebootwaffe добились как раз таки в 1942-м. и к тому времени ПЛО союзников не представляло из себя мальчика для битья, ну если только "сверхчеловеки" в первых 3-х кварталах года были биты.