Какой быть БМП будущего?

Еретик>>Это уж как получится.
Strafer>я собственно имел ввиду вот это
Strafer>Успешное продвижение хотя бы одного отделения (тан­ка) или соседей командир взвода немедленно использует для развития успеха.
Strafer>При отставании соседей взвод, не приоста­навливая атаки, частью огневых средств по­давляет цели, мешающие продвижению сосе­дей. Лучшая помощь соседям — продвижение взвода вперед.
Strafer>Если командир взвода обнаружит не занятые, необстреливаемые промежутки или подавленные огневые средства противника, он обязан по собственной инициативе немедленно продвигать через них взвод вперед, хотя бы это временно отклоняло его от указанного ему направления, и стремиться выйти во фланг и тыл противнику.
Strafer>...
Strafer>В атаке равнение должно быть только по передним, никто не имеет права отставать. Успешное продвижение вперед хотя бы толь­ко одного солдата должно быть немедленно поддержано другими солдатами и отделени­ем в целом.
Спасибо.
Тоже самое только для оперативного уровня? Там ведь бардаку поболе будет.

Еретик>>И я что-то не понял про танки на острие копья? Чего они там делают всегда?
Strafer>так где ж им бедным быть-то? Тем более, если кроме них, благодаря численному превосходству сторонников ЛБМ, прямой удар и держать-то некому...
Фиг его знает. Лобовой удар и механизированная пехота с тяжелым вооружением должна выдержать. А танками как выдерживать? А одними танками? Я как бы "сторонник" комплексных методов и как бы "стараюсь" использовать танки не только на передней линии, а и в качестве оперативного и высокомобильного резерва(в прорыв бросать, дырки затыкать и т.д.)

Еретик>>Подготовленную оборону, насыщенную средствами ПТО, тоже танками прорывать будем?
Strafer>что ж так сразу резко? Есть варианты
Strafer>1. Командир не расчитал (туп, болен, еще чего). Послал подразделение в атаку на мощную ПТО
Strafer>2. Командир расчитал (институт с отличием, отличник боевой и политической и вообще маршал совсоюза ). Сперва покоцал ПТО, потом послал подразделение в атаку на слабую ПТО
Strafer>в обоих вариантах, кто будет на острие копья? Танки
Хорошие варианты. Но на уровне выше тактического, все эти варианты размажутся/усреднятся и получится, что танки прут на ПТО. Мне бы было жалко своих танков.

то есть переправившиеся БМП-3 потеряют такое эффективное средство борьбы с вертолетами, как 30мм ЗА?

 

Возможно и нет, есть варианты использования одного автомата. Кроме того все БМП вооружены 30мм пушками.

Чем она будет танки трогать? Арканы на шею цеплять?

 

Типовой боекомплект от 8 до 4 ТУР. Кроме того имеется РПГ.

Но жала менять надо, и не всегда на это есть время

 

Жала это: 7,62мм пулемет, 30мм пуска, 100мм орудие-ПУ.

Можете сто раз говорить - специфичный ТВД и все такое. Но тем не менее. Страна поболе нас воевала со времен ВМВ (а изменилось многое с тех пор). Особенно в сравнении с ее размером. У арабов технического уровня не хватало (и щас нет) - брали технику у СССР. Евреи тоже брали у США, еще у кого, тока кроме этого еще и сами разрабатывали.

 

Особого приемущества в опыте у Израиля Я не вижу. Дело в том, что с обеих сторон конфликта были многочисленные представители СССР и США. Они делали выводы, причем не только по опыту Израиля, но и по др. "горячим точкам".
А ТВД действительно специфический, был и другой ТВД - южноафриканский, причем там были совсем другие выводы.

млин, предоставьте данные, спасибо скажу, сам искал, не попалось

 

Потери ВС СССР в Афганистане составили 147 танков и 1314 БМП, БМД, БТР.
При этом соотношение по числености бронетехники примерно соответствовало потерям, однако танки использовались в меньшем объеме.

YYKK>>Не жертвовали. Тунгуска предназначалась для замены Шилки. Шилка тоже была неплавающей, причина проста артиллерия требует высокого темпа стрельбы и большого боезопаса. Для ракетных комплексов - как-раз плавание, в полковом звене, осталось. См. Стрела-10, ее мод. Гюрза и возможную замену Панцирь-С1 (чисто ракетный вар.) на базе БМП-3.

Так Шилка была в полтора раза легче.

 

Так у шили калибр меньше и небыло ракетного вооружения. Не говоря уж о разных возможностях по обнаружению и наведению.

Вот видите, весь рейд закончится на первом же танке или подразделени гранатометчиков.

 

При встрече с танком шансы 50х50 для одиночной БМП, при встрече с пехотой вооруженной РПГ приемущество у БМП - десант.

во всех 18 дивизиях? или же только в десантных и легких?

 

в "средне-легких" конечно, однако сейчас это уже более 50%. А с развертыванием бригад "Страйкер" так вообще.

почему ТБТР не по силам? стоимость у них вполне божеская, гораздо дешевле новых БМП-3, не говоря уж о ВТА. причем ТБТР - это именно модернизация, поскольку речь не о создании чего то нового

 

Что-то переделывать гораздо часто сложнее чем делать заново. В шасси танка еще можно вставить другую боевую систему, можно и инженерную технику. Однако транспортер танков требует значительных переделок. Израилю это простиетельно, у него нет возможности производить с 0 большое число машин. Пусть переделка и дороже выходит, зато отн. массовость получается (в следствии задействования танкоремонтных мощностей, а не производственных). И неговорите, что Ахзарит стоит дешево, там ведь полная перекомпоновка внутреннего объема, скорее всего только гусеницы с катками и остались от Т-55.

1. в несколько раз бОльшая стоимость
2. возможность разрыва связки в бою/на марше
3. непосредственно атакующие танки поддержаны малым кол-вом пехоты с ее глазами и гибким огнем, тогда как отделение на БМП-3 ошивается в тылу и ждет окончательной победы.

 

1. Стоймость считать надо. Переделка ОБТ в БМТВ гораздо проще, чем в ТБТР.
2. В еще худшем положении окажется ТБТР при разрыве связки с ОБТ.
3. Непосредственно пехота следует на расстоянии примерно до 300 м на БМП. Вполен достаточно, и пехота в отн. безопасности и танки прикрыты.

Меркава - может. только:
1. при принятии десанта боекомплект мизерабелен, так что как танк она уступает "Меркаве" без десанта.

2. десант перевозится в неудобных условиях и до высадки фактически не может принять участия в бою и прикрыть танк (кроме задней полусферы)

 

1. Какой это боекомплект? Подозреваю, что при боекомплекте 30 снарядов вполне реально разместить 5-6 человек.
2. Причем физически десант и в ТБТР не может принять участие. Если же Вы имеете ввиду пулеметы, то у Меркавы они тоже есть + пушка.

ребят, вы уж определитесь вам нужна легкая БМП, что бы ее мог взять вертолет, при этом за десятки лет вертолетные десанты использовались только там, где бронетехника не нужна (с этим я то же не согласен, ну да ладно).

 

Они, вертолеты, использовались везде. Был рассмотрен конкретный пример.

1. разный характер нагрузки
2. хитрая подвеска, стопорящаяся в разных положениях. насколько я понимаю, в ходовом положении сбрасывать ее нельзя (поправьте, если ошибаюсь)

 

1. В чем разный? Подвеска сделана с большим запасом по ударным нагрузкам. Просто держать гораждо легче.
2. Сбрасываю в ходовом положении, для неё любое положение ходовое, просто клиренс минимальный - 150мм.
Кстати очень приятный довесок в бою, в любой момент можно уменьшить высоту минимум на 1/3 м.

они будут обходиться, пока не начнут серьезно воевать.

 

ЮАР серьезно воевала, или так в носу ковыряла?

почему это? за счет снятия башни экономится куча веса. и этот вес идет на допбронирование.
сравните картинки Ахзарит и Т-55, и вы все поймете. при этом помните, что Ахзарит тяжелее Т-55.

 

1.Высоту корпуса для десанта увеличить надо. А это масса.
2. Обеспечить нормальные условия высадки.
Вот вес потихоньку и превысил танковый. Вы же сами привели пример с ростом массы ТБТР.

У вас нет представления о войне 21 века. Все доводы часть опонентов строит на опыте локальных конфлитов в их странах. Тема "БМП будущего" как таковая забыта.

Вот, Харконнен, и вы заметили эту особенность мышления

Действительно, сколько не говрилось о перспектиной концепции все съезжает на БМП-3.

Что бы понять какой должна быть БМП, нужно определить какие виды войн возможны и как они будут вестись.

А вы прочитайте 1-ую страницу — как вам моя идея? B)

Не нравится идея. Это не БМП, а недотанк-транспортер получается.
Уж лучше как украинцы предложили.

YYKK>При встрече с танком шансы 50х50 для одиночной БМП, при встрече с пехотой вооруженной РПГ приемущество у БМП - десант.

Даже у роты БМП нет никаких шансов против одного танка в подготовленой позиции.

Вообще для десанта Вам выделят, например, штук пять вертолетов. Да, вы сможете высадить несколько 2-3, может даже 4 БМП, пожертвовав вооружением и боеприпасами для пехоты, напихав людей как селедок в бочку в оставшиеся вертолеты (что сильно повышает риск провала при сбитии одного вертолета). Ну и что Вам эти 2-4 БМП дадут?

И есть примеры действия десанта для рейдов по тылам из истории?

Это не БМП, а недотанк-транспортер получается.

 

А по-моему очень даже не плохо получается. Главная задача — защитить десант внутри машины от ПТГ, чего не может обеспечить простая БМП...

2 500
Насколько я знаю в Чечне что-то вроде подобного проводил спецназ... т.е. уходили в тыл к духам на паре и тройке БМП(БТР)... и колесили там, наводя ужас По телеящику даже как-то показывали про это дело передачку

Давайте определимся, что мы обсуждаем? Преимущество ТБТР, например «нагмашот» или «ахзарит» перед БМП-3 в бою в городе? Преимущества БМП-3 в общевойсковом бою? Преимущества слона по сравнению с тигром???
Я считаю постановку вопроса БМП будущего как таковую не верной, если говорить о будущем, то стоит развернуть тему «семейство боевых машин будущего». Кстати я ТБТР считаю довольно нужными, но область их применения весьма ограничена определенными «горячими точками».

Mayh3M
Ваш проект технички не рационален, чего стоит только увеличение корпуса на 10-15 см (как я понял в высоту)… и перенос двигателя на танке вперед…такая модификация обойдется как новый танк, а преимуществ не даст. Кстати, проект чего-то подобного вашему существует, но реализован иначе.

чего стоит только увеличение корпуса на 10-15 см

 

ПРавильно поняли. А какие трудности с техничесой реализацией?

и перенос двигателя на танке вперед…такая модификация обойдется как новый танк

 

А вот тут соглашусь — перенос МТО наперёд очень трудоёмкий процесс, но необходимый!

такая модификация обойдется как новый танк

 

Ну можно впринципе и новые делать — я не против такого варианта Хотя и на базе старых тоже очень неплохо получится

Кстати, проект чего-то подобного вашему существует, но реализован иначе.

 

Конечно существует и называется МКБ — Машина Контактного Боя Картинку наверное уж видели

Она самая, проект проработан и экономически обоснован...

А когда это его успели экономически обосновать? Вроде дело-то дальше чертежей не пошло...

Разработано техническое предложение, проведен технико-экономический анализ. технические решения и мероприятия прошли полный цикл экспериментальных исследований и подтвердили высокую эффективность при натурных обстрелах бронебойными подкалиберными и кумулятивными снарядами танковых пушек, кумулятивными противотанковыми гранатами и при подрывах на минах. Так что у вашего проекта достойный конкурент

Погодите --- откуда текст?! Давайте ссылку, а то не поверю! Хотяяя... это не с того же сайта, что и картинка??? (текст могу и забыть)...

Даже у роты БМП нет никаких шансов против одного танка в подготовленой позиции.

 

Чего больше боится танк - пехоты с ПТ средствами. БМП - это средство транспортировки и поддержки пехоты.
Кроме того, Вас не удивляет, что БМП-1 принята в достаточно больших количествах в таких странах как Греция, Швеция?

Вообще для десанта Вам выделят, например, штук пять вертолетов.

 

Кто Вам такое сказал?
Это не диверсионная группа - это тактический десант. И средства доставки будут соответствовать задаче, а не наоборот.

Да, вы сможете высадить несколько 2-3, может даже 4 БМП, пожертвовав вооружением и боеприпасами для пехоты, напихав людей как селедок в бочку в оставшиеся вертолеты (что сильно повышает риск провала при сбитии одного вертолета). Ну и что Вам эти 2-4 БМП дадут?

 

Увеличте кол-во вертолетов на порядок. И подумайте, что они смогут дать.

И есть примеры действия десанта для рейдов по тылам из истории?

 

ВОВ, Вьетнам, Афганистан, Ангола

Вот несколько цитат:
"...
Наступательные действия в военных конфликтах должны проводиться в высоких темпах, обеспечивая разгром противника в предельно короткие сроки, в определенном районе с одновременным обеспечением воспрещения отхода его разрозненных группировок и их укрытия в труднодоступных местах (горы, джунгли, лесистая местность) своей территории или союзников. Иначе противник, рассредоточив оставшиеся войска и иррегулярные формирования, может перейти к партизанской войне, массовому терроризму, затянуть конфликт для поиска новых союзников.

Для воспрещения таких действий, одновременно с началом наступления удар­ных группировок, массированным ударно-огневым воздействием по важным объ­ектам и группировкам войск врага, в его тыл высаживаются воздушно-штурмовые формирования, воздушные (морские) десанты; на соединение с которыми, от войск первого эшелона, стремительно выдвигаются рейдовые отряды на вертоле­тах, бронетехнике, а также танковые и мотострелковые соединения. При актив­ной поддержке авиации, РВиА они, обходя узлы сопротивления, прорываются в тыл противника и образуют активно действующий фронт в глубине его обороны. В дальнейшем силами этого фронта создаются рубежи воспрещения проникнове­ния противника в труднодоступные районы и во внешнее кольцо окружения его главных сил. В этих же целях узлы дорог, горные перевалы и выходы в долины и на торные плато при невозможности их захвата десантами и другими силами разрушаются ударами авиации, РВиА, минируются с воздуха.
...
Таким образом, характер военных действии в военных конфликтах требует наличия в оперативном построении войск нового элемента — мобильного резерва сил и средств для борьбы с десантно-диверсионными, аэромобильными силами и бандформированиями противника. Он может включать: высокомобильные силы и наиболее эффективные средства поражения, танковые и мотострелковые соеди­нения на БМП, воздушно-штурмовые и вертолетные формирования, эскадрильи боевых самолетов и вертолетов для перехвата воздушных десантов противника, части войск ПВО.
"
И из др. источника
"На направлениях, где превосходство в силах и средствах окажется на стороне противника и он сумеет к тому же захватить инициативу, придется применять сдерживающе-стабилизирующие действия, направленные на срыв его маневра, выигрыш времени, сохранение своих сил. Хотя целью сдерживающих действий является отражение удара превосходящих сил противника и удержа­ние ключевых узлов (объектов) местности, это не будет «классическая» оборона в виде устройства сплошных позиций, рубежей, полос. Сдерживание противника обычно достигается либо путем создания подвижных (аэромобильных) заслонов, сочетаемых с применением засад, огневых мешков, кочующих огневых точек, либо посредством создания системы «островов сопротивления», «ежей», перекрывающих важнейшие направления, узлы дорог, населенные пункты, перевалы и т.п.

Поскольку в большинстве случаев заслоны, «ежи», засады придется созда­вать поспешно на не оборудованной в инженерном отношении местности, то успех действий будет зависеть от эффективности огневого обеспечения и быс­троты устройства минно-взрывных заграждений.

Сложность, однако, состоит в том, что огневых средств, как правило, будет крайне мало. Поэтому наиболее приемлемым здесь может оказаться избирательно-ограничительный метод огневого воздействия на против­ника, сущность которого заключается в выборе наиболее важных объектов в его группировке и сосредоточении огня для их подавления. При прикрытии открытых флангов в целях противодействия охватам и обходам противника может применяться барьерно-блокирующий метод, предполагаю­щий создание огневых заградительных барьеров, преимущественно на естественных рубежах, в сочетании с дистанционным минированием местности. По­скольку боевые действия в этих условиях развертываются на широком фронте, а артиллерия имеет ограниченную дальность стрельбы, повышается роль авиации и боевых вертолетов в огневой поддержке войск.
...
Если группировка противника находится в движении, рассредоточена на большой площади, то для ее разгрома могут создаваться рейдово-штурмовые отряды (группы) целевого назначения, т.е. один отряд (группа) предназначается для уничтожения, предположим, пунктов управления, другой — для ликвидации тыловой (опорной) базы, третий — для разгрома резер­вов и т.д. Выдвижение к объектам действий отрядов (рейд) может осуществляться различными способами: на боевых машинах (иногда пешим порядком), по воздуху (на вертолетах) либо комбинированно — по земле и воздуху (аэро­мобильный рейд). Наиболее эффективным маневром рейдово-штурмового от­ряда является «двойной охват» противника, когда по объекту наносится удар с нескольких направлений (с фронта, флангов и тыла) силами ударного воздуш­ного эшелона (воздушного, аэромобильного отряда). Такой маневр способствует достижению внезапности, рассечению группировки противника, распылению его боевых усилий.

В тех случаях, когда сил и средств для ликвидации сильной группировки противника недостаточно, могут предприниматься блокирующие действия с целью сковать его маневр и выиграть время. Способы блокирования могут быть различными. Например, французские войска в Алжире (1954 — 1962 годы) применяли тактику «паутины». Они стремились «опутать» системой баз, гар­низонов, узлов сопротивления всю территорию военных действий. Для этого она делилась на корпусные (дивизионные) районы, а те, в свою очередь, по решению соответствующих командиров — на бригадные (батальонные) секторы, в которых находились ударные отряды, готовые к блокированию действий противника. Подобным образом осуществлялись контроль за передвижением повстанческих групп и сковывание их маневра. Для их уничтожения при необходимости вызывалась авиация.

По-иному действовало американское командование во Вьетнаме. Оно при­бегало, как правило, к воздушному и огневому блокированию выявленных гарнизонов противника. Изоляция района боевых действий сочеталась с нанесением массированных ударов самолетами и вертолетами. В тех случаях, когда в операции по блокированию участвовали тактические аэромобильные группы, предпринимались решительные действия: либо наносились рассекающие удары одновременно с противоположных направлений, либо на одном участке занимались оборонительные позиции, а с другого направления осуществлялся воздушно-наземный штурм для сжатия кольца блокирования.

В Афганистане советские войска осуществляли наземное огневое и воздушное блокирование, нередко оба вида одновременно. Достаточно широко применялось минирование местности с целью изолировать опорную базу противника от притока резервов извне или воспрепятствовать его выходу из района блокирования. Так же, как при проведении разведывательных, рейдовых и штурмовых действий, для блокирования создавались специальные отряды (группы).
"
Это Все относится к локальным конфликтам, однако это не означайт неприемлимость в широкомаштабной войне. Будет правда еще один нюанс - ОМП.

Более подробно Вы можете ознакомится на сайте 404 Not Found

Если Вы настаиваете, Я конечно попробую привести конкретные примеры. Однако неплохо бы и Вам занятся самостоятельно.

Погодите --- откуда текст?! Давайте ссылку, а то не поверю! Хотяяя... это не с того же сайта, что и картинка??? (текст могу и забыть)...

 

Извините за вмешательство - 404 Not Found

Правда вызывают сомнения оценка:
"Оценка технического уровня МКБ с перечисленными выше характеристиками показала, что МКБ превосходит БМП-2:
по живучести и защищенности экипажа при обстреле противотанковыми средствами ближнего боя в 5 раз;
при подрыве на минах в 7 раз;
по восстанавливаемости при получении боевых повреждений в 1,7 раза;
по подавлению и поражению танкоопасной живой силы в 1,5 раза.
"

Дело в том, что с обеих сторон конфликта были многочисленные представители СССР и США.

 

не совсем верно. реально в боевых сухопутных действиях даже советских почти не было. фактически, американцы потом получали информацию у нас, в т.ч. и отчеты по поведению техники. в общем так же и с другой стороны.

в "средне-легких" конечно, однако сейчас это уже более 50%. А с развертыванием бригад "Страйкер" так вообще.

 

ну, так это именно то, о чем я и говорю. для войск быстрого реагирования - своя техника. для основных - другая. другое дело, что в ВС США нарушается разумное соотношения легких и тяжелых войск, но о причинах этого я уже говорил.

Что-то переделывать гораздо часто сложнее чем делать заново. В шасси танка еще можно вставить другую боевую систему, можно и инженерную технику. Однако транспортер танков требует значительных переделок. Израилю это простиетельно, у него нет возможности производить с 0 большое число машин. Пусть переделка и дороже выходит, зато отн. массовость получается (в следствии задействования танкоремонтных мощностей, а не производственных). И неговорите, что Ахзарит стоит дешево, там ведь полная перекомпоновка внутреннего объема, скорее всего только гусеницы с катками и остались от Т-55.

 

вы не правы. обьясняю:
1. мощности ТААС гораздо выше реального производства и малозагружены. но государству выгоднее их субсидировать, производя дешевую технику, чем производить абсолютно новые дорогие машины.
2. кроме катков сохраняятся почти весь корпус (кроме дополнительной брони добавлены только крыша, задний выход и прочие мелочи). цену Намера я уже приводил. там, правда, переделка меньше, но все равно разница большая (новый ТБТР при весе ОБТ должен и стоить как ОБТ).

Стоймость считать надо.

 

по-моему это очевидно. одна только БМП-3 стоит в несколько раз дороже НАмера. плюс БМП-Т по трудозатратам как бы не больше, чем ТБТР (башня небось не дешева)

В еще худшем положении окажется ТБТР при разрыве связки с ОБТ.

 

эт почему?

Непосредственно пехота следует на расстоянии примерно до 300 м на БМП. Вполен достаточно, и пехота в отн. безопасности и танки прикрыты.

 

во-1 300м спасет вас разве что от РПГ
во-2 с дистанции 300м вы мало чего увидите. и уж точно вряд ли попадете.

Какой это боекомплект? Подозреваю, что при боекомплекте 30 снарядов вполне реально разместить 5-6 человек.

 

насколько помню - 5-6 не влезут. а если влезут - приедут сварившимися.

Причем физически десант и в ТБТР не может принять участие.

 

на основании чего вывод?

Если же Вы имеете ввиду пулеметы, то у Меркавы они тоже есть + пушка.

 

есть то есть, но мотострелки должны помогать танкистам, а тут они не помогут, так как сидят в коридоре. нахрен тогда танкистам вообще мотострелки в танке?

Они, вертолеты, использовались везде. Был рассмотрен конкретный пример.

 

который доказал мою правоту

В чем разный? Подвеска сделана с большим запасом по ударным нагрузкам. Просто держать гораждо легче.

 

в том, что нагрузка разная. к тому же сильно подозреваю, что удар при десантировании идет на стопоры - но для дальнейшего обсуждения нужны подробные чертежи.

Кстати очень приятный довесок в бою, в любой момент можно уменьшить высоту минимум на 1/3 м.

 

довесок приятный, но не на столько: от подавляющего большинства попаданий он не спасет. зато это вес, дороговизна и усложнение в обслуживания. поэтому вопрос: а стоит ли овчинка выделки?

ЮАР серьезно воевала, или так в носу ковыряла?

 

во-1 какое там ПТО у негров? не смешите.
во-2 ЮАРовцев, между прочим, консультировали израильтяне.

Обеспечить нормальные условия высадки.

 

мда, тут у Ахзарит не все гладко: задний выход у нас прозвали "крысиным лазом". на Намера дело лучше.

Высоту корпуса для десанта увеличить надо. А это масса.

 

эх, советую посмотреть фотки - но народу явно лень...

Кроме того, Вас не удивляет, что БМП-1 принята в достаточно больших количествах в таких странах как Греция, Швеция?

 

а вас не удивляет, что в ЦАХАЛе ее категорически отказались принимать на вооружение? бесплатные машины - отказались. при этом сохранив халфтраки. а вас не удивляет, что советские же солдаты прозвали БМП-1 Братской Могилой ПЕхоты?

он предлагает послать на ... израильтян и русских

 

Вы приписываете мне свои слова.

Ваше эмоциональное пустословие не делает вам чести.

не люблю людей, не имеющих аргументов, но посылающих далеко других. может,

 

От вас за всю дискуссию ни одного аргумента не услышал.

Кто вам сказал, что при экспортной стоимости меньше миллиона зеленых БМП-3 в несколько раз дороже еще не существующей «намера»

(так же по опыту в Чечне создавших БТРТ), что бы не мешать его стройной теории. знаете, вы все больше начинаете меня злить: не люблю людей, не имеющих аргументов, но посылающих далеко других. может, и в других темах вас игнорировать? а пока, поделитесь, плиз, в каких боевых конфликтах лично вы учавствовали, и какой боевой опыт имеете. а то, может, опыт израильтян и русских ничто перед вашим опытом Куликова Поля, Кандагара, Прохоровки и Грозного.

 

Вы упорно игнорируете все что вас окружает, судя обо всем со своих Израильских позиций. У нас вероятный противник не чумазые палестинцы.
Я вам послал по теме кое что. Почитайте, и попытайтесь понять, что я подразумеваю, прежде чем демонстрировать свою узколобость и невежество.

мда, а теперь уже неприкрытое хамство. :angry: