Заменим 30-мм на 40-мм

А поконкретнее.
Это несерьезно. В середине этой темы этот вопрос уже полностью раскрыт. Впрочем как и большинство остальных...

Для чего недостаточно?
Для поражения многих типовых целей.

Эффетивность ведь близка к 122мм ОФ гранате. Ниже это было уже доказано, или недостаточно?
Эффективность меньше чем у 122мм гранаты. По всем параметрам (общий вес, вес ВВ, скорость) 100мм граната уступает 122мм. Вот это и было доказано выше.

Распишите цели, попробую конкретно для каждого типа привести данные.
Огневая точка, построенная с широким использованием строительных ЖБ конструкций. Подобные ОТ по существу заняли место классических ДЗОТов в силу значительно более высокой урабнизации местности. Более широкое распространение ДОТов, что вызвано насыщенностью современных войск инженерной техникой и все той же урабнизацией местности. В частности американцы рассматривают в качестве типичной защищенной цели бункер с толщиной стен порядка 750мм (30"). Без учета земли и прочего. Плюс действия в современном городе с большим количеством зданий из ЖБ и зачастую дополнительно укрепленных.

40мм пушку и ПТУР можно применять одновременно?
Нет наверное. Но я про 30+100, а не про 30+100+ПТУР.

Перерыв между использованиями 30мм пушки (или пулемета), при использовании 100мм орудия, не более 10 сек.
А это разве мало ?

Это несерьезно. В середине этой темы этот вопрос уже полностью раскрыт. Впрочем как и большинство остальных...

 

То что Вы приводили было тоже к сожалению несерьезно.

Эффективность меньше чем у 122мм гранаты. По всем параметрам (общий вес, вес ВВ, скорость) 100мм граната уступает 122мм. Вот это и было доказано выше.

 

Меньше, согласен, но настолько меньше что это можно считать несущественным. Причем общий вес не играет значительной роли, главное вес ВВ, при этом скорость это совершенно неважный параметр. Дело в том, что скорость зависит от используемого в Д-30 заряда, заряд зависит от необходимой дальности стрельбы.

Огневая точка, построенная с широким использованием строительных ЖБ конструкций. ...
Плюс действия в современном городе с большим количеством зданий из ЖБ и зачастую дополнительно укрепленных.

 

Дело в том, что Вы расписали цели которые рекомендуется поражать артсистемами калибра 152мм и выше, это даже по зарубежным стандартам. Однако достаточно эффективны и системы калибром 82мм (конкретно миномет) и выше.
Т.к. Вы ссылаетесь на американский пример, то должны знать что у них на вооружении в минометной батерее батальона. И наверное догадываетесь для чего она предназначена.

Нет наверное. Но я про 30+100, а не про 30+100+ПТУР.

 

Вы наверное забыли, что 2А70 - это орудие-ПУ.

А это разве мало ?

 

Скорострельность 20мм, 25мм, 30 мм зарубежных образцов извесна. Сколько снарядов они выпустят за 10 сек. При этом учтите, что 100мм выстрел превосходит их суммарное воздействие за это же время.

То что Вы приводили было тоже к сожалению несерьезно.
Я приводил лишь краткое содержание предыдущих страниц дискуссии. То, что она несерьезна, видно из многочисленных повторений одного и того же. Делать третий или четвертый заход я считаю бессмысленным.

Меньше, согласен, но настолько меньше что это можно считать несущественным.
Нет, это нельзя считать несущественным. Если бы такую разницу можно было считать несущественной, то и смысла какого-то в развитии артиллерии не было бы.

Причем общий вес не играет значительной роли
Общий вес, калибр - все это играет роль.

главное вес ВВ
Нет, это отнюдь не главное при стрельбе по защищенным целям.

при этом скорость это совершенно неважный параметр
И скорость важный.

Дело в том, что скорость зависит от используемого в Д-30 заряда, заряд зависит от необходимой дальности стрельбы.
И чем больше заряд, тем выше скорость. Уже на заряде №2 (дальность 9800 м), скорость выше чем даже у продвинутого 100мм.

Дело в том, что Вы расписали цели которые рекомендуется поражать артсистемами калибра 152мм и выше
И раз уж вы сами это признали, то надеюсь, что вопрос о недостаточной мощности 100мм пушки исчерпан. И цели, которые я расписал, рекомендуются поражать системами с высокой проникающей способностью, т.е. или кумулятивными боеприпасами или различными ОФ снарядами с высокой начальной скоростью и со взрывателем, установленным на большую задержку или спецбоеприпасами (не в смысле атомными...).

это даже по зарубежным стандартам
Вот-вот... SMAW-D, танковые пушки и САУ на прямой наводке как типичные варианты.

Однако достаточно эффективны и системы калибром 82мм (конкретно миномет) и выше.
По таким целям - нет. 82мм мина вообще не рассматривается как средство поражения хорошозащищенных или среднезащищенных целей - у нее проблемы с пробитием покрытия дорог и крыш зданий крепче чем light. Поэтому не 82мм, а выше, причем сильно.

120мм миномет:

"HE ammunition, especially the 120-mm projectile, gives good results when used against lightly built structures within cities. However, it does not perform well against reinforced concrete found in larger urban areas."

105-120мм танковые пушки:

"The tank is one of the most effective weapons for heavy fire against structures. The primary role of the tank cannon during urban combat is to provide heavy direct-fire against buildings and strongpoints that are identified as targets by the infantry. The wall and fortification breaching effects of the 105-mm and 120-mm tank cannon are major assets to infantrymen fighting in urban areas."


Т.к. Вы ссылаетесь на американский пример, то должны знать что у них на вооружении в минометной батерее батальона. И наверное догадываетесь для чего она предназначена.
Это про 120мм миномет ? Примерно для того же, для чего и Нона. Только боеприпасы к этим системам это 3-4кг ВВ для обычных минометов и 3,8-4,9 кг для Ноны. ВВ везде только Composition B или A-IX-2.

Вы наверное забыли, что 2А70 - это орудие-ПУ.
Нет не забыл.

Скорострельность 20мм, 25мм, 30 мм зарубежных образцов извесна. Сколько снарядов они выпустят за 10 сек.
>> 0 (нуля).

При этом учтите, что 100мм выстрел превосходит их суммарное воздействие за это же время.
Это вряд ли. Эффект 30-35 37мм снарядов очень сложно превзойти одним 100мм. Особенно если учесть, что вероятность попадания первым же 100мм не равна единице. Строго говоря, за эти десять секунд, 37мм пушка сможет поразить типовую цель и перенести огонь на следующую. К примеру, для пробития прохода в 8" укрепленной ЖБ стене требуется 25-30 25мм снарядов (HEI). Для пробития огневой точки (метр песка + 15см бетона) - шесть 25мм снарядов (APDS-T), при этом полученная дыра будет достаточна для того, чтобы забросить внутрь гранату. Все это вполне реализуемо за 10 секунд. 37мм снарядов требуется еще меньше чем 25мм. Строго говоря, хороший наводчик, может из 37мм орудия за отведенные 10 секунд поразить несколько подобных огневых.

Стоп, стоп. А куда делся 107мм самоходный миномет?

Это вряд ли. Эффект 30-35 37мм снарядов очень сложно превзойти одним 100мм. Особенно если учесть, что вероятность попадания первым же 100мм не равна единице. Строго говоря, за эти десять секунд, 37мм пушка сможет поразить типовую цель и перенести огонь на следующую. К примеру, для пробития прохода в 8" укрепленной ЖБ стене требуется 25-30 25мм снарядов (HEI). Для пробития огневой точки (метр песка + 15см бетона) - шесть 25мм снарядов (APDS-T), при этом полученная дыра будет достаточна для того, чтобы забросить внутрь гранату. Все это вполне реализуемо за 10 секунд. 37мм снарядов требуется еще меньше чем 25мм. Строго говоря, хороший наводчик, может из 37мм орудия за отведенные 10 секунд поразить несколько подобных огневых.

 

Когда успели 30мм пушку у БМП-3 отпилить? При этом 10 сек. макс время для исходного вар. БМП-3. Время заряжания ТУР - 6 сек., скорострельность при использовании ОФС до 12 выс/мин. При этом, имеется возможность приостановить заряжание (на некоторых этапах заряжания) для использования др. вооружения.

Скорострельность 25мм Бушмастера (Бред ли) - 200 выс./мин, английской 30мм (Уорриор) - 90 выс/мин, немецкой 20мм (Мардер) - 900 выс/мин.

Стоп, стоп. А куда делся 107мм самоходный миномет?
У кого ? Этож эпоха Вьетнама. И зачем он нужен (особенно применительно у нашей теме), если есть по определению более мощный 120мм ?

Когда успели 30мм пушку у БМП-3 отпилить?
30мм пушку можно использовать в процессе перезарядки 100мм ?

При этом 10 сек. макс время для исходного вар. БМП-3. Время заряжания ТУР - 6 сек., скорострельность при использовании ОФС до 12 выс/мин.
Ну и ? У классической системы - задержка определяется собственно желанием продолжать наводку ракеты, времени заряжания (ракет) нет, а скорострельность на порядок выше.

При этом, имеется возможность приостановить заряжание (на некоторых этапах заряжания) для использования др. вооружения.
Т.е. снижение времени реакции.

Скорострельность 25мм Бушмастера (Бред ли) - 200 выс./мин, английской 30мм (Уорриор) - 90 выс/мин, немецкой 20мм (Мардер) - 900 выс/мин.
Пушка Уорриора заряжается очень специфическими методами. Все остальное верно (даже завышено немного) - в чем вопрос ? Или вы хотите свои 12 выстрелов из 100мм орудия сюда приписать ? Так у 2А70 реальность скорострельность - 8-10 выстрелов в минуту. Без учета всех этих задержек заряжания конечно.

Меня другое прикололо:
Пробить в стене дырку из БМПшной пушки, а потом кинуть туда гранату -
дык или у них гранаты мечут на дальность стрельбы пушки (а нафига им тогда вообще пушки нужны? ) или надо бойцу подойти к этой дыке вплотную - тогда нафига гранаты кидать? Если все равно вплотную подходить - лучше ящик тола под стену подложить и снать поблему вместе с домом. И нефига ковырять дырки мелкашечными дырокорами.

Хотя мне лично более предпочтительно всадить в эту стенку пару - тройку 100мм снарядов, а в дырку - еще пару таких-же или (по просьбам гранатометчиков ) - "Шмеля" в дырку, тоже очень душевно получается.

Volodja

По очень давно вычитаным нормативам оператор-наводчик БМП-2 получает отлично при наличии 4 или 5 попаданий из 15 выстрелов
Нормативы для оператора-наводчика БМП-3 пожайлуста приведите.

Bobo

Пробить в стене дырку из БМПшной пушки, а потом кинуть туда гранату
Ээээ, а причем граната ? Я сказал про дыру, в которую можно кинуть гранату. Сказал я это потому, что как то так сразу не придумал как нормально перевести слово loophole. Т.е. я в первую очередь определял размер полученной дыры, а не ее назначение. Хотите - читайте как "дыра, минимум восьми дюймов в диаметре".

Ну, и много радости от 20-см дырки? Еще одну амбразуру врагу сделать?
Давай туда лучше пяток 100-мм снарядов засандалим и пойдем пить пиво за упокой заблудших , стрелявших из-за этой стенки

Нормативы для БМП-3 не встречал. Но судьба свела как-то со срочником, отслужившим 1 год наводчиком-оператором БМП-3. Методы обучения, приведенные им просты до безобразия. Если оператор мажет из пушки и пулемета - то получает от сержанта-инструктора деревянным досылателем по голове (вплот до разбивания головы в кровь, хотя калечения не было). Если мажет 100мм - берет следующий снаряд и бежит поражать цель вручную. В общем, я так понял, редко мажут из БМП-3.
Опять же, в древнем Солдате удачи (или где?) печатали статью инструктора БМП-3 в Кувейте. Ближе 2 км он цели не назначал, наверное небыло смысла, слишком простая задача.

Ну и насчет эффективности 60-мм снарядов высокой балистики.
В 194? году испытывались Т-34 с 57мм орудием. Решено было отказаться из-за отсутствия осколочного эффекта, снаряд мог разорваться на 2 куска.
В общем даже на современном уровне ожидать приличного осколочного эффекта от этого калибра, да еще в стволах высокой балистики наверное нельзя - слишком толстые стенки при малом весе ВВ.

Bobo

Ну, и много радости от 20-см дырки? Еще одну амбразуру врагу сделать?
Давай туда лучше пяток 100-мм снарядов засандалим и пойдем пить пиво за упокой заблудших , стрелявших из-за этой стенки
Радость очевидна - когда в бункере появлятся такая дырка, то это означает, что внутри скорее всего уже нет никого в живых.

Volodja

Если мажет 100мм - берет следующий снаряд и бежит поражать цель вручную. В общем, я так понял, редко мажут из БМП-3.
Гммм. Я бы рекомендовал применить подобную методику обучения к операторам-наводчикам БМП-2. Правда эту байку я слышал применительно к танкам, а не БМП-3 - сомневаюсь, что арабов гоняли со снарядами к мишеням...

Опять же, в древнем Солдате удачи (или где?) печатали статью инструктора БМП-3 в Кувейте. Ближе 2 км он цели не назначал, наверное небыло смысла, слишком простая задача.
Меня в данном случае не интересует "статья, про инструктора в Кувейте". Меня интересуют нормативы.

Ну и насчет эффективности 60-мм снарядов высокой балистики.
В 194? году испытывались Т-34 с 57мм орудием. Решено было отказаться из-за отсутствия осколочного эффекта, снаряд мог разорваться на 2 куска.
В общем даже на современном уровне ожидать приличного осколочного эффекта от этого калибра, да еще в стволах высