Какой быть БМП будущего?

>>К сожалению не умеет. Но этот недостваток будет исправлен Панцирем С1 на базе БМП-3. Кроме того есть "Гюрза", новый вар. "Стрела-10". Для пехоты в данном случае и БМП-1 был бы танком, а уж БМП-3 так вообще.

Тем не менее факт, что приняли на вооружение тяжелую Тунгуску. Почему? Потому, что без танков все равно далеко не уйдешь, а там, где пройдут танки Тунгуска точно пройдет.

>>Знаете в детстве неоднократно наблюдал. Причем десанту на вертолетах нужна бронетехника. К примеру дшб десантно-штурмовых бригад был в основном на БМД. При этом дшб использовался как маневренная группа тактического десанта.

А для чего? Один танк роту БМПшек в порошок сотрет. Вместо одной БМП можно переправить целую роту с ПТУР, гранатометами и минометами.

>>Нет не путаю, переправившиеся части должны кроме закрепления на плацдарме, вести наступление до востановления контакта противника. При этом по возможности нарушая коммуникации, совершая рейды по тылам противника. Они не должны стоять на месте! Если вспомнить историческую аналогию, то действовать наподобии конницы.

Конницу заменяют танки. Задача легких машин - разведка и сопровождение танков. Атаковать им крайне не рекомендуется. Задача десанта в современной войне - это захват объекта и оборона, пока не подоспеют основные войска.

А для чего? Один танк роту БМПшек в порошок сотрет. Вместо одной БМП можно переправить целую роту с ПТУР, гранатометами и минометами.

 

Танк в тылу возле каждого кустан не поставишь - вместо одной БМД дополнительно перевезешь не больше 10-15 человек - если ты конечно не будешь их укладывать штабелями и спреовывать до габаритов БМП.

Укрепленые объекты я предпочту штурмовать при подержке брони хоть какойто + повышение мобильности.

Задача десанта в современной войне - это захват объекта и оборона, пока не подоспеют основные войска.

 

Как узко вы видете задачи десанта. К вашим добавлю некоторые
- вывод из строя стратегически и тактически важных объектов.
- перерезание вражеских коммуникаций
- задержка ввода в бой вторых эшелонов вражеских войск
- удары по противнику в тыл и во фланг, причек как при наступлении, так и при обороне.
- затыкание брешей в своей обороне.
- захват плацдармов
- борьба с вражескими десантами.
Надеюсь вы понимате, что при таком обширном спекторе задач иной 1 БМП переброшеная вертолетом будет значить для десанта больше чем танк подошедший через 30 минут?

Тем не менее факт, что приняли на вооружение тяжелую Тунгуску.

 

Так масса комплекса оказалась высокой, не влезла она в плавающую.
Кроме того Вы забыли про Стрелу-10.

Один танк роту БМПшек в порошок сотрет.

 

Вместо одной БМП можно переправить целую роту с ПТУР, гранатометами и минометами.

 

Малоподвижная цель, объехали ее и все. Или расстреляли из артиллерии. Вперед, побегайте с минометом. РПГ кстати тоже не сахар таскать.

Конницу заменяют танки. Задача легких машин - разведка и сопровождение танков. Атаковать им крайне не рекомендуется. Задача десанта в современной войне - это захват объекта и оборона, пока не подоспеют основные войска.

 

Наступают (захватывают) на какой-либо объект. Следовательно - это задача пехотного десанта. Танк - вспомогательное средство.

Strafer>>это при скорости в 10км/ч?
YYKK>Для реки - вполне достаточно. 200м преграду они форсируют за 1,5 мин. причем форсирование будет производится с использованием аэрозолей. Вот она есть, а вот ее нет. И неизвесно где она может предположительно быть,(т.е. извесно, но с каждой секундой этих равновероятных мест будет все больше и больше).
ок. Но ведь понятно, что из-за аэрозолей экипажу самому ни черта видать не будет. Для начала огня на берегу (или близко к нему, что скорее всего) их все равно придеться отложить в сторону . Конечно, какой-то процент выживаемости это прибавит.
Я тут как-то вскользь подумал о пароме для ТБТР, применяемом с аэрозолями...

YYKK>

не устаю напоминать , что масса БМП-3 с комплектом от НИИ стали возрастает до 22,5тонн, т.е. транспортировка усиленного варианта на Ми-26 невозможна...

 

YYKK>Не устаю напоминать. Защиту можно снять! И при желании перевести с собой.
пока мы точно не узнаем, сколько времени требуется затратить на монтаж/демонтаж этой защиты, и какие инструменты и условия возможно нужны, давайте все-таки будем считать, что она не перевозима в боевых условиях.
Может кто-нибудь скажет, скока времени требуется на монтаж/демонтаж ДЗ на, например, Т-72? Можно будет хоть примерно прикинуть...

YYKK>Ладно. Поборники тяжелых защищенных машин. Вы говорите все о легких машинах, а какие они должны быть неговорите.
YYKK>Непорядок!
для разных задач - разные. Сейчас например для разведчиков есть Рысь, БМП-3 подойдет для форсирующих воду подразделений, тактического воздушного десанта. Конечно, можно было бы и лучше, но будем считать, что легкие машины у нас уже есть. Осталось добавить к ним тяжелые

YYKK>А концепция такая - легкое базовое шасси (защищающее от малокалиберного оружия), аэротранспортабельное, способное плавать. Имеющее модульную конструкцию. Позволяющее усилить бронезащиту, либо улучшить водные свойства. Кроме того позволяющее создать широкую номенклатуру машин как боевого, так и эксплуатационного обеспечения.
YYKK>Да, усиление бронезащиты БМП-3 может быть не идеальным. А если изначально при разработке НОВОЙ машины предусмотреть данные нюансы? Вот вам тогда и желанный ТБТР (или ТБМП). Допускаю даже, что броня может быть несъемной. Но это дает унифицированное семейство, которое легко эксплуатировать.
Стремление к полной унификации до добра не доведет. Если уж пытаться сделать ее, то ИМХО надо свести к трем уровням (по бронезащите, шасси, двиглу) - ТБМ (ОБТ, ТОС, если согласимся на БМОП+ТБТР, то и их сюда), СБМ (это для ТБМП и всех машин, которые должны будут действовать под угрозой прямого огня), ЛБМ (всем, кому прямой огонь не особо грозит, или нужна малая масса).

на монтаж/демонтаж ДЗ на, например, Т-72? Можно будет хоть примерно прикинуть...

 

Время замены комплекта ЭДЗ на одном танке силами экипажа с учётом их извлечения, мойки и установки составляет 5,5 ... 6 часов для "НОЖ".
Если честно, то я такие манипуляции с БМП в бою считаю полным нонсенсом.

Да скорее при такой постановке вопроса может лучше десанту иметь несколько автомобилей? Тех же бобиков.

 

Ага! Инкассаторских!!!

А чего смешного-то? Вообще-то у американских десантников именно такие девайсы всегда являлись основным транспортным средством, ну это если вам нужна мобильность. Я же не предлагаю использовать их как БТР. Хотя с установленном на тарахтелке ПТУР или крупнокалиберном пулемете вполне сойдет как боевая машина. А че из-за складок местности зафигачить каким нибудь смертоносным девайсов по вражине! Десант же как правило высаживается не в месте скопления противника. Так сказать на оперативном просторе.

Израиль рассматривает вопрос создания ТБТР на базе танка «Меркава»
Роберт Хьюгс (ROBIN HUGHES), помошник редактора JDW (еженедельник Джейнс дэфенс уикли)
Лондон
Date Posted: 25-Jun-2004

Министерство обороны Израиля производит разработку ТБТР Nemerah (тигрица) на основе шасси танка «Меркава».
На активизацию разработок повлияли недавние потери АОЙ (Армия Обороны Израиля) в Секторе Газа.
АОИ рассматривает вопрос о частичном выводе из использования широко применяемого БТР М113 из Сектора Газа, после потери 11 солдат в результате обстрела РПГ.
Представитель АОИ Генерал-майор Габи Ашкенази заявил JDW (еженедельник Джейнс дэфенс уикли), что они не коим образом не прекратят использовать М113 в качестве своей основной платформы.
Бригадный генерал Нир Амир, руководитель танковой программы министерства обороны заявил JDW: «АОИ приняло решение о разработке ТБТР Nemerah (тигрица) несколько недель назад, уже изготовлен один прототип на базе танка «меркава» мк1», который снимается с вооружения.
Другие источники в министерстве обороны полагают, что ТБТР Nemerah (тигрица) будет строится на шасси танк «Меркава» мк4, программу постройки которых сократят в пользу ТБТР Nemerah (тигрица).
В отличии от ТБТР «Ахзарит» ТБТР Nemerah (тигрица) будет лучше защищена, будет иметь более удобный люк для десантирования и большее внутреннее пространства.
However, he noted: "We are very aware of the costs of such a development. If it proves to be too expensive, it will kill the programme."

TT>Еханый бабай! Ну скока можно, никто ведь не спорит с тем что легкие БМП/БТР нужны. Одно другому не мешает. Да скорее при такой постановке вопроса может лучше десанту иметь несколько автомобилей? Тех же бобиков.
золотые слова

Harkonnen>Время замены комплекта ЭДЗ на одном танке силами экипажа с учётом их извлечения, мойки и установки составляет 5,5 ... 6 часов для "НОЖ".
там ведь ЭДЗ помещаются в коробки, которые уже прикручены к броне? Поправьте, если не прав...
В общем, примерно получается не менее часа даже по самой скромной оценке. Не думаю, что противник после форсирования или высадки воздушного десанта даст экипажу такое роскошное количество времени, тут ведь вопрос неожиданности...

Harkonnen>Если честно, то я такие манипуляции с БМП в бою считаю полным нонсенсом.
если честно, я тоже. Усиление либо должно быть, либо его должно не быть.

БМП в будущем не будет. Будут биомеханические роботизированные эндоскафандры, грузоподъемностью до тонны на 1 этапе....

YYKK>Так масса комплекса оказалась высокой, не влезла она в плавающую.

Т.е. пожервтовали массой ради эффективности.

>:)

Сомневаетесь? С подготовленной позиции - проще простого. Сидя в тюррет даун подпускаем 2.5 км, хул даун, огонь, огонь! Две БМП превращаются в головешки. Тюррет даун. Повторяем...

>Малоподвижная цель, объехали ее и все. Или расстреляли из артиллерии. Вперед, побегайте с минометом. РПГ кстати тоже не сахар таскать.

Цель десанта не двигаться, а захват стратегического объека - перевала, моста, центра управления, снабжения... А двигаться им не стоит, в случае с встречей с противником 5 БМП им помогут как мертвому припарки.

>Наступают (захватывают) на какой-либо объект. Следовательно - это задача пехотного десанта. Танк - вспомогательное средство.

Мы говорили про рейды по тылам, нарушение коммуникаций - наподобие конницы. Это задача танков. А захват - это конечно пехота. При поддержке танков.

Кайману:

Речь тут шла насколько я понимаю о создании для линейных войск ТБМП, а для аэромобильных машин.

 

не понял вашу фразу.

Интересная концепсия - на чем вы основываетесь? Кстати больше и не надо

 

если больше и не надо - то лучше по земле:
1. погрузка и разгрузка на вертолеты + выдвижение к аэропорту занимают много времени
2. наличные силы не позволяют единовременной переброски части. т.е. переброска по частям.
3. вступление в бой разрозненно + неизбежная путаница
4. большая уязвимость массы вертушек в полном грузу
5. большая стоимость массовых перебросок воздухом

какой выигрыш? да почти никакого. вывод: минусов больше, чем плюсов.

Чинуки во Вьетнаме летали с гаубицами на внешней подвеске и ничего - сдесь же груз внутри и жестко закреплен.

 

летали. и сегодня летают. но:
1. при отсутствии сколь-нибудь серьезной ПВО и авиации противника.
2. только в десантных (быстрого реагирования) подразделениях имеются легкие гаубицы. все остальные части имеют САУ, которые Чинук не потянет. вывод: части быстрого реагирования мобильны в ущерб боевой эффективности. а линейные мощнее, в ущерб транспортабельности.

Честно говоря может найдете где нибудь книжечку аэромобильные операции армии США или статью про применение 101 вшд и 1 аэд ?

 

спасибо. я похож на ламера? знаете, я раз 20 присутствовал на высадке десанта.

Говорите броня десанту не нужна.

 

цитату не подкинете? я ничего не имею против БМД и бронированных Хаммви у десанта. но - у десанта (разведки, ПТО и т.д.), а не у всех подразделений армии.

Между прочим амеры тоже хотят ее закупить.

 

что вы говорите? для всей армии?

еще пару тонн на Бредли и будет ТБМП

 

будет недвигающийся ломающийся гроб с нулевой защитой от прямого удара и сомнительной - от кумы.

УУКК:

А какая разница?

 

какая разница между переброской мелочевки на вертушке на 100-200км или многих дивизий на тысячи км на самолетах?

Причем, с учетом существующих реалий (т.е. по сути упразднения ДШВ), в тактических десантах будут участвовать части ВДВ и СВ, последние причем в большей степени.

 

с учетом реалий ни разу не видевшие вертушки пехтуры выйдут из строя еще до встречи с противником. имхо должно быть:
1) десантные войска (они же быстрого реагирования). легко перемещаемые, дорогие, при этом с легким и слабым вооружением.
2) МСД дивизии с обычными БТР/БМП и танками. пехотинцы в них проходят ограниченную десантную подготовку. возможно - только посадочным методом. являются вторым эшелоном сил быстрого реагирования для экстренных случаев непредвиденных осложнений.
3) основная масса дивизий (тяжелые). желательно один МС полк на ТБТР, второй - на обычных.

Удалось, но "подвела ВТА", Ил-76 мог брать только 2 шт., а хотелось как пржде 3 шт.

 

да нет, последние берут 3 БМП-3. но не суть важно.

Но этот недостаток со временем должен был быть устранен, с повлением Ил-106.

 

как вы считаете, его поступление реально? и в каких кол-вах?

Тут вся прелесть в том, что удалось реально создать маштну являющейся едеиной (в перспективе) для СВ, ВДВ и МП.

 

возьмите велосипед. у разных частей - разное вооружение. потому что у них разные задачи. один и тот же агрегат не может полностью соответствовать их задачам. в результате все получили не подходящую им машину.

А это универсальность по шасси.

 

да ну? у нас есть ТБТР. у вас - нет. сравним кол-во шасси? я уж не говорю о том, что ТБТР должна быть на шасси танка, чем обеспечивается как раз единство шасси в линейных частях, а в других ТБТР просто нет.

Если появятся деньги на ТБТР, то и на все остальное тоже появятся.

 

нет, такого даже у сША нет. вооружение армии - это компромис. ТБТР на шасси танка стоит копейки. стоимость Намера 750.000 шек или долл. ( в разных источниках - разная валюта). даже если долл. - совсем другой порядок по сравнению с ВТА. у вас ТБТР должны быть еще дешевле. а поскольку на все бабок нет, приходиться решать: один ИЛ-106 (цену не подскажете?) или толпа ТБТР.
ЗЫ. учитывая цену БМП-3, это вообще улет.

Разведкой занимаются не только штатные подразделения, но и обычные линейные.

 

обычные линейные идут позади. устанавливают контакт и обеспечивают - разведчики. упрминаемая в БУСВ разведка - это разведка в пределах линии войск. да и в чем проблема: в дивизии куча легких БТР/БМП и помимо разведки.

Силы могут разными, вполне достаточно роты-взвода. Причем они посылаются и для того, что-бы Вы плацдарм не заняли.

 

так вот, в тяжелой линейной МСД не менее половина войск на легкой бронетехнике (реально - больше)

что там должно быть, и где тогда эти легкие "не все" машины будут находится? Как их оперативно можно будет испольхзовать? Будут наровне идти в наступление? Тогда зачем ТБТР? Брони мало - пользуйтесь танками.

 

танк пехоту не везет. в случае прямой атаки или патрулирования в опасном участке - в первом эшелоне часть на ТБТР, на обычных БТР во втором. при преследовании, захвате плацдармов или в резерве при партизанской войне - БТР, тогда как ТБТР наращивают.

Броня должна быть достаточной.

 

броня может быть достаточной для определенной задачи, а не вообще. поскольку задачи разные, то и требования к броне разные. то, что достаточно для ВДВ, будет недостаточно для тяжелого боя в зоне ПТО или для определенных противопартизанских действий.

Посмотрите историю, там высаживали и гораздо большие группы.

 

сколько раз, где и в каком составе? с ссылками, плиз. и какая ВТА задействована.

А бронетехника в данном регионе в основном была не нужна, месность специфическая.

 

да ну? вот уже и бронетехника не нужна.

Для реки - вполне достаточно. 200м преграду они форсируют за 1,5 мин. причем форсирование будет производится с использованием аэрозолей. Вот она есть, а вот ее нет. И неизвесно где она может предположительно быть,(т.е. извесно, но с каждой секундой этих равновероятных мест будет все больше и больше).

 

а вы оптимист до реки надо добраться, спуститься в нее (плавно и не перевернувшись) переплыть, выползти на топкий, скользкий и неровный берег (причем возможно заминированный) и достичь противника. а вообще... обратите внимание на все эти бравурные шоу с форсированием по вашему ТВ. берег подготовлен, причем как правило - забетонирован. притом что в машинах сидят асы, а не солдаты-середнячки.

Не устаю напоминать. Защиту можно снять! И при желании перевести с собой.

 

знаете. мне приходилось таскать просто несколько траков. перетащите, а потом поговорим о ручном снятии 5 тонн, особенно в боевой обстановке. а для "желания" вам потребуется еще один вертолет (несравненно более дорогой, чем ТБТР).

Вы говорите все о легких машинах, а какие они должны быть неговорите.

 

во-1 я скромен, и не считаю себя инженером
во-2 я считаю, что на ближайшее время при отсутствии лишних средств можно оставить существующие образцы. при модернизации и уходе они прослужат до 30-40 лет.
в-3 имхо это будет нечто с легким вооружением (турели+ ПТУР+АГС) весом в районе 10-12 тонн (благодаря применению новых технологий) со сьемным комплексом доп. защиты от кумы (пассивной и активной). возможно - даже колесное.
в-4 все это имеет смысл, если к тому времени не разработают индивидуальный боевой костюм.

А если изначально при разработке НОВОЙ машины предусмотреть данные нюансы? Вот вам тогда и желанный ТБТР (или ТБМП). Допускаю даже, что броня может быть несъемной.

 

на легкой броне ТБМП/ТБТР не соорудиш. а вот сделать ТБТР с тяжелой броней на том же шасси не реально: это совсем другая подвеска, катки, гусеницы, движитель, трансмиссия. практически никакой унификации.

Но это дает унифицированное семейство, которое легко эксплуатировать.

 

вот и давайте унифицировать ТБТР с танками, их в дивизии практически столько же. притом, что старое танковое шасси гораздо дешевле нового, специально спроектированного и построенного. B)

Т.е. пожервтовали массой ради эффективности.

 

Не жертвовали. Тунгуска предназначалась для замены Шилки. Шилка тоже была неплавающей, причина проста артиллерия требует высокого темпа стрельбы и большого боезопаса. Для ракетных комплексов - как-раз плавание, в полковом звене, осталось. См. Стрела-10, ее мод. Гюрза и возможную замену Панцирь-С1 (чисто ракетный вар.) на базе БМП-3.

Сомневаетесь? С подготовленной позиции - проще простого. Сидя в тюррет даун подпускаем 2.5 км, хул даун, огонь, огонь! Две БМП превращаются в головешки. Тюррет даун. Повторяем...

 

Ах с подготовленной позиции, тогда и обратный вариант равновероятен.

Цель десанта не двигаться, а захват стратегического объека - перевала, моста, центра управления, снабжения... А двигаться им не стоит, в случае с встречей с противником 5 БМП им помогут как мертвому припарки.

 

Разные представления об использовании ВДВ у нас и зарубежом. Рейды по тылам это одна из важнейших задач десанта. Удерживание объектов производится тогда, когда есть реальные шансы на его захват и удержание. Причем у контратакующих вероятность наличая танков минимальна, они (ОБТ) будут пытатся держать фронт.

Мы говорили про рейды по тылам, нарушение коммуникаций - наподобие конницы. Это задача танков. А захват - это конечно пехота. При поддержке танков.

 

Это задача ВСЕХ подразделений прорвавших оборону. Причем при уходе в глубокий рейд танки теряют свою эффетивность. Причины как-раз просты: 1) тяжелые (понтоны с собой тащить нереально, а реки есть), 2) вероятность встреттить серьезную ПТ оборону крайне низка, тыл всетаки.

1. погрузка и разгрузка на вертолеты + выдвижение к аэропорту занимают много времени
2. наличные силы не позволяют единовременной переброски части. т.е. переброска по частям.
3. вступление в бой разрозненно + неизбежная путаница
4. большая уязвимость массы вертушек в полном грузу
5. большая стоимость массовых перебросок воздухом

 

А кто обещал прямо на поле боя? Можно и маневр по тылу произвести. Можно заслон перед противником организовать. Многое можно.

летали. и сегодня летают. но:
1. при отсутствии сколь-нибудь серьезной ПВО и авиации противника.
2. только в десантных (быстрого реагирования) подразделениях имеются легкие гаубицы. все остальные части имеют САУ, которые Чинук не потянет. вывод: части быстрого реагирования мобильны в ущерб боевой эффективности. а линейные мощнее, в ущерб транспортабельности.

 

На начало 2004г в армии США имеется 10 дивизий, из них 2 лпд, 1 вдд, 1 вшд. Кроме того в НГ имеется 8 дивизий, из них 3 "средние", 1 "легкая". Из 14 бригад, половина пехотные. Во всех этих частях имеются буксируемые орудия. Они ВСЕ по силу Чинуку.

ок. Но ведь понятно, что из-за аэрозолей экипажу самому ни черта видать не будет. Для начала огня на берегу (или близко к нему, что скорее всего) их все равно придеться отложить в сторону . Конечно, какой-то процент выживаемости это прибавит.

 

Экипаж пользуется приборами Хоть компасом.

да нет, последние берут 3 БМП-3. но не суть важно.

 

Это в контексте для ВДВ было. Десантировать только 2 шт.

как вы считаете, его поступление реально? и в каких кол-вах?

 

Сейчас нет.
Для ТБТР тем более. Модернизацию существующего трудно тянуть.

возьмите велосипед. у разных частей - разное вооружение. потому что у них разные задачи. один и тот же агрегат не может полностью соответствовать их задачам. в результате все получили не подходящую им машину.

 

Возьмем отвертку со сменными жалами, кончно она может уступать куче специализированных. Однако в большинстве случаев она вам будет достаточной.

так вот, в тяжелой линейной МСД не менее половина войск на легкой бронетехнике (реально - больше)

 

Зачем ТБТР, если есть БМПТ. Она обеспечит прикрытие. А когда будет можно высадить пехоту - БМП-3.

танк пехоту не везет

 

Вроде Меркава может. Тогда почему сделали ТБТР. Снарядов жалко? Если да, то не все же пехотой забивать.

сколько раз, где и в каком составе? с ссылками, плиз. и какая ВТА задействована.

 

404 Not Found

404 Not Found

Были и более крупные операции.

да ну? вот уже и бронетехника не нужна.

 

Это к вопросу о десантировании. Дело в том, что вертолетный десант использовался приемущественно там где использование бронетехники нецелесообразно.

на легкой броне ТБМП/ТБТР не соорудиш. а вот сделать ТБТР с тяжелой броней на том же шасси не реально: это совсем другая подвеска, катки, гусеницы, движитель, трансмиссия. практически никакой унификации.

 

Приспособленость к парашютному БЕЗплатформенному десантированию должно Вам дать представление о характеристике подвески.

а вы оптимист до реки надо добраться, спуститься в нее (плавно и не перевернувшись) переплыть, выползти на топкий, скользкий и неровный берег (причем возможно заминированный) и достичь противника. а вообще...

 

Тяжелых БТР кране мало (и крайне мало стран их имеющих), однако остальные как то обходились. И будут обходится.
Просил же ознакомится с потерями ОБТ и БМП в процентном отношении к общему кол-ву задействованых в конфликтах отн. высокой интенсивности.

вот и давайте унифицировать ТБТР с танками, их в дивизии практически столько же. притом, что старое танковое шасси гораздо дешевле нового, специально спроектированного и построенного.

 

По Вашим предлоожениям старое непроходит. Оно не соответствует современны/перспективным ОБТ по защите.

Вопрос. Ваши ТБТР соответствуют по защите Вашим же ОБТ?

kAYMAN>Как узко вы видете задачи десанта. К вашим добавлю некоторые
kAYMAN>- вывод из строя стратегически и тактически важных объектов.
kAYMAN>- перерезание вражеских коммуникаций
kAYMAN>- задержка ввода в бой вторых эшелонов вражеских войск
kAYMAN>- удары по противнику в тыл и во фланг, причек как при наступлении, так и при обороне.
kAYMAN>- затыкание брешей в своей обороне.
kAYMAN>- захват плацдармов
kAYMAN>- борьба с вражескими десантами.
kAYMAN>Надеюсь вы понимате, что при таком обширном спекторе задач иной 1 БМП переброшеная вертолетом будет значить для десанта больше чем танк подошедший через 30 минут?


Еханый бабай! Ну скока можно, никто ведь не спорит с тем что легкие БМП/БТР нужны. Одно другому не мешает. Да скорее при такой постановке вопроса может лучше десанту иметь несколько автомобилей? Тех же бобиков.

 

Вобщето я и не утверждал про это я просто просветил товарища насчет задач десанта, а то у него одно лишь захватить и оборонять. А так я стою на разделении техники. И говорю что дехника аэромобильным и десантным подразделениям нужна.

Цель десанта не двигаться, а захват стратегического объека - перевала, моста, центра управления, снабжения... А двигаться им не стоит, в случае с встречей с противником 5 БМП им помогут как мертвому припарки.

 

Существует зона высадки, зона сосредоточения и объект захвата и для того что бы все это осуществить десанту прийдеться двигаться.

Речь тут шла насколько я понимаю о создании для линейных войск ТБМП, а для аэромобильных машин.



не понял вашу фразу.

 

Речь тут шла насколько я понимаю о создании для линейных войск ТБМП, а легких машин для аэромобильных которые естественно находяться в резерве в местах сосредоточнеия откуда и может максимально быстро погрузиться на транспорты.

Говорите броня десанту не нужна.


цитату не подкинете? я ничего не имею против БМД и бронированных Хаммви у десанта. но - у десанта (разведки, ПТО и т.д.), а не у всех подразделений армии.

 

Думаю тут мы малость друг друга не поняли. Однако подразделения МСП тренеруються для действий аэромобильным десан - непосредственно в полосе дивизии при решении ею ближайший задач, а десантные подразделения придаються более крупным формированиям нежели дивизия и действуют на большую глубину.

Это задача ВСЕХ подразделений прорвавших оборону. Причем при уходе в глубокий рейд танки теряют свою эффетивность. Причины как-раз просты: 1) тяжелые (понтоны с собой тащить нереально, а реки есть), 2) вероятность встреттить серьезную ПТ оборону крайне низка, тыл всетаки.

 

Вобщето при прорыве обороны -танки вести в прорыв первое дело. Речки ведь они разные бывают
есть реки, речьки, ручьи., что не в брод то штурмовым мостом можно форсировать.

YYKK>Тунгуска предназначалась для замены Шилки. Шилка тоже была неплавающей, причина проста артиллерия требует высокого темпа стрельбы и большого боезопаса.
то есть переправившиеся БМП-3 потеряют такое эффективное средство борьбы с вертолетами, как 30мм ЗА?

YYKK>Ах с подготовленной позиции, тогда и обратный вариант равновероятен.
стоп, 500 же говорил о роте?.. Одна бэха, пускай даже и хорошо окопанная, против танковой роты... Чем она будет танки трогать? Арканы на шею цеплять?

YYKK>Экипаж пользуется приборами Хоть компасом
Вы, вероятно не поняли, я имел ввиду открытие огня. Стрелять что ли будут по компасу . Если какие-либо приборы смогут смотреть через применяемые аэрозоли, не вижу причины, по которой противник этим не воспользуется...

YYKK>Возьмем отвертку со сменными жалами, кончно она может уступать куче специализированных. Однако в большинстве случаев она вам будет достаточной.
о! Я смотрю, Вы тоже поклонник аналогий .
Но жала менять надо, и не всегда на это есть время; жала еще в чем-то таскать приходится, а спецотвертки сами ездят; есть разного рода трудности с такой универсализацией, иначе это давно бы уже практиковалось повсеместно.

YYKK>Зачем ТБТР, если есть БМПТ. Она обеспечит прикрытие. А когда будет можно высадить пехоту - БМП-3.
а что значит - "когда будет можно"? Это когда можно бывает?
Пехоту вроде высаживают, когда нужно, а не когда можно. Если БМП-3 останется вдали дожидаться зачистки - пехота к празднику не успеет, если пойдет вместе с ОБТ/БМПТ - думаю понятно.

YYKK>Вроде Меркава может. Тогда почему сделали ТБТР. Снарядов жалко? Если да, то не все же пехотой забивать.
а скока может-то?

YYKK>Тяжелых БТР кране мало (и крайне мало стран их имеющих), однако остальные как то обходились. И будут обходится.
а не было еще войны, которая проверила - обойдутся или нет. Как не было и той, которая проверила бы - достаточно ли БМП, или всетаки чего покрепче надо.
У Израиля вот была какая-то броня. Оказалось маловато, стали появляться ТБТР, и неподьемные Меркавы (то ли комплимент, то ли что - сам уж не знаю ). Можете сто раз говорить - специфичный ТВД и все такое. Но тем не менее. Страна поболе нас воевала со времен ВМВ (а изменилось многое с тех пор). Особенно в сравнении с ее размером. У арабов технического уровня не хватало (и щас нет) - брали технику у СССР. Евреи тоже брали у США, еще у кого, тока кроме этого еще и сами разрабатывали.

YYKK>Просил же ознакомится с потерями ОБТ и БМП в процентном отношении к общему кол-ву задействованых в конфликтах отн. высокой интенсивности.
млин, предоставьте данные, спасибо скажу, сам искал, не попалось

YYKK>По Вашим предлоожениям старое непроходит. Оно не соответствует современны/перспективным ОБТ по защите.
а довести так нельзя? Можно, и при том без особого увеличения массы.

YYKK>Ваши ТБТР соответствуют по защите Вашим же ОБТ?
ИМХО у них нет сейчас такой особой необходимости, чтоб соответсвовал. Лучше уж процент в увеличивают, вытесняя гробики на гусеницах.

kAYMAN>Вобщето при прорыве обороны -танки вести в прорыв первое дело.
конечно, если раскинуть, они по-любому там окажутся автоматом даже. Прорывать кто будет? Танки всегда на острие копья (ну поэт просто, мать его ). По тому де БУСВ, останавливаться они не имеют права. Придется идти в прорыв

kAYMAN>Вобщето при прорыве обороны -танки вести в прорыв первое дело.
конечно, если раскинуть, они по-любому там окажутся автоматом даже. Прорывать кто будет? Танки всегда на острие копья (ну поэт просто, мать его ). По тому де БУСВ, останавливаться они не имеют права. Придется идти в прорыв

 

В прорыв вводяться дивизии второго эшелона

1.Всё, что должно работать с танками в единых боевых порядках, должно иметь броню как у танка. Как против подкалиберных, так и против кумулятивных боевых блоков. Танки не плавают, и БМП танковым это не надо. Есть инженерные части, в конце концов реки по дну переехать можно. 3 или 10 чел. сидят в машине - по барабану. Для экономии средств можно танки в БМП переделывать. Оружие - оптимизировать для борьбы с целями, против которых применение танкового оружия неэффективно.
2.Следующий класс БМП - с защитоу от лёгких ПТС. Это кумулятивный боеприпас с пробитием до 900 мм. Должна защищать от обстрела из автоматических зенитных пушек.Тоже можно делать из старых танков. Машина сможет заменить танки при работе против противника, не имеющего "Тяжёлых" ПТС.(танки, противотанковая артиллерия, "тяжёлые" ПТУРСы. По сравнению с первой машиной - эта будет иметь ослабленную лобовую броню, но усиленное вооружение или боекомплект. Наиболее оптимально сочетание гаубицы калибра 100-105мм. с пулемётами.
3. БМП с защитой только от автоматических зенитных пушек, стрелкового оружия и осколков. Её задача - огневое прикрытие пехоты с расстояния большем ,чем дальность прицельной стрельбы РПГ. Основой может быть БМП-3. Но возможна разработка колёсного варианта.

Дальше БМП не вырисовывается. Получается БТР - а это машина не для боя.

YYKK>>Не жертвовали. Тунгуска предназначалась для замены Шилки. Шилка тоже была неплавающей, причина проста артиллерия требует высокого темпа стрельбы и большого боезопаса. Для ракетных комплексов - как-раз плавание, в полковом звене, осталось. См. Стрела-10, ее мод. Гюрза и возможную замену Панцирь-С1 (чисто ракетный вар.) на базе БМП-3.

Так Шилка была в полтора раза легче.

>>Ах с подготовленной позиции, тогда и обратный вариант равновероятен.

Вот видите, весь рейд закончится на первом же танке или подразделени гранатометчиков. А что значет обратный вариант? Да, в обороне ПТУР хороши. Никто не спорит. Только на кой БМП? Вместо нее можно целую РОТУ человек сбросить.

>>Разные представления об использовании ВДВ у нас и зарубежом. Рейды по тылам это одна из важнейших задач десанта. Удерживание объектов производится тогда, когда есть реальные шансы на его захват и удержание. Причем у контратакующих вероятность наличая танков минимальна, они (ОБТ) будут пытатся держать фронт.

Вы можете привести примеры из истории? Я не слыхал.

В той же войне Судного дня сирийцы и египтяне высаживали вертолетные десанты. Только никаких рейдов они не совершали. Если уж так не терпится совершить рейд, то возьмите джипики с ПТУРами и безоткатками. Лекго и сердито

>>Это задача ВСЕХ подразделений прорвавших оборону. Причем при уходе в глубокий рейд танки теряют свою эффетивность. Причины как-раз просты: 1) тяжелые (понтоны с собой тащить нереально, а реки есть), 2) вероятность встреттить серьезную ПТ оборону крайне низка, тыл всетаки.

Только все таки лучше с танками, что бы не пришлось комариному войску бежать сломя голову из-за одного вшивого танка в хулл дауне.

kAYMAN>В прорыв вводяться дивизии второго эшелона
Еретик>Это уж как получится.
я собственно имел ввиду вот это
Успешное продвижение хотя бы одного отделения (тан­ка) или соседей командир взвода немедленно использует для развития успеха.
При отставании соседей взвод, не приоста­навливая атаки, частью огневых средств по­давляет цели, мешающие продвижению сосе­дей. Лучшая помощь соседям — продвижение взвода вперед.
Если командир взвода обнаружит не занятые, необстреливаемые промежутки или подавленные огневые средства противника, он обязан по собственной инициативе немедленно продвигать через них взвод вперед, хотя бы это временно отклоняло его от указанного ему направления, и стремиться выйти во фланг и тыл противнику.
...
В атаке равнение должно быть только по передним, никто не имеет права отставать. Успешное продвижение вперед хотя бы толь­ко одного солдата должно быть немедленно поддержано другими солдатами и отделени­ем в целом.

Еретик>И я что-то не понял про танки на острие копья? Чего они там делают всегда?
так где ж им бедным быть-то? Тем более, если кроме них, благодаря численному превосходству сторонников ЛБМ, прямой удар и держать-то некому...

Еретик>Подготовленную оборону, насыщенную средствами ПТО, тоже танками прорывать будем?
что ж так сразу резко? Есть варианты
1. Командир не расчитал (туп, болен, еще чего). Послал подразделение в атаку на мощную ПТО
2. Командир расчитал (институт с отличием, отличник боевой и политической и вообще маршал совсоюза ). Сперва покоцал ПТО, потом послал подразделение в атаку на слабую ПТО
в обоих вариантах, кто будет на острие копья? Танки

Лично я придерживаюсь общепринятого мнения, что тяжелая БМП может понадобиться в условиях, когда огневые контакты происходят стремительно, с высокой интенсивностью и весьма скоротечны, т.е. враг не имеет тяжелого (не пехотного) вооружения и подходит на минимальные расстояния для нанесения огневого поражения. Т.е. это война с партизанами и диверсантами. Именно так, потому что при нормальном общевойсковом бою никакой необходимости в подобной машине быть не может, т.к. с БМП всегда будут танки, артиллерия, авиация и т.д. И в этих условиях стандартной (классической) БМП вполне хватит.

 

Может быть, сделать тогда отдельный девайс и назвать его, например, "горный танк". Противокумулятивное бронирование, орудие по типу пушка-миномет-мортира. Предназначен для боев в городе, в горах и т.п.

А кто обещал прямо на поле боя? Можно и маневр по тылу произвести. Можно заслон перед противником организовать.

 

а кто говорил прямо на поле боя? это, пардон, почище чем камикадзе. высаживать десант на боеготовые войска... десант может быть в 2 случаях:
1) в тылу противника (уничтожение или захват важного обьекта)
2) в своем тылу для быстрой переброски и создания заслона.

оба случая крайне редки на войне. для них более чем хватит специализированных войск. в крайнем случае - легкой пехоты.

На начало 2004г в армии США имеется 10 дивизий, из них 2 лпд, 1 вдд, 1 вшд. Кроме того в НГ имеется 8 дивизий, из них 3 "средние", 1 "легкая". Из 14 бригад, половина пехотные.

 

обратите внимание, у них организация армии примерно как я описал. "чистые десантники", "МСД с возможностью десантирования" и "тяжелые дивизии". с той лиш разницей, что у них чуть меньше доля тяжелых частей. но это и понятно: нападения по суше им ждать неоткуда, тогда как мобильные части часто выполняют полицейские функции в разных точках мира. причем, и это важно, в основном против слабого противника. исключение составляла только первая иракская, потому пришлось притащить кучу союзников, что бы иракцы не рыпались пока их размягчать будут.

Во всех этих частях имеются буксируемые орудия.

 

во всех 18 дивизиях? или же только в десантных и легких?

Сейчас нет.

 

о, о чем я и говорю!

Для ТБТР тем более. Модернизацию существующего трудно тянуть.

 

почему ТБТР не по силам? стоимость у них вполне божеская, гораздо дешевле новых БМП-3, не говоря уж о ВТА. причем ТБТР - это именно модернизация, поскольку речь не о создании чего то нового, а о модернизации шасси существующих танков. вооружить ими хотя бы несколько полков для горячих точек и ДВ, и, что не менее важно, приобрести опыт и разработать тактику для лучших времен. тем более, что у вас уже есть опытные образцы и разработка ТБТР уже почти закончена.

Возьмем отвертку со сменными жалами

 

аналогия не верна. аналогией является вооружение общевойсковых танковых частей машинами типа Стингрей, ВФМ-5, ТАМ или АМХ-10ЯС. при огневой мощи ОБТ они превосходят их в подвижности (включая авиатранспортабельность), но уступают в бронезащите. т.е. полная аналогия с ТБТР-БТР.

Однако в большинстве случаев она вам будет достаточной.

 

настолько "достаточной", что во всех боевых ситуациях во всех ваших войнах десант сидит НА броне, а не под ее защитой. а вот десантироваться на своих БТР им как то не приходится.

Зачем ТБТР, если есть БМПТ. Она обеспечит прикрытие. А когда будет можно высадить пехоту - БМП-3.

 

итак, недостатки связки БМПТ+БМП-3
1. в несколько раз бОльшая стоимость
2. возможность разрыва связки в бою/на марше
3. непосредственно атакующие танки поддержаны малым кол-вом пехоты с ее глазами и гибким огнем, тогда как отделение на БМП-3 ошивается в тылу и ждет окончательной победы.

есть конечно и выгоды, но имхо они настолько явно меньше недостатков, что не заслуживают обсуждения.

Вроде Меркава может. Тогда почему сделали ТБТР. Снарядов жалко? Если да, то не все же пехотой забивать.

 

Меркава - может. только:
1. при принятии десанта боекомплект мизерабелен, так что как танк она уступает "Меркаве" без десанта.

2. десант перевозится в неудобных условиях и до высадки фактически не может принять участия в бою и прикрыть танк (кроме задней полусферы)

лучше делать Меркаву, которая служит как танк, и только в крайних случаях берет десант. а когда она устаревает: снимать башню, за счет ее веса добронировать для защиты от вновьсозданных средств ПТО - и ТБТР готов, причем почти на халяву. и я очень горд, что предвидел эту тенденцию, о чем и писал на авиабазе. а сейчас Намера полностью мои мысли и подтвердила.

ваши ссылки почитал. и они мои слова полностью подтвердили: типичные мелкие тактические операциии на уровне рота-батальон. один раз - 2 батальона.

Дело в том, что вертолетный десант использовался приемущественно там где использование бронетехники нецелесообразно.

 

ребят, вы уж определитесь вам нужна легкая БМП, что бы ее мог взять вертолет, при этом за десятки лет вертолетные десанты использовались только там, где бронетехника не нужна (с этим я то же не согласен, ну да ладно).

Приспособленость к парашютному БЕЗплатформенному десантированию должно Вам дать представление о характеристике подвески.

 

представьте - не дает. потому что:
1. разный характер нагрузки
2. хитрая подвеска, стопорящаяся в разных положениях. насколько я понимаю, в ходовом положении сбрасывать ее нельзя (поправьте, если ошибаюсь)

Тяжелых БТР кране мало (и крайне мало стран их имеющих), однако остальные как то обходились. И будут обходится.

 

они будут обходиться, пока не начнут серьезно воевать.

Просил же ознакомится с потерями ОБТ и БМП в процентном отношении к общему кол-ву задействованых в конфликтах отн. высокой интенсивности.

 

что бы вы предложили в качестве примера? потому как несколько имеющихся примеров - очень спесифисьны.
По Вашим предлоожениям старое непроходит. Оно не соответствует современны/перспективным ОБТ по защите.[/QUOTE]

почему это? за счет снятия башни экономится куча веса. и этот вес идет на допбронирование.
сравните картинки Ахзарит и Т-55, и вы все поймете. при этом помните, что Ахзарит тяжелее Т-55.

[/QUOTE]Вопрос. Ваши ТБТР соответствуют по защите Вашим же ОБТ?
[QUOTE]


в общем - да, где то лучше, где то хуже, причем ОБТ то разные. в среднем - защита примерно одинакова.