Технология освоения Луны

О рентабельности других проектов колонизации Луны - я говорить не буду. По моему все они заведомо не рентабельны.

 

О как .

Ну что ж, пишите дальше ...

avmich <

О как .
Ну что ж, пишите дальше ... >

А что тут окать, уважаемый avmich, где тут у меня ошибка в суждении? Или Вы тоже нацелились только камни с поверхности Луны возить, пока их цены высокие?
А я Вас уже стал считать своим другом и сподвижником! Ан, поди ж ты!

Оппоненты ничего не отвергали, и даже предлагали различные схемы реализации.

Должен, однако, заметить, что лучше уложить сухой вес челнока LLO-поверхность-LLO в 20 тонн, ну или в 30 максимум - это груз, который может поднять Протон одним кусочком. Если использовать пару АТ-НДМГ, это означает массовое совершенство приблизительно 10 и соответсвенно массу ПН поднимаемой с Луны приблизительно в 30-40 тонн. При этом должно быть доставлено на окололунную орбиту порядка 200 тонн компонентов топлива АТ-НДМГ. И еще примерно 200 тонн, чтобы перетащить эти 40 тонн с LLO на LEO. Если тащить это топливо ионниками, то оно будет 'стоить' примерно 3 пуска Протона за 40 тонн, то есть 150 мегабаксов. То есть 400 тонн - это 1.5 миллиарда. Ну, и до кучи еще надо эти тонны приземлить. Для этого, по минимуму, нужно порядка тонны-за-тонну посадочного устройства - то есть еще 2 запуска Протонов. А, да - обратно грунт можно тащить обратным рейсом буксиров которые 'туда' везут гидразинчик. Так что 200 тонн долой. Итого получается, что поднять 40 тонн с поверхности Луны и посадить их на Землю обойдется приблизительно в 15+2 запусков Протона. То есть чуть меньше чем в миллиард долларов. Это при установившемся грузопотоке, и при бесплатных буксирах, идеально многоразовом лунном челноке и лунном орбитальном заправочном комплексе, и бесплатной добыче - то есть чисто переменные затраты. Получается 25 миллионов долларов за тонну грунта... скажем так - полезных ископаемых. Иначе говоря 25 тыс. долларов за килограмм. Более низкой цены современная технология обеспечить не может.

hcube 05.08.2004. <

В том числе - голландского сыра? Была, была такая теория строения Луны...
А вообще, avmich прав. Возьмите ОДИН вопрос - к примеру - почему на Луне и Меркурии есть кратеры, а на Земле и Марсе - нету. И давайте его разжуем. >

От "голландского сыра" никуда не уйти, уважаемый hcube, потому что сравнительно низкая средняя плотность Луны в целом не может не предполагать наличия в ее недрах пустот, заполненных различными газами и водами, как солеными, так и кислыми. А если часть таких пустот еще и соединена между собой, какими-нибудь каналами, то не сложно себе представить и цикличность солнечных приливов и отливов в условиях низкого тяготения, как динамику перемещения во взаимно обратном направлении газов и воды у сообщающихся замкнутых сосудов. А это, в свою очередь, создает формирование из пористого галечного материала крутых насыпных откосов (при приливе) с последующим их обрушением (при отливе), вызывая слабую приливную сейсмику в недрах.
Что же касается обсуждения гипотез формирования Лунного рельефа в деталях, то ничто не мешает открыть Вам для этого специальную тему параллельно этой. Тоже самое я уже предлагал оппонентам и по другим аспектам детального обсуждения вопросов, затронутых здесь, в широкой комплексной теме Проекта технологии освоения Луны.
Выносите - я поддержу, чтобы меньше загромождать этот топик деталями от общей концепции.

Андрей Суворов 05.08.2004. < Недра Луны состоят из такой же линейной комбинации примерно 80-90 элеметнов таблицы Менделеева, как и недра остальных планет земной группы. Причем данные о магнитном поле (его отсутствии у Луны), масконах (местах локального увеличения гравитации), средней плотности Луны, общих данных астрофизики (пути термоядерных реакций в звёздах, в том числе, сверхновых, других превращений элементов) и многие другие методы позволяют построить весьма детальную модель того, что могут содержать недра Луны. >

Не берусь судить на сколько комбинация содержания различных элементов всего реестра таблицы Менделеева ЛИНЕЙНА в общей массе Луны и в соответствии с каким законом такая линейность устанавливается, но модель распределения среднего содержания разных элементов таблицы Менделеева на планетах Земной группы действительно существует в качестве декларативного соглашения. Именно эта модель позволяет нам быть уверенными в том, что радиоактивный фон в горных выработках Луны на большинстве их участков или отсутствует или не превышает обычного фона на Земле.

Андрей Суворов 05.08.2004. < ТАК ВОТ, никакой минерал, который можно получить из известной таблицы Менделеева, не может, ни в естественном, ни в искусственно обработанном состоянии оправдать его доставку с Луны на Землю. Для того, чтобы такое стало возможно, нужно придумать функцию, которая бы приносила доход, превышающий расходы на его доставку. >

Таблица, г-н А. Суворов, есть на бумаге или в компьютере, и из нее ни одного минерала Вы не получите. И доход может приносить не функция, а только реальное производство того товара, на который сформирован такой спрос, чтобы производство было рентабельным.
Сейчас сформировано производство подделок метеоритов, алмазов, золотых изделий, чтобы наживаться на горе-покупателях. И никакие химики и знатоки таблицы Менделеева вряд ли когда сподобятся на Земле воспроизводить подобие метеоритов с их классическими хондритами.
Кончится на Земле в недрах нефть и уголь и никакой химик их не воспроизведет. Так что если Вы путаетесь в минералах из простого углерода, как-то: алмаз, уголь и графит, то надо наконец-то научиться понимать разницу между элементом и газом, содержащий этот элемент, тем более с целым рядом самых различных минералов, содержащих этот элемент. Углерод в виде жиров, белков и углеводов дает нашему организму калории (движение) вместе с кислородом. И тот же углерод с кислородом в виде СО убивает нас при ничтожном содержании в воздухе от одного вздоха.
Поэтому рынок будет определять какие минералы, в каком виде и в каком количестве добывать на Луне, а не Вы, точно также, как рынок до сих пор определял цену на камни, доставленные с Луны.
Оторвитесь от функций воображаемых и загляните в мир торгов. И помните, что полезным ископаемым называется минерал, добыча которого РЕНТАБЕЛЬНА.
А Вы взялись утверждать по сути, что на Луне нет полезных ископаемых вопреки факту "бешенной" цены на рынке каждого грамма даже обычного Лунного грунта в виде штыба.

to hcube
Ну, вот, замечательно. Давайте теперь посмотрим на удельную себестоимость 1 тн, если поднимать ЛК 10 тн , а потом 5 тн.
Может быть затраты у ЛК с 5-ти тонным подъемом ПГ будут ниже со всеми "причиндалами", если учесть именно многоразовый вариант челноков (где аммортизация челноков, как изделий будет получатся путем деления полной их стоимости с прибамбасами на количество регламентных циклов).
Заранее Вам благодарен. Но 50 $/гр это тоже кое-что. А если при 5-ти тонном подьеме затраты будут еще ниже, то вообще тогда все будет отлично (в смысле гарантированной распродажи по более высокой цене, чем 50 $/гр.

Не. Не будет. В принципе, если заложиться на Союз... то стоимость будет немного дешевле... но по моему, Протон (ну, или Ангара-Байкал-4) лучше как носитель. Еще одно - это цена при МАССОВОЙ транспортировке - раз, и оно в каждую сторону будет лететь по полгода.

Salter>Андрей Суворов 05.08.2004. < Недра Луны состоят из такой же линейной комбинации примерно 80-90 элеметнов таблицы Менделеева, как и недра остальных планет земной группы. >
Salter>Не берусь судить на сколько комбинация содержания различных элементов всего реестра таблицы Менделеева ЛИНЕЙНА в общей массе Луны и в соответствии с каким законом такая линейность устанавливается,

Линейная комбинация - это сумма из нескольких слагаемых с различными коэффициентами. Например, серная кислота - 2% водорода+ 33% серы + 65% кислорода.

Salter>но модель распределения среднего содержания разных элементов таблицы Менделеева на планетах Земной группы действительно существует в качестве декларативного соглашения. Именно эта модель позволяет нам быть уверенными в том, что радиоактивный фон в горных выработках Луны на большинстве их участков или отсутствует или не превышает обычного фона на Земле.

Солтер - разберитесь - или вы доверяете модели, и тогда нужно согласиться, что Луна состоит из алюмосиликатов, которые ни на фиг не сдались, или вы модели не доверяете, а, значит, и про радиацию сказать ничего не можете.

Salter>Андрей Суворов 05.08.2004. < ТАК ВОТ, никакой минерал, который можно получить из известной таблицы Менделеева, не может, ни в естественном, ни в искусственно обработанном состоянии оправдать его доставку с Луны на Землю. Для того, чтобы такое стало возможно, нужно придумать функцию, которая бы приносила доход, превышающий расходы на его доставку. >
Salter>Таблица, г-н А. Суворов, есть на бумаге или в компьютере, и из нее ни одного минерала Вы не получите.

Не придирайтесь к словам. Конечно, минералы состоят из химических веществ, а вещества - из элементов таблицы Менделеева, но это лишнее многословие, загромождающее топик.

Salter>И доход может приносить не функция, а только реальное производство того товара, на который сформирован такой спрос, чтобы производство было рентабельным.

И какой же товар вы собираетесь производить, чтобы оправдать доставку сырья для него с Луны? Что у нас самое дорогое из минерального сырья? В пересчёте за грамм, разумеется?

Какой такой реальный товар можно продать всем и каждому, чтобы цена его была незаоблачной, но себестоимость свою он отрабатывал, несмотря на то, что в ней, этой себестоимости, заложена цена доставки с Луны? Нет такого товара, и не может быть.

Salter>Сейчас сформировано производство подделок метеоритов, алмазов, золотых изделий, чтобы наживаться на горе-покупателях.

А в чём смысл такой подделки? В том, что подделывателю она обойдется дешевле, чем настоящая. Но между настоящим алмазом и искусственным разницы, с точки зрения использования в алмазном буре, нет никакой.

Метеорит же ценен для двух людей - коллекционера и исследователя. Причем исследователю достаточно миллиграммовых количеств, ему весь метеорит не нужен. А коллекционеру всё равно, настоящий метеорит, или поддельный, лишь бы сертификат выглядел убедительно.

Salter>И никакие химики и знатоки таблицы Менделеева вряд ли когда сподобятся на Земле воспроизводить подобие метеоритов с их классическими хондритами.

Не сподобятся - потому что им это нахрен не сдалось. При наличии достаточных денег - да за одну десятую того, что стоит их доставка с Луны - синтезировать их можно. НО ЗАЧЕМ?

Salter>Кончится на Земле в недрах нефть и уголь и никакой химик их не воспроизведет.

А зачем их воспроизводить? Они интересны только тем, что являют собой дешёвый источник химической энергии и химического сырья. Будет источник энергии, более дешёвый, чем уголь - будут получать графит из углекислого газа.

Salter>Так что если Вы путаетесь в минералах из простого углерода, как-то: алмаз, уголь и графит, то надо наконец-то научиться понимать разницу между элементом и газом, содержащий этот элемент, тем более с целым рядом самых различных минералов, содержащих этот элемент.

Разная ценность углерода в алмазе, графите, метане и углекислом газе определяется лишь одной вещью - мерой запасённой энергии. Синтетические алмазы дешевле натуральных. Натуральные алмазы продолжают добываться потому, что синтетические таких размеров слишком трудны для получения, и при каком-то размере цена сравнивается. Будет дешевле энергия - сдвинется и точка равновесия.

Salter>Углерод в виде жиров, белков и углеводов дает нашему организму калории (движение) вместе с кислородом. И тот же углерод с кислородом в виде СО убивает нас при ничтожном содержании в воздухе от одного вздоха.

Это демагогия. Предложите химическое соединение или аллотропную модификацию углерода, которая будет оправдывать затраты на доставку с Луны, и я тут же признаю поражение и извинюсь. Но, вообще-то, ценность химических соединений углерода опять же мера энергии, которая на них пошла.

Salter>Поэтому рынок будет определять какие минералы, в каком виде и в каком количестве добывать на Луне, а не Вы, точно также, как рынок до сих пор определял цену на камни, доставленные с Луны.

Точно! Как только вы продемонстрируете аппарат, который, хотя бы теоретически, способен привезти с Луны этот самый лунный грунт, цена на камни, уже находящиеся на Земле, упадёт!

А уж после первого успешного полёта она упадёт ещё сильнее, ещё до того, как вы попытаетесь продать вашу добычу! Мало того, ваш грунт, новодобытый, заранее будет "второго сорта" по сравнению с привезенным в 19690-1972 годах!

Salter>Оторвитесь от функций воображаемых и загляните в мир торгов. И помните, что полезным ископаемым называется минерал, добыча которого РЕНТАБЕЛЬНА.

В соответствии с этим определением, полезных ископаемых на Луне НЕТ!!!
Кстати, добыча угля довольно давно нерентабельна в большинстве мест, где его сейчас добывают.

Salter>А Вы взялись утверждать по сути, что на Луне нет полезных ископаемых вопреки факту "бешенной" цены на рынке каждого грамма даже обычного Лунного грунта в виде штыба.

Бешеность этой бешеной цены поддерживается только тем, что уже тридцать два года нового лунного грунта не привозили. Это как картины художника, который умер 32 года назад. В момент его смерти они дорожают значительно, раза в 1,5-2, а дальше уже - в зависимости от спроса при выросшей цене.

Давайте предположим, что мы нашли инвестора, согласного кредитовать добычу лунных камней ради продажи коллекционерам на аукционе. Допустим, мы можем восстановить станцию Е-8 за разумные деньги - скажем, сто миллионов нынешних долларов. Допустим, мы её улучшим до такой степени, что она может привезти целый килограмм камней. Её запуск и спасение обойдутся ещё в сто миллионов долларов. Итого 200 000 000 Джорджей Вашингтонов за 1 000 граммов условно-неизвестных материалов. То есть, 200 000 за грамм. Сколько там давали на аукционе, 38 тысяч? Маловато будет...
Себестоимость лунных камней тогдашнего периода - примерно 70 000 долларов за грамм... ТЕХ долларов. В этих цена будет раз в десять больше. Так что даже самые щедрые коллекционеры покупают их задёшево.

Вы, кстати, до сих пор не предолжили ни одного кандидата в минералы, химические соединения, элементы, добыча которых на Луне оправдала бы их доставку на Землю. Ну хотя бы один!

Ну, положим, 200 мегабаксов за килограмм - это какая-то совсем уж заоблачная цена . Энергетически, Протон в схеме с остающимся на орбите бустером и КВРБ может забросить к Луне примерно 3 тонны. Из них тонна уйдет на топливо для обратного разгона, а оставшиеся 2 - на посадочно-взлетную ступень. 2 тонны на орбите - это тонна на поверхности. Поднять, навскидку, из этой тонны можно килограммов 300, если не 500. То есть можно, если оптимистично, расчитывать на полтонны грунта, возвращенные с каждого Протона. Ну, может, 200 кг. Но не один .

Это если грунт возвращается напрямую, ракетоной ступенью. Если использовать ионники, миссия затянется на полгода, зато на орбите Луны будет уже не 3, а 10 тонн. И более того, те же 10 тонн будут доставлены обратно. То есть мы сможем привезти на орбиту Земли до 3-4 тонн грунта.

hcube>Ну, может, 200 кг. Но не один

Да? А кто его там добывать будет? А как укладывать? А спускаемый аппарат для него?

Не забывайте - Луна-16 так и весила - тонны полторы на Лунной поверхности. А привезла - сто граммов (собиралась сто пятьдесят)
Луна-20 - привезла 55 граммов (собиралась - двести)

И не забывайте ещё, каждой из вернувшихся Лун (Е-8) соответствует одна
на/не вернувшаяся (Луна-15 перед Луной-16, Луна-18 перед Луной-20, Луна-23 перед Луной-24). Так что, по хорошему, ещё бы на два помножить не помешало.

А зачем нам СА сажать на поверхность и потом поднимать с нее? Чай, на дворе не 67 год, спутники имеют приставку нано и даже пико . Оставляем тормозную ступень, которая нас на LLO затормозила, плюс СА на орбите, и сажаем лендер с грунтозаборником. Лендер одноступенчатый - то есть что садится, то и взлетает. Ну, может ноги посадочные сбрасываются и часть двигателей

Относительно грунтозабора - сколько там бишь Бигль целиком весил? Накопать 200 кг камней можно манипулятором от силы килограммов в 100 весом. Луна-9 выполнила задачу, да. Но насколько она была избыточна при этом ).

Название у темы хорошее . Но Салтер, вместо того, чтобы рассматривать варианты, отвечать на вопросы, разбираться с проблемами, упорно пытается протолкнуть свои идеи. А когда ему задают вопросы или указывают на несоответствия, многословно огрызается .

Салтер, напоминаю, камни, привезённые с Луны, не продавались - по крайней мере, коммерчески. Не верите - давайте ссылку на чёткое и недвусмысленное, официальное заявление о противном. До тех пор Ваши аргументы бессмысленны, просто несерьёзны...

Поэтому ошибаюсь не я, а г-н А. Суворов, и Вы, уважаемый avmich, вместе с ним.

 

Да бред Вы несёте, Салтер . Даю Вам четыре строчки - Вы способны внятно сформулировать суть Вашего возражения хоть по одному пункту?

Вот Вам пример. Я утверждаю, что камни, привезённые с Луны не продавались. Они разошлись по лабораториям и были принесены в дар разным лицам, странам, организациям. То, что потом эти люди, страны, организации и те, кто у них украл камни, выставили камни на аукцион, дела не меняет - первичного рынка не было.

hcube, мы тут уже обсуждали многоразовые лунные модули . Получалось так, что для одного рейса лунного модуля с окололунной орбиты на Луну и обратно с Земли надо поднять два Протона, чтобы привезти топлива. Что, с какой-то стороны, не так уж и много... Ну, или можно придумывать фокусы с ЭРД, СЭУ, ЯРДами - но всё это сразу скажется на подготовительных тратах.

Так сам ЛК и предлагается сделать многоразовым. Коварно воспользуемся тем, что на Луне G в 6 раз меньше земного и во столько же раз облегчим конструкцию. Черт, да похоже вполне реально сделать массовое совершенство 100 - для высококипящих-то . А для обеспечения жесткости - наддуть этак на пол-атмосферы. Заправлять, ессно, уже в космосе - например перегнать топливо остающееся в Бриз-К после торможения систему у Луны. В общем, хорошо спроектированная лунная конструкция на Земле должа сложиться под своим весом . Из тяжелого там будет посадочное шасси, бур и система электропитания. И еще - примерно половина двигателей. В теории, мы могли бы их оставить на поверхности. Но практически, учитывая что мы их притащили аж с Земли... не, лучше пусть раз 10-20 слетают туда-обратно... с Луны-то тонну дополнительного веса поднять проще, чем с Земли 5 тонн нового ЛК привезти - на это всего полтонны гидразинчика нужно .

Запитаться можно от ТЭ питающихся компонентами топлива. Либо - то СБ + аккумуляторы. Литий-полимерники сейчас уже имеют емкость ВТРОЕ превышающую таковую у металл-гидридников и ВПЯТЕРО - у никель кадмиевых или свинцово-кислотных того же веса, и имеют значительно более высокий КПД зарядки. Единственно - у них ресурс по времени ограничен, а так - классная штука .

hcube>Так сам ЛК и предлагается сделать многоразовым. Коварно воспользуемся тем, что на Луне G в 6 раз меньше земного и во столько же раз облегчим конструкцию. Черт, да похоже вполне реально сделать массовое совершенство 100 - для высококипящих-то . А для обеспечения жесткости - наддуть этак на пол-атмосферы. Заправлять, ессно, уже в космосе - например перегнать топливо остающееся в Бриз-К после торможения систему у Луны. В общем, хорошо спроектированная лунная конструкция на Земле должа сложиться под своим весом . Из тяжелого там будет посадочное шасси, бур и система электропитания. И еще - примерно половина двигателей. В теории, мы могли бы их оставить на поверхности. Но практически, учитывая что мы их притащили аж с Земли... не, лучше пусть раз 10-20 слетают туда-обратно... с Луны-то тонну дополнительного веса поднять проще, чем с Земли 5 тонн нового ЛК привезти - на это всего полтонны гидразинчика нужно .

Хе. А куды ударные нагрузки в момент прилунуния денем? Не, МС=100 - это загиб, и еще какой
Проще надо быть. Ежли Вы только грунт собитаетесь таскать - вместо пары Ваших протонов с топливом лучше запустить пару протонов (а то и 5 Союзов - см. Фобос-Грунт)) со взлетной ступенью+луноход с буровой установкой каждый. Аж в 2(а то и 5) раз интереснее будет, бо из разных мест грунт.
И начать играть в широкоизвестную игру "собери их всех"

> А куды ударные нагрузки в момент приземления денем?

Эээ... ну, будем садиться эта... аккуратненько. Два-три радиовысотомера поставим, аммортизаторы адаптивные... потом, ступень будет уже на две трети пуста при посадке. Так что массовое совершенство будет уже не 100, а 30. Потом, я имел в виду только сам бак. Ясно дело, аммортизаторы и буровая установка ухудшат картинку . Но при всем при том, IMHO опять же - МОЖНО сделать лендер с массовым совершенством этак 10. То есть который с Луны поднимает вдвое-втрое больше своего пустого веса. Для симметрии я бы предложил схему в которой лендер принимает на борт образцов весом в половину его заправки. Тогда один и тот же двигатель отлично работает и при посадке и при взлете.

Весь интерес в одноступенчатом лендере - в его полной многоразовости. Если же массовое совершенство хорошее - то фактически - только топливо вози, и все - лендер будет мотаться туда-сюда. То есть сел, осмотрелся, просверлил дырку, взлетел. На орбите у него керн отобрали, заправили - и по новой.

Недавно НАСА выпустило BAA по... ... технологии освоения Луны
Точное звучание этой части такое "Technology areas of potential interest include excavation, extraction, collection, beneficiation technologies for lunar and/or Martian resources."
Срок приема проектов еще не закончился. До 13 августа.
Салтер, стоит по быстрому раскрасить копающего человечка и отправлять все в НАСА. Не забудьте приложение с финансовыми рассчетами. У НАСА вечный напряг с деньгами.
Успех гарантирован

Может кто забыл или пропустил
Но на меня эта картинка произвела неизгладимое впечатление

Agent>Может кто забыл или пропустил
Agent>Но на меня эта картинка произвела неизгладимое впечатление
Я рыдалЪ!!!

Да(сквозь слезы) ...какая то редкостная смесь стахановской агитки с жульверновским душком и пелевинским смыслом

Ник

Wyvern-2 &lt; Agent: .

Я рыдалЪ!!!
Да (сквозь слезы) ... какая то редкостная смесь стахановской агитки с жульверновским душком и пелевинским смыслом
Ник >

Вот и я считаю, что если бы с 60-х годов весь мир облетели бы рисунки, как американские астронавты "Апполон-14" в тяжелых скафандрах тянут ручную двухколесную тележку по Луне с образцами лунных пород и научным оборудованием, как пользуются комплектом инструментов для сбора образцов, т.е. лопаткой, решетчатым совком, решетчатым захватом, геологическим молотком, щеткой для очистки образцов - то-то веселилась бы вся пешехония все последующие 40 лет. К этим рисункам не помешало бы добавить, как американский астронавт в тяжелом скафандре вручную бурит шпур (диаметром 25 мм на глубину 3 метра) электрическим колонковым буром весом 12 кг (на Земле) со скоростью вращения бура 5 об/сек и 38 ударов/сек. Но вас, господа, Wyvern-2 и Agent, очевидно, лишили этого удовольствия. Смотреть с разинутым ртом видики и мультики о звездных войнах - вот это и есть весь мир вашего примитивного воображения, а нормальный человек не может не увидеть на моем рисунке человека без скафандра, выполняющего такие работы, что американцам и не снились.
Но не только из таких, как вы, состоит Россия. Есть люди, кто способен оценить силу и новизну моего Проекта, где процесс отбойки горных пород автоматизирован.

Skula 06.08.2004. < Да ладно таблицей Менделеева человека пугать. Вы посмотрите на проект. Он собирается выпиливать блоки, дробить их, на кучки раскладывать. При этом обходиться без скафандров и жить в забое.
Внимание, вопрос: "Куда денется пыль"?. Причем я подозреваю, что оседать в условиях лунной гравитации она будет весьма медленно. >

Вопрос справедливый. Нужны меры по очистке воздуха в призабойном пространстве от пыли и ее сбору. Для этого на рисунке показана открытая дверца шлюзового люка в виде овала, которая закрывается перед началом работы роботизированного механизма по обработке забоя, предотвращая попадание пыли в штольню и в "лунник". Устройство по очистке воздуха от пыли в безлюдном призабойном пространстве (во время процессов выпиливания блоков и их отбойки) не показано на рисунке.

avmich 06.08.2004. < Название у темы хорошее. Но Салтер, вместо того, чтобы рассматривать варианты, отвечать на вопросы, разбираться с проблемами, упорно пытается протолкнуть свои идеи. А когда ему задают вопросы или указывают на несоответствия, многословно огрызается.
. . . .
Да бред Вы несёте, Салтер. >

Нет, уважаемый avmich, я не проталкиваю свои идеи, а стараюсь предельно аргументировать (на столько - на сколько это позволяют рамки форума) защиту своего Проекта, показывая подробно недостатки других вариантов (их, кстати, было пока - "кот наплакал"), стараюсь отвечать на все вопросы (хотя некоторые из них вновь и вновь бессмысленно повторяются), стараюсь честно разбираться со всеми выдвигаемыми проблемами, - отсюда проистекает и мое вынужденное многословие.
Причем на все Ваши оскорбления насчет "бреда", не считаю нужным адекватно огрызаться, а лишь выражаю досаду на соответствующий уровень Вашей культуры в диалогах и дискуссиях.

avmich < Салтер, напоминаю, камни, привезённые с Луны, не продавались - по крайней мере, коммерчески. Не верите - давайте ссылку на чёткое и недвусмысленное, официальное заявление о противном. До тех пор Ваши аргументы бессмысленны, просто несерьёзны...
Вот Вам пример. Я утверждаю, что камни, привезённые с Луны не продавались. Они разошлись по лабораториям и были принесены в дар разным лицам, странам, организациям. То, что потом эти люди, страны, организации и те, кто у них украл камни, выставили камни на аукцион, дела не меняет - первичного рынка не было. >

Это Вы несерьезно, бессмысленно и совершенно голословно охаиваете одним чехом все мои конкретные аргументы, которые я приводил, не удосужившись их проанализировать и дать им (конкретным аргументам, а не мне) оценку, не смотря на то, что я их для Вас и Вам подобным уже дважды их приводил.

Я утверждал и буду утверждать, что основную массу лунного грунта американцы распродали еще до того, как стартанул "Апполон-11" по цене около 20 000 $/гр., чтобы окупить основные затраты на экспедиции с высадкой человека. Из-за распродажи основной массы камней, так и не сформировался основной каталог с подробными исследовательскими характеристиками каждого камушка.
Я привел Вам конкретную выдержку из научной (а не научно-популярной) книжки "Грунт Луны" И.И. Черкасова и В.В. Шварева (Москва. Изд-во "НАУКА" 1975 г.) под редакцией академика А.П. Виноградова, где официально говорилось о том, что "для экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 грамма, с обязательством вернуть их после окончания исследований. С Советским Союзом был произведен обмен образцов, доставленных АЛС "Луна 16-20", на образцы привезенные экспедициями Апполон".
Так что по разным странам и лабораториям никакой раздачи НАСА не делало и каждый грамм лунного грунта вернулся обратно. Судя по общей массе образцов, на основе которых были проведены исследования в США свойств лунного грунта, эта масса не набирается больше 10-20 килограммов.
По Вашим же утверждениям, г-н avmich, получается что НАСА до сих пор у себя на складах держит 382 кг лунных камней и грунта и, не смотря на их сегодняшнюю цену 22000 $/гр., не пускает их в продажу.
Где логика у Вас?
Я уже приводил оценку американского минеролога, доказывающего по сходству некоторых земных метеоритов с лунными образцами, их "лунное происхождение", как крупных осколков, прилетевших с Луны камней, после сильного метеоритного удара о поверхность Луны. Этот минеролог сетует на неполноту каталога лунных образцов из-за того, что НАСА их распродала дилерам.
Читайте, кто может, на сетования американского специалиста по метеоритам и судите сами, что тут есть не серьезного.
"How Many Are There?
It depends upon how one counts. About 60 separate stones have been described in the scientific literature that appear to be lunar meteorites. Others rocks that have not yet been described in the scientific literature but which might be lunar meteorites are being sold by reputable dealers.
How Rare Are They?
Of the 22,507 meteorites listed in the Catalogue of Meteorites (Grady, 2000), only 0.08% are lunar. Meteorites are very rare rocks; lunar meteorites are exceedingly rare. No lunar meteorites have yet been found in North America, South America, or Europe.
What Are They Worth?
Samples (slabs, chips, crumbs) of the lunar meteorites have sold on the Internet for $5,000 to $40,000 per gram, although prices are coming down and bargains can now be found at less than $1000 per gram. By comparison, the price of gold is about $11 per gram".

Все облить грязью можно одним словом, если ты человек безответственный. Но сейчас мы обсуждаем не американский, а русский Проект технологии освоения Луны, где должны проанализировать не только основные недостатки экспедиций "Апполон", но и их достоинства. И если дороговизну их Проекта с высадкой человека на Луну мы оцениваем, как недостаток, то коммерческую сторону по распродаже лунных камней, нельзя не оценивать, как достоинство их программы.
И сейчас, когда Россия включилась в разработку Лунной программы, Вам, г-н avmich, и всем Вам подобным надлежит сначала прямо ответить на вопрос: "Нужна или не нужна маркетинговая и рекламная проработка по продаже того, что будет с Луны доставлено в результате исполнения Российской Лунной программы"?

Отвечайте: "Да" или "Нет". Если "нет", то и говорить с Вами не о чем, Вы уж извините.

Moderatorial:

Salter, поменьше апломба.
Мне неприятен тон Ваших постингов.

А мне Ваш.
Считайте, что мы заткнулись.

А может быть, не доставлять весь собранный грунт на Землю?
Во сколько кило обойдется передвижная лаборатория для анализа грунта? Луна - не Марс, можно закинуть довольно большую железяку.
Луноход-2000: масс-спектрометр, СКВИД-магнетометр, гамма-спектрометр для активационного анализа, полный набор долбежно-бурильно-собирательного оборудования и сундучок для того чтобы откладывать наиболее интересные образцы.
Образцы забираются специальным лэндером - легким, как дух ветра, потому что у него никаких задач, кроме как доставить расходные материалы (капсула с изотопом или водород для топливных батареек, пустой сундук для грунта, етс) и забрать грунт - нету. Фактически - сел/взлетел.
Пусть средняя скорость движения Лунохода - 20 км/ч, нынешняя электроника это позволяет, ведь нам не нужно крутить джостиком на Земле, чтобы объезжать булыжники. За год мы вполне можем объехать Луну по самой большой параллели.

Состав миссии:
- Луноход-2000 - тонны две, две с половиной;
- Луна-Спутник - спутник Луны с набором оптики, ретранслятор, стыковочный узел лендера, запас топлива для него, пустые контейнеры для грунта, в конце миссии от него отделяется часть с двигателями и полными контейнерами для возврата на Землю. Тонн десять в сумме;
- Луна-Челнок - лендер. Сухая масса - несколько сот кило.

Главный пойнт затеи:
- сильно экономим на топливе для лендера (за счет его легкости и за счет того, что летать ему надо куда меньше);
- тащим на Землю за счет этого больше грунта. За счет предобработки тащим на Землю только интересное.
- по завершению миссии на Луне остается вполне нормальный агрегат, который может быть использован космонавтами как транспорт, лаборатория, источник дополнительного электропитания на первых порах, бульдозер, наконец . Ремонтопригодность - предусмотреть (блоки электроники заменяемы), все оборудование подлежит отвинчиванию.

А?

Ну, в общем... если еще продумать нормальное картографирование с разрешением до 10 см хотя бы - чтобы заранее иметь карту на которой отмечать маршрут движения, плюс S(elena)PS, она же система ретрансляторов - для привязки Лунохода-XP к местности, то никаких возражений нет. При таком раскладе взлетно-посадочная ступень отдельно, буровая - отдельно, а возим только запчасти и гидразинчик. Главное чтобы как у Кларка не получилось - в рассказе 'РОБИН ГУД, ЧЛЕН КОРОЛЕВСКОГО ОБЩЕСТВА' . Карабкаться нашему Луноходу-XP нечем .

Ссылка тут -> Bestseller - лучшая литература современности!

И я бы внес следующее предложение - расчитывать лендер на посадку примерно 200-300 кг груза, основную станцию сделать потенциально обитаемой, и на ней хранить обитаемую кабину для лендера . То есть чтобы была возможность, если Луноход найдет что-то ДЕЙСТВИТЕЛНО интересное - чтобы можно было туда спуститься пощупать вживую.