Какой быть БМП будущего?

Ну раз у вас тут хамство инициируют первыми модераторы, то что остается.

да бросьте вы ругаться! Чумазые не чумазые, палы не палы, результат на сегодня один-партизанская война, как единственный способ борьбы слабого с сильным. Партизанская война-это текущая итерация военного искусства. И какая применяется в ней техника никакого значения не имеет, так как победит тот у кого ресурсов больше (или кого мировая общественность поддержит).

Что касается термина БМП-я предлагаю от него отказаться, так как он был сформулирован не для нынешних условий ведения войны.

На сегодня присутствуют два способа формировать боевой порядок:
первый (назовем его Israelским) ОБТ и ТБТР
второй (YYKKвский ) ОБТ + БМПТ и БТР ( либо отечественная БМП как есть)

Вот эти варианты я и предлагаю рассмотреть.

по-моему это очевидно. одна только БМП-3 стоит в несколько раз дороже НАмера. плюс БМП-Т по трудозатратам как бы не больше, чем ТБТР (башня небось не дешева)

 

Вы говорили примерно о стоймости переоборудования в ТБТР за 750 тыс. долларов (или шекелей, но это менее вероятно). Цена как я понимаю для своих.
В то время, как БМП-3 продавался за 800 тыс. долларов за штуку (с учетом боезапаса). Для отечественного "потребителя" можете смело делить на 2-3.

ругое дело, что в ВС США нарушается разумное соотношения легких и тяжелых войск, но о причинах этого я уже говорил.

 

Для нашей страны с ее просторами - как-раз это тоже актуально.

эт почему?

 

В связи со слабостью вооружения.

на основании чего вывод?

 

Сколько бойниц имеется в ТБТР? Сколько дистанционно управляемых пулеметов? Или ведение огня десантом вести высанувшись из люков?

Они, вертолеты, использовались везде. Был рассмотрен конкретный пример.

который доказал мою правоту

 

В чем доказал? Вы утверждали, что использовались части численостью не более роты. Я Вам показал, использование батальонов (и не одного). Причем это не самые маштабные примеры. Так в чем Ваша правота?

во-1 какое там ПТО у негров? не смешите.
во-2 ЮАРовцев, между прочим, консультировали израильтяне.

 

Что танков небыло? РПГ небыло?
Если уж у вас предубеждение против негров, может вам и латиносы не нравятся?
И наконец израильские консультанты требовали создания ТБТР?

эх, советую посмотреть фотки - но народу явно лень...

 

О чем и речь. Высота корпуса стала выше. Правда недостаточно для комфортного размещения десанта.
404
ТТХ соответствуют? Если нет, то в чём?

а вас не удивляет, что в ЦАХАЛе ее категорически отказались принимать на вооружение? бесплатные машины - отказались. при этом сохранив халфтраки. а вас не удивляет, что советские же солдаты прозвали БМП-1 Братской Могилой ПЕхоты?

 

А что тут удивлятся - переболели трофеями к этому времени. Да и много этих трофеев было? А как с обслуживанием стало-бы?
Танк между прочим - гробом кличят и ничего.

P.S. Мы уже прешли на сравнение Ахзарита и БМП-3, как направлений дальнейшего развития? Тогда оцените дуэльную ситуацию этих машин. Кроме того не в жизнь не поверю, что ТБТР будет идти в одной линии с ОБТ. Смысла нет - огневая мощь минимальна, а обезопасить от случайностей надо. Любая БТР/БМП будет выдвигатся вперед только при необходимости.

Насчет непосредственно поддержки танков - предложена БМПТ. Она занимается подавлением ПТ средств, действуя непосредственно с танками и десант ей особо не нужен.

Харконену.
почитал ваше письмо, спасибо. желательно бы еще обьяснить, что сие значит (откуда дровишки). в целом - не считая откровенных ляпов производит крайне негативное впечатление непродуманностью и противоречиями (соседство интернет-войны с легкими передвижными компи-центрами на ЛАВ и М1СЕП и М2А3). при этом в общем заголовок "как амы нас побьют интернетом". собственно, в плане комп-технологий ничего нового, при отсутствии обсуждения бронезащиты. в общем, понятно что в поле БТВТ США не будет вести прохоровские сражения с РА. если американцы и будут воевать - так в области хай-тек. при том что очевидно, что США с Россией воевать не будут вообще и всем этим выкладкам - грош цена. в общем - документ сомнительного качества и непонятной ценности, никак не усиливающий вашей позиции (или - обьясните как).
пока что, смотря хронику из Ирака, я вижу все больше Бредли с допбронированием.

---

ПС. ваши оскорбления перешли границу. если хотите продолжения диалога, подумайте над этим

Я в принципе догадывался о том, что понять вам это не удастся. Жаль. Откровенных ляпов? Ну, батенька, если вы такой профессор, то может в МО РФ устроитесь? Там такие как вы на вес золота.

противоречиями (соседство интернет-войны с легкими передвижными компи-центрами на ЛАВ и М1СЕП и М2А3). при этом в общем заголовок "как амы нас побьют интернетом".

 

У меня просто нет комментариев, вам нужно выбраться из вашего каменного века. Какими копи центрами? Вы что там перебрали?

при отсутствии обсуждения бронезащиты.

 

ДА НЕ ПУТАЙТЕ ЖЕЛЕЗЯКУ С ВЫСОКИМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ.

Я вам про бедующее войны, вы мне про свои чугунные кастрюли !
Вы что не осознали, что создать аналог «ахзарита» стоит копейки, на нем нет ни системы вооружения ни СУО, ничего! Это просто бронированная коробка. И Я НИКОГДА не говорил, что она НЕ НУЖНА! Она нужна в определенных условиях. Но ТЕМА НАЗЫВАЕТСЯ: Бронетехника будущего!

понятно что в поле БТВТ США не будет вести прохоровские сражения с РА. если американцы и будут воевать - так в области хай-тек. при том что очевидно, что США с Россией воевать не будут вообще и всем этим выкладкам - грош цена.

 

Ну я просто уже устал, ну какой же вы высокомерный, знаю что вам виднее, чем генштабу. Но смотрите на вещи шире. Если у нас будет лук, а у них револьвер, то грех не напасть. Аналогии понятны?

ПС. ваши оскорбления перешли границу. если хотите продолжения диалога, подумайте над этим

 

Да не хочу я ее продолжать. Меня БМП не интересуют. Хотите огрызаться и хамить – просьба лично в приват.

Вы говорили примерно о стоймости переоборудования в ТБТР за 750 тыс. долларов (или шекелей, но это менее вероятно). Цена как я понимаю для своих.
В то время, как БМП-3 продавался за 800 тыс. долларов за штуку (с учетом боезапаса). Для отечественного "потребителя" можете смело делить на 2-3.

 

для БМП-3 тут называлась другая цифра. и с делением вы поосторожней - было много статей о продаже российской техники себе в убыток для сохранения пр-ва и для повышения благосостояния отдельных личностей. из обьема работ новая БМП-3 никак не может быть дешевле.

Для нашей страны с ее просторами - как-раз это тоже актуально.

 

несомненно, вам необходимы силы быстрого реагирования. весь вопрос в их соотношении с обычными частями. в отличие от США у вас:
1. возможность полномасштабного сухопутного конфликта
2. в отличие от США при необходимости сегодня вы не сможете до начала войны быстро произвести много тяжелых вооружений. и у вас нет океана с контролирующим его флотом.

В связи со слабостью вооружения.

 

со слабостью против чего? против пехоты - он сильнее. против БТТ есть ПТУР и танки. в любом случае, при встрече с танками противника самим БТР надо ховаться и расчитывать только на ПТУР. сильная защита может позволить выдержать первое столкновение.

Сколько бойниц имеется в ТБТР? Сколько дистанционно управляемых пулеметов? Или ведение огня десантом вести высанувшись из люков?

 

1. в Израиле не практикуются бойницы, вы это должны знать
2. пулемет с ДУ - один
3. да, у нас предпочитают ведение огня из люков.

Вы утверждали, что использовались части численостью не более роты.

 

где? я говорил о небольших тактических десантав. или вы восприняли фразу-притчу о высадке роты на пути каравана как утверждение, что больше не высаживали? это не верно. или фраза о высылке усиленной роты головным дозором? верно - тактический десант. из приведенных вами примеров все тактические десанты (1-рота, 2- по бат, 1 - 2 бат, причем, похоже, не вместе). еще раз - мелкий тактический десант, а не многие МСД.

Что танков небыло? РПГ небыло?

 

один Т-34 и пара РПГ - это сила. (внимание - это выражение, а не точный численный состав! а то снова придеретесь ). пожалуйста, читайте внимательно. в Африке ТВД характеризовался слабой насыщенностью средствами ПТО. или вы будете с этим спорить? если будете - откройте вначале Джейнс и посмотрите, какое там старье и как его мало.

Если уж у вас предубеждение против негров, может вам и латиносы не нравятся?

 

я никогда не позволял себе расистских высказываний, не надо! я горячо люблю и негров и латиносов. но вот об их армиях я весьма низкого мнения.

И наконец израильские консультанты требовали создания ТБТР?

 

вообще то, меня там не было. но имхо - нет, учитывая противника. тут пуэнта в том, что израильские специалисты считают одно вооружение, подходящим для тяжелого конфликта и другое - для гоняния папасов по прериям. точно так же и американцам хватало легких БТР в Либерии, а вот сейчас они задумались над наращиванием брони.

О чем и речь. Высота корпуса стала выше. Правда недостаточно для комфортного размещения десанта.

 

во-1 где и на сколько?
во-2 насчет комфортности - самое мерзкое отделение десанта, где я сидел, было в БМП-1. БТР-60 меня то же поверг в ужас. в БМП-3 звиняйте, не сидел. но, судя по размерам...

ТТХ соответствуют? Если нет, то в чём?

 

сразу бросается в глаза ошибка с вооружением. по массе - примерно верно. вроде - больше никаких других данных (ну - движек то верно)

А что тут удивлятся - переболели трофеями к этому времени.

 

вот интересно, БТР-ами переболели позже. Тираны вообще почти по сю пору жили. грузовики в резерве долго жили. а вот именно БМП вызвала болезненное отторжение. не странно?

Да и много этих трофеев было?

 

да уж побольше, чем Пум и Нагмашотов. люди рассказывают о целых кладбищах БМП-шек.

А как с обслуживанием стало-бы?

 

наверное, не хуже, чем с трофейными грузовиками, танками, БТР, зенитками и авиатехникой.

Мы уже прешли на сравнение Ахзарита и БМП-3, как направлений дальнейшего развития?

 

к сожалению, народ любит меряться пиписьками. я бы предпочел говорить об абстрактных ТБТР и БМП

Тогда оцените дуэльную ситуацию этих машин.

 

во-1 и та и другая не предназначены для дуэлей. эти машины действуют совместно с танками. сравнивать их дуэль, все равно что сравнивать воздушный бой между Б-1Б и ТУ-160
во-2 сравнивать надо их, как транспортное средство отделения на поле боя
в-3 если уж на то пошло, это будет поединок ПТУР. учитывая, что живучесть Ахзарита гораздо выше, я бы поставил на него, кроме той ситуации, когда БМП-3 внезапно выскакивает в упор.

Кроме того не в жизнь не поверю, что ТБТР будет идти в одной линии с ОБТ.

 

это ваша проблема - она создана именно для этого. ЗЫ, в вашей ссылке по-моему то же об этом говориться.

Смысла нет - огневая мощь минимальна, а обезопасить от случайностей надо.

 

вы не понимаете ее роли. ее задача: прикрыть танки от переносного ПТО (для чего ее вооружение оптимально: много и гибко без излишней мощности) и доставить пехоту одновременно с танками.

Любая БТР/БМП будет выдвигатся вперед только при необходимости.

 

спасибо, кушали - в 73-м. без поддержки пехоты танки понесут большие потери. издалека им не поможеш. кроме того, в современных конфликтах (партизанен) БТР в основном выполняют функции патрулирования, с неожиданными боестолкновениями.

Насчет непосредственно поддержки танков - предложена БМПТ. Она занимается подавлением ПТ средств, действуя непосредственно с танками и десант ей особо не нужен.

 

в борьбе с переносным ПТО главное: как можно больше глаз и стволов. плюс десант, могущий прочесать местность. лишняя пушка в поддержку танку - а зачем? у танка не проблема в огневой мощи, у него проблема в зрячести и гипкости огня. прошу меня правильно понять: пушка лишней не бывает. проблема возникает, если она идет за счет десанта и быстрореагирующих пулеметов и АГС, т.е. более нужных для поддержки танка вещей.

Харконен, вы хотите сказать, что прислали мне секретный доклад вашего генштаба или МО?!?!?! вы что, нас за идиотов держите? (хотя, судя по постам - таки да, о чем прямо и говорите).

хотите прекратить ссору? это элементарно. прекратите хамить. я сдерживаюсь и не отвечаю. а в вашем последнем посте - еще 2 наезда.

2. в отличие от США при необходимости сегодня вы не сможете до начала войны быстро произвести много тяжелых вооружений. и у вас нет океана с контролирующим его флотом.

 

Вообще-то как-раз наоборот. Для Абрамсов ведь даже завод с 0 строить пришлось.

для БМП-3 тут называлась другая цифра. и с делением вы
...
личностей. из обьема работ новая БМП-3 никак не может быть дешевле.

 

Тем не менее это так.

со слабостью против чего? против пехоты - он сильнее. против БТТ есть ПТУР и танки. в любом случае, при встрече с танками противника самим БТР надо ховаться и расчитывать только на ПТУР. сильная защита может позволить выдержать первое столкновение.

 

Как это слабее против пехоты?!
Вы же сами сказали один пулемет у Ахзарита (хотя на одной из фото в приведенном источнике есть еще турельные недистанционные), против 2-х курсовых + башенное вооружение (пулемет+автом. пушка+орудие-ПУ) + оружие десанта, которое тоже можноиспользовать из БМП, даже АГС.

1. в Израиле не практикуются бойницы, вы это должны знать
2. пулемет с ДУ - один
3. да, у нас предпочитают ведение огня из люков.

 

1. Знаю, вопрос был задан с целью "уточнить" огневые возможности
2. этого достаточно? Тогда и оружия танков тоже должно хватить (напомните мне, не три ли штуки на Меркаве?).
3. Стрелять из люков - быть незащищенным. Зачем тогда броня, если десант незащищен при использовании своего оружия? А использует он его для подавления ПТ средств - т.е. близко к переднему краю противника, что подразумевает интенсивный ответный огонь.

Кстати. при навеске на БМП-3 доп. защиты бортовые амбразуры тоже неиспользуются, однако очень эффективно в качестве защиты можно использовать десантный проход с поднятыми люками.

еще раз - мелкий тактический десант, а не многие МСД.

 

Говорил же были и более маштабные операции. Например попытка уничтожения Ахмад-Шаха-Масуда.

один Т-34 и пара РПГ - это сила. (внимание - это выражение, а не точный численный состав! а то снова придеретесь ). пожалуйста, читайте внимательно. в Африке ТВД характеризовался слабой насыщенностью средствами ПТО. или вы будете с этим спорить? если будете - откройте вначале Джейнс и посмотрите, какое там старье и как его мало.

 

Думаю с тех времен изменения скорее всего в меньшую сторону произошли.
Однако ВС Анголы на 2003г имеют: около 400 танков Т-55/-62, 30 Т-72, более 400 БМП-1/-2, 170 БТР, 600 БЗО калибров 82мм и 107мм.
Да, очень мало танков, гораздо меньше, чем у ЮАР. Шутка.
Под латиносами я подразумеваю кубинцев. Думаю слабым противником их считать опрометчиво.

в БМП-3 звиняйте, не сидел. но, судя по размерам...

 

Очень комфортно. Не М113 конечно, но лучше чем в Бредли.

наверное, не хуже, чем с трофейными грузовиками, танками, БТР, зенитками и авиатехникой.

 

Когда БМП появилось у арабов, какая захваченая техника после времени поступала на вооружение?

в борьбе с переносным ПТО главное: как можно больше глаз и стволов. плюс десант, могущий прочесать местность. лишняя пушка в поддержку танку - а зачем? у танка не проблема в огневой мощи, у него проблема в зрячести и гипкости огня. прошу меня правильно понять: пушка лишней не бывает. проблема возникает, если она идет за счет десанта и быстрореагирующих пулеметов и АГС, т.е. более нужных для поддержки танка вещей.

 

Посмотрите еще раз на вооружение БМП-3. Она обеспечивает плотность огня обеспечивающую подавление противника. Танки будут довольны

Вот что-то я никак не пойму. ТБТР защищена на 100% от противотанковых боеприпасов? А насколько она защищена?
Просто Вы не сталкивались с современными ПТ средствами, что и признаете.

Поймите элементарную вещь - стрельба из бойниц абсолютно неэффективна. Если стрелять с ходу, то только из люков, кстати, их можно сделать откидывающимися в стороны или как в башне танка, т.е. в открытом положении являющимися защитой стрелка. А можно и по другому - понатыкать несколько пулеметов из которых стрелки (при открытых люках) будут поливать все что шевелится и не шевелится. Да и вообще главное во время спешится. Кроме того следует помнить что БТР и БМП созданы в первую очередь для доставки десанта, а не для дуэлей с себе подобными или танками. Хотя я считаю что ТБТР/ТБМП должны иметь кое какую пушчонку. Либо классическую 25-35 мм автоматическую пушку, либо что-то подобное вооружению ПТ-76 или автоматическую пушку по типу С-60. На Меркаву подобные девайсы влезут без проблем. У нас же окромя не совсем удачной БМП-3 пока нифига нету.

Поймите элементарную вещь - стрельба из бойниц абсолютно неэффективна. Если стрелять с ходу, то только из люков, кстати, их можно сделать откидывающимися в стороны или как в башне танка, т.е. в открытом положении являющимися защитой стрелка.

 

Поймите и Вы элементарную вещь. Есть нормативы на ведение стрельбы из стрелкового оружия в движении и с коротких остановок. Их НАДО было ваыполнять, эти нормативы были разработаны по опыту эксплуатации БМП.
Кроме того стрельба из бойниц БМП-3 в движении уже является прицельной по многим причинам.
По поводу люков, Вы хоть раз фото БМП-3 видели? Видели в каком положении находятся люки для обеспечения высадки десанта?

Это уже есть, и как-раз на БМП-3.

У нас же окромя не совсем удачной БМП-3 пока нифига нету.

 

Очень опрометчивое заявление.
Машины на танковой базе для действий в боевых порядках, созданные в железе:
- многострадальный БТР-Т и ее развитие ДПМ (посчитале неэффективной),
- БМПТ(в 2-х вариантах),
- ТОС-1,
- БМР-3М
- БМО на танковой базе.
По последней я фото на сайте давал.

Вообще-то как-раз наоборот. Для Абрамсов ведь даже завод с 0 строить пришлось.

 

во-1 если Китай нападет на США, американцы хоть два года могут спокойно строить БТТ, не опасаясь китайский полчищ на Капитолии. если нападут на вас - "ой, мама" сказать не успеете. разница понятна?
во-2 что у вас твориться на военных заводах? из Нижнего Тагила вестей давно не было, но вот что твориться сейчас на БАЗ - знаю: в цехах даже электропроводку сперли (мой отец работал на этих заводах).

Тем не менее это так.

 

такие заявления неплохо подтверждать

Вы же сами сказали один пулемет у Ахзарита (хотя на одной из фото в приведенном источнике есть еще турельные недистанционные), против 2-х курсовых + башенное вооружение (пулемет+автом. пушка+орудие-ПУ) + оружие десанта, которое тоже можноиспользовать из БМП, даже АГС.

 

ОДИН с ДУ! всего четыре огневые точки со сменным вооружением. наиболее всеядный: 2х7.62, 1х12.7, 1 АГС (не считая оружия десанта). и все могут вести огонь независимо (в отличие от БМП), причем башня обзору не мешает. у БМП реально только выбрать что-либо одно из башенного, при плохом обзоре. курсовые - фигня (да, я знаю что будете спорить), а АГС - только у гранатометчиков, причем, насколько можно понять, с плохими секторами. итого: Ахзарит может эффективно стрелять по 4 направлениям. БМП - эффективно по 1.

этого достаточно? Тогда и оружия танков тоже должно хватить (напомните мне, не три ли штуки на Меркаве?).

 

1. у экипажа танка обзор хуже
2. у них есть занятия и поважнее, чем всем на пулеметах сидеть. с помощью мотострелков оборона лучше.

Стрелять из люков - быть незащищенным. Зачем тогда броня, если десант незащищен при использовании своего оружия? А использует он его для подавления ПТ средств - т.е. близко к переднему краю противника, что подразумевает интенсивный ответный огонь.

 

1. прочитайте, где в бою находится матак (командир израильского танка)
2. попасть в торчащую из люка голову стрелка очень трудно. к тому же он в каске и бронике.
3. тяжелая броня защищает от ПТО. или вы будете ПТУРом снимать каждого стрелка в бронике?

при навеске на БМП-3 доп. защиты бортовые амбразуры тоже неиспользуются

 

так зачем тогда допзащита? родной БМП без амбразур остается! диверсия! ан может ваши конструкторы что то смыслят, и понимают, что допзащита лучше амбразур?

Говорил же были и более маштабные операции.

 

все еще жду ссылок. и еще: может, вы все таки займетесь статистикой? если страна Х, имеющая 100 дивизий, за войну высадит 1 дивизию, 2 полка и 3 батальона, значит ли это, что все ее 100 дивизии должны быть десантными?

около 400 танков Т-55/-62, 30 Т-72, более 400 БМП-1/-2, 170 БТР, 600 БЗО калибров 82мм и 107мм.

 

а нормальные страны давно уже не имеют Т-55 и БЗО. что вы доказываете? что ПТО Анголы на уровне США, Китая, России, Европы или хотя бы Ирака? вам самому не смешно?

Под латиносами я подразумеваю кубинцев. Думаю слабым противником их считать опрометчиво.

 

оригинально. а я под россиянами подразумеваю только брянцев. что же касается кубинцев - не знаю, не сталкивался. пока что они себя зарекомендовали только в горилле.

Очень комфортно. Не М113 конечно, но лучше чем в Бредли.

 

вы сидели в БМП-3, М-113 и Брэдли? позвольте усомниться.

Когда БМП появилось у арабов, какая захваченая техника после времени поступала на вооружение?

 

все вышеперечисленное.

Посмотрите еще раз на вооружение БМП-3. Она обеспечивает плотность огня обеспечивающую подавление противника. Танки будут довольны

 

чем довольны? БМП так же прошляпит гранатометчика, как и танк. и так же не сможет вести огонь по нескольким целям одновременно. что бы снять вражеского бронебойщика, 100 и 30мм девайсы не нужны. нужно его заметить а потом быстро завалить или напугать. у кого лучше обзор: у четырех человек за турелью или у одного в башне? кто быстрее развернет хоть один ствол: четыре турельщика или один башнер? неужели это так трудно понять?

ТБТР защищена на 100% от противотанковых боеприпасов? А насколько она защищена?

 

100% защита - только в могиле. что за детские категории?

Просто Вы не сталкивались с современными ПТ средствами, что и признаете.

 

что это такое? откуда сей перл? у арабов Милан, Фагот, Конкурс, Метис-М, Корнет, Тупан-2. многие Раад и Шагег имеют тандемную БЧ. не знаю по Метис-М и Корнет, но все остальные применялись многократно. причем я практически уверен, что по крайней мере мы сами испытывали Метис-М и Корнет. тот же Тупан-2 по существу улучшенный ипрувед ТОУ. и, разумеется, испытывались современные свои и западные средства ПТО. Гиль и Спайк являются современными?

YYKK>Поймите и Вы элементарную вещь. Есть нормативы на ведение стрельбы из стрелкового оружия в движении и с коротких остановок. Их НАДО было ваыполнять, эти нормативы были разработаны по опыту эксплуатации БМП.


а вы сами попробуйте - занимательное занятие, скажу я вам а потом попробуйте из верхнего люка. и сравните ощущения. B) ах, у вас нет БМП под рукой? ну, тогда такой опыт:
возьмите джип, заклейте его окна бумагой. в одном из них вырежте кружок в несколько см. и езжайте в поле. нет, не надо пытаться через него попасть в зайчика. просто посмотрите, что вы вообще увидите при езде в 30 км/ч по колдобинам.

israel>чем довольны? БМП так же прошляпит гранатометчика, как и танк. и так же не сможет вести огонь по нескольким целям одновременно. что бы снять вражеского бронебойщика, 100 и 30мм девайсы не нужны. нужно его заметить а потом быстро завалить или напугать. у кого лучше обзор: у четырех человек за турелью или у одного в башне? кто быстрее развернет хоть один ствол: четыре турельщика или один башнер? неужели это так трудно понять?

Если БМП действует вместе с танками, то ей вполне достаточна система огня из пулемётов. А если без танков, то во многих случаях лёгкая гаубица ей не помешает. А вот 30 мм. никуда не влазит. Ни Богу свечка, ни Чёрту - кочерга.

Чего больше боится танк - пехоты с ПТ средствами. БМП - это средство транспортировки и поддержки пехоты.

 

Об этом я и говорю: основная сила - это пехота так зачем возить 20-тонную бандуру, которая все равно толком не защищает? Если уж совсем не терпится совершать рейды, возьмите джипики.

Кроме того, Вас не удивляет, что БМП-1 принята в достаточно больших количествах в таких странах как Греция, Швеция?

 

А разве я против легких БТР/БМП? Наоборот, я считаю, что они должны составлять основу парка. Тяжелые БТР - не более четверти, и то, для маленькой страны.

Кто Вам такое сказал?
Это не диверсионная группа - это тактический десант. И средства доставки будут соответствовать задаче, а не наоборот.

Увеличте кол-во вертолетов на порядок. И подумайте, что они смогут дать.

 

Ну и что дадут 30 БМП? (которые вы возьмете вместо кучи солдат, вооружений и боеприпасов) Все равно одна танковая/вертолетная рота их в порошок сотрет.

в его тыл высаживаются воздушно-штурмовые формирования, воздушные (морские) десанты; на соединение с которыми, от войск первого эшелона, стремительно выдвигаются рейдовые отряды на вертоле­тах, бронетехнике, а также танковые и мотострелковые соединения. При актив­ной поддержке авиации, РВиА они, обходя узлы сопротивления, прорываются в тыл противника и образуют активно действующий фронт в глубине его обороны.

 

Это подтверждает то, о чем я говорил: десант сидит на месте, а к нему продвигаются основные войска. Примерно тоже самое говорят и остальные цитаты.

Весь смысл десанта заключается в том, что бы высадится у объекта, пользуясь внезапностью взять его. И удерживать до прихода основных сил. Если десант не берет объект в течение нескольских часов после высадки, операция провалена, потому, что враг уже отмобилизует силы. В атаке главная сила десанта - внезапность, БМП не нужны. В обороне - тем более они не нужны.

А разъезжать по тылу десант не может - он слишком слаб для этого. Нет ни достаточного воздушного прикрытия, ни способности противостоять танкам.

2 Israel:

ОДИН с ДУ! всего четыре огневые точки со сменным вооружением. наиболее всеядный: 2х7.62, 1х12.7, 1 АГС (не считая оружия десанта). и все могут вести огонь независимо (в отличие от БМП), причем башня обзору не мешает. у БМП реально только выбрать что-либо одно из башенного, при плохом обзоре. курсовые - фигня (да, я знаю что будете спорить), а АГС - только у гранатометчиков, причем, насколько можно понять, с плохими секторами. итого: Ахзарит может эффективно стрелять по 4 направлениям. БМП - эффективно по 1.

 

Мне кажется что Вы здесь слегка загнули: все-таки турели не стабилизированные (как минимум три). АГС хорошо, но он не сможет пробить каменную кладку. Вести огонь даже в каске из люка занятие не из приятных-осколки вокруг летают, дым гарь и т п. В этом плане я думаю даже Вам хочется все турели с ДУ. Если 12,7 только один как бороться с целями на 2000 метров? Насчет эффективности башенного вооружения: имея приличный обзор (панорамные прицелы) и высокую скорость приводов с турелями наверно можно будет поспорить. Я думаю и у вас бы от башни не отказались, если бы не из линейного танка переделывали. Все-таки башня подразумевает резкое снижение числа десантников в БТР.

Вообще было бы интересно сравнить эффективность БМПТ и ТБТР(типа Ахзарит) в боевых порядках с танками.

во-1 если Китай нападет на США, американцы хоть два года могут спокойно строить БТТ, не опасаясь китайский полчищ на Капитолии. если нападут на вас - "ой, мама" сказать не успеете. разница понятна?

 

Вы ТВД на ДВ представляете? Возможные направления наступления противника и пр.? Подумайте прежде чем гноворить.

во-2 что у вас твориться на военных заводах?

 

А Омск?

ОДИН с ДУ! всего четыре огневые точки со сменным вооружением. наиболее всеядный: 2х7.62, 1х12.7, 1 АГС (не считая оружия десанта). и все могут вести огонь независимо (в отличие от БМП), причем башня обзору не мешает.

 

Приведите углы обстрела оружия.

1. прочитайте, где в бою находится матак (командир израильского танка)
2. попасть в торчащую из люка голову стрелка очень трудно. к тому же он в каске и бронике.
3. тяжелая броня защищает от ПТО. или вы будете ПТУРом снимать каждого стрелка в бронике?

 

1. Это ваши проблемы, но они решаемы снайпером.
2. Это осколками ОФС трудно? Тогда получается маразм, от ПТ средств защитили (относительно), а обычные осколки весь десант вывели из строя.
Да и попасть не так трудно как Вы думаете. Как раз типовая задача для штатного снайпера отделения.
3. см. выше.

все еще жду ссылок. и еще: может, вы все таки займетесь статистикой? если страна Х, имеющая 100 дивизий, за войну высадит 1 дивизию, 2 полка и 3 батальона, значит ли это, что все ее 100 дивизии должны быть десантными?

 

Сколько сколько в Афганистане было? Вы это, поосторожнее с цифрами. Ссылок сами поискать можете? Или у вас поисковые системы не работают?

а нормальные страны давно уже не имеют Т-55 и БЗО. что вы доказываете? что ПТО Анголы на уровне США, Китая, России, Европы или хотя бы Ирака? вам самому не смешно?

 

А что там у ЮАР? Элефанты - т.е. Центурионы.

вы сидели в БМП-3, М-113 и Брэдли? позвольте усомниться.

 

В М113 был, в БМП-1 был, в БМД-1 был, в БТР-Д был, в БТР-70 был.
В БМП-3 залазил и осматривал размещение десанта (но не довелось посидеть). Бредли имеет отн. тесное десантное отделение имеет отн. БМП-1 хорошое приемущество по высоте. Однако десант сидит боком по ходу движения, а в БМП-3 лицом. Причем места за башней 3-х месные, но позволяют с помощью доп. сидений разместить в ряд 5 человек отн. комфортно (без локтей под ребрами).

что это такое? откуда сей перл? у арабов Милан, Фагот, Конкурс, Метис-М, Корнет, Тупан-2. многие Раад и Шагег имеют тандемную БЧ. не знаю по Метис-М и Корнет, но все остальные применялись многократно. причем я практически уверен, что по крайней мере мы сами испытывали Метис-М и Корнет. тот же Тупан-2 по существу улучшенный ипрувед ТОУ. и, разумеется, испытывались современные свои и западные средства ПТО. Гиль и Спайк являются современными?

 

Я уже спрашивал насчет Тоу-2Б (или у Вас или у 500-го). Ответ - нет, не выдержит. Да и по Кортету, Матис-М можете привести резльтаты обстрелов?

а вы сами попробуйте - занимательное занятие, скажу я вам а потом попробуйте из верхнего люка. и сравните ощущения. ах, у вас нет БМП под рукой? ну, тогда такой опыт:
возьмите джип, заклейте его окна бумагой. в одном из них вырежте кружок в несколько см. и езжайте в поле. нет, не надо пытаться через него попасть в зайчика. просто посмотрите, что вы вообще увидите при езде в 30 км/ч по колдобинам.

 

Вот вам такой пример. БМП-1/2 могут сделать "змейку" на скорости не более 20 км/ч, в то время как БМП-3 спокойно на 60 км/ч. Подвеска стала гораздо мягче.
Про джип некорректно, они бывают разные. Один мой друг кстати стрелял из козла по зайцу в движении (по полю на 20-30 км/ч) из окна УАЗа. Попал с 3-го раза (метров 50 правда было) из дробовика.
Причем есть и понятие с коротких остановок, причем и на Ваших ТБТР такой метод очень часто практикуют. Не говорю уж о танках, которые несмотря на стабильзатор вооружения, у Вас практически стреляют только с места.

Об этом я и говорю: основная сила - это пехота так зачем возить 20-тонную бандуру, которая все равно толком не защищает? Если уж совсем не терпится совершать рейды, возьмите джипики.

 

Эти ваши джипики из того же дробовика можно подстрелить и п...ц, приехали.

А разве я против легких БТР/БМП? Наоборот, я считаю, что они должны составлять основу парка. Тяжелые БТР - не более четверти, и то, для маленькой страны.

 

Так я тоже не против тяжелых средств поддержки танков, я против того чтоб они возили пехоту. Излишне это.

Даже взять ваш же ТБТР - 5 человек работают, остальные курят. Вжимая в голову плечи "попадут - не попадут".

Ну и что дадут 30 БМП? (которые вы возьмете вместо кучи солдат, вооружений и боеприпасов) Все равно одна танковая/вертолетная рота их в порошок сотрет.

 

Малоподвижная куча солдат в тылу противника - пушечное мясо. Если есть возможность защитить броней - это будет сделано. Причем 10 БМП-3 лучше 500 солдат, т.к. они за одно и тоже время могут решить одну и туже задачу.

Это подтверждает то, о чем я говорил: десант сидит на месте, а к нему продвигаются основные войска. Примерно тоже самое говорят и остальные цитаты.

Весь смысл десанта заключается в том, что бы высадится у объекта, пользуясь внезапностью взять его. И удерживать до прихода основных сил. Если десант не берет объект в течение нескольских часов после высадки, операция провалена, потому, что враг уже отмобилизует силы. В атаке главная сила десанта - внезапность, БМП не нужны. В обороне - тем более они не нужны.

А разъезжать по тылу десант не может - он слишком слаб для этого. Нет ни достаточного воздушного прикрытия, ни способности противостоять танкам.

 

Ознакомтесь с тактикой использования ВДВ.

Кроме того здесь уже говорилось но повторюсь. Вы высаживаетесь непосредственно на объект атаки, или стараетесь максимально скрыть место десантирования и покинуть его?

Десант в тылу противника высаживается часто с задачей нарушать коммуникации, уничтожать огневые средства противника дальнего действия, уничтожать штабы, способствовать возникновению паники и даже служить приманкой для резервов противника.

Причем десанту как-раз рекомендуется по возможности маневрировать. Остановка для него - это окружение, блокирование и уничтожение.

Харконен, вы хотите сказать, что прислали мне секретный доклад вашего генштаба или МО?!?!?! вы что, нас за идиотов держите? (хотя, судя по постам - таки да, о чем прямо и говорите).

 

Я что сказал, что секретный? Вы опять мне приписываете свои слова, я это не говорил. Я думал, это просто поможет вашему пониманию ситации.

Эти ваши джипики из того же дробовика можно подстрелить и п...ц, приехали.

 

А почему в Афгане и Чечне ездят на броне? Будем тащить 20 тонную бандуру, что бы солдаты на ней сидели?

Так я тоже не против тяжелых средств поддержки танков, я против того чтоб они возили пехоту. Излишне это.

 

А я не вижу зачем создавать специальную машину для поддержки танков, если ее роль может выполнять ТБТР. Заодно ТБТР может выгружать пехоту непосредственно перед линиями притивника.

Малоподвижная куча солдат в тылу противника - пушечное мясо.

 

Глупости. С упорной окопавшейся пехотой ничего сделать практически нельзя. Поэтому ее всегда обходят, изолируют, вынуждая самим уходить и сдаваться.

С другой стороны, катящаяся БМП - большая жирная цель. Причем слабобронированная и слабовооруженная. Это не танковый полк с мощным войсковым ПВО.

Кроме того здесь уже говорилось но повторюсь. Вы высаживаетесь непосредственно на объект атаки, или стараетесь максимально скрыть место десантирования и покинуть его?

 

Высаживаются как можно ближе к объекту атаки.

Десант в тылу противника высаживается часто с задачей нарушать коммуникации, уничтожать огневые средства противника дальнего действия, уничтожать штабы, способствовать возникновению паники и даже служить приманкой для резервов противника.

 

Ну да, это достигается путем захвата и удерживания определенных целей: перевалов, перекрестков, баз снабжения и центров коммуникаций.

Причем десанту как-раз рекомендуется по возможности маневрировать. Остановка для него - это окружение, блокирование и уничтожение.

 

Это действия диверсионой группы, а не десантной бригады.

Поддержка танков против пехоты? Практически все сводится к паре дееспособных пулеметов в известных машинах. Так просто танку на корму ящик с парой пулеметчиков подвесить(на 270 градусов обстрел) и все дела . Все равно весь десант транспортера из любой машины стрелять не будет. Здорово повезло, что в свое время немцы до этого не додумались -никаких бы бутылок в корму :huh: .

А почему в Афгане и Чечне ездят на броне? Будем тащить 20 тонную бандуру, что бы солдаты на ней сидели?

 

Почему ездят на броне?
Риторический вопрос.
Все началось в Афганистане, климат очень переменчивый - горы, а кондиционеров нет. При этом оказалось, что при подрыве на мине в БМД гарантированна гибель экипажа-десанта вследствии по большому счету ее малой массы. В то время у БМП вероятность выживания была несколько выше. По этому опыту (а так-же для усиления защиты от стрелкового оружия на малых дальностях) были разработаны и внедрены БМП-1Д и БМП-2Д. Эти машины уже обеспечивали приемлимую выживаемость людей. Но при подрыве гусенечных машин они теряют подвижность, в то время как колесные могут (и оставались) на ходу, при этом колесо под которым произшел подрыв играло роль как бы амортизатора.
В общем десант на броне это в основном по климатическим причинам. В Чечню он пришел т.с. по наследству.
При желании можете озаботится статистикой гибели, в большенстве случаев при подрывах экипаж (те кто находятся внутри) как правило остаются живыми.

Да и Вы собираетесь 50-и тонную бандуру тащить с высанувшимся десантом.
Ели уж нравится "свежий воздух" поглядите на фото БМП-3.

А я не вижу зачем создавать специальную машину для поддержки танков, если ее роль может выполнять ТБТР. Заодно ТБТР может выгружать пехоту непосредственно перед линиями притивника.

 

Что ТБТР, что БМПТ создавать прийдется одинаково.
И потом как Вы это себе представляете? Техника подошла к переднему краю, целая и невредимая. Зачем десант? Зачистить? А танки вперед пойдут без поддержки или остановятся?

Большое подозрение, что Вы путаете назначение. То что Вы предлагаете это для защиты танков. Здесь предлагается использование БМПТ. Обязательность десанта непросматривается. С другой стороны требуется обеспечение пехоты, а для нее как-раз нужна БМП. Та машина которая не только транспортирует, но и обеспечивает огневую поддержку.
Я конечно понимаю, у вас сухопутных войск нет, у вас бронетанковые. Но надо реально смотреть на задачи пехоты. Она не довесок к танкам, а скорее танки довесок к пехоте.

Глупости. С упорной окопавшейся пехотой ничего сделать практически нельзя. Поэтому ее всегда обходят, изолируют, вынуждая самим уходить и сдаваться.

 

Вы это серьезно?
Списывайте танки!

С другой стороны, катящаяся БМП - большая жирная цель. Причем слабобронированная и слабовооруженная. Это не танковый полк с мощным войсковым ПВО.

 

1. Сначало ее (БМП) нужно обнаружить.
2. Попасть (движется и месность мешает).
3. БМП может и первой в Вас "пощекотать". Причем с большой дистанции.
Причем БМП-3 имеет возможность самоокапывания, изменяемый клиренс. Возможность смены позиции, сильное вооружение.

Со слабовооруженностью Я Вас совсем не понимаю. Ваши ТБТР - сильновооруженные?

И еще, Вас слабость ПВО беспокоит? А у какой другой страны войскавая ПВО сильнее?

Ну да, это достигается путем захвата и удерживания определенных целей: перевалов, перекрестков, баз снабжения и центров коммуникаций.

 

Это еще достигается "вездесущьностью" десанта. Очень нервирует противника. Причем удерживание этих целей иногда совсем не оправдано. Дело в том, что пошумев в одном месте, желательно изменить дислокацию и воздействовать по другим целям. Это позволяет скрыть намеренья, численость десанта. При этом, если как Вы предлагаете, будет удерживатся связующая точка, это грозит нименуемым уничтожением десанта. Силы неравны. Причем часто таких ключевых мест много и может быть совершен банальный обход.
А если десант подвижный, то он помимо "мелких гадостей" создаст нервозную атмосферу "противник за каждым кустом", заставит бросить большую массу войск на поиск, предотвратит выдвижение противника к нашим основным силам. И наконец такая обстановка будет способствовать соединению десанта с передовыми частями наступающих войск.

Это действия диверсионой группы, а не десантной бригады.

 

Это действия в тылу противника для всех.

Но для меня БТР - это просто бронированный автобус, защищающий людей от пуль и осколков, ну и имеющий кое какое вооружение, так, на всякий случай. А БМП - это машина для боевых действий.

 

ничего себе. получается, что бОльшая часть бронесредств пехоты не предназначены для боя?

все-таки турели не стабилизированные (как минимум три).

 

ха, сравним их с калашами из амбразур? разумеется у всего есть недостатки. но по нашему мнению лучше не стабилизированая турель с обзором чем башня с пушкой и стабилизацией без оного.

АГС хорошо, но он не сможет пробить каменную кладку.

 

если каменная кладка - то мы в городе. тогда я запульну ПТУРом. а вот обычный БТР/БМП с бащней не по кому пулять не будет, так как и не успеет заметить, откуда запульнули по нему.

Вести огонь даже в каске из люка занятие не из приятных-осколки вокруг летают, дым гарь и т п

 

да, не из приятных. но лучше, чем гореть внутри.

В этом плане я думаю даже Вам хочется все турели с ДУ.

 

хочется. но денег нет. приходится довольствоваться одной.

Если 12,7 только один как бороться с целями на 2000 метров?

 

а это не моя задача. для 2км есть танки, артиллерия и авиация. поймите, речь идет о компромисе. я хотел бы длинную руку, что бы помочь танкам и т.д., но если мне предлагают: или длинную руку или бронирование (десант, обзор и т.д.), я выбираю то, что нужнее для моей задачи. и еще. ПТУР у меня все таки есть. так что я не совсем уж короткорукий.

Насчет эффективности башенного вооружения: имея приличный обзор (панорамные прицелы) и высокую скорость приводов с турелями наверно можно будет поспорить.

 

лучшее враг "приличного"

Я думаю и у вас бы от башни не отказались, если бы не из линейного танка переделывали.

 

эт почему? и у нас был вариант с башней. и у вас БМП-Т из линейного танка сделали.

Все-таки башня подразумевает резкое снижение числа десантников в БТР.

 

О! правильно! а теперь мы думаем, что выбрать: башню или десантников. был бы у нас танк - выбрали бы башню. а поскольку у нас машина ДЛЯ ПЕХОТЫ выбираем .... ну, все поняли.

Вообще было бы интересно сравнить эффективность БМПТ и ТБТР(типа Ахзарит) в боевых порядках с танками.

 

вообще то, это война. и мне не интересно, поскольку придется в ней учавствовать.

israel
"ничего себе. получается, что бОльшая часть бронесредств пехоты не предназначены для боя?"
Естественно, их главная задача -транспортная. И броня(в идеале и геометрия днища от мин) защищает транспортируемую пехоту. Поддержать спешившихся огнем- неплохо, только для этого достаточно небольшого экипажа-водитель и стрелок(пара стрелков).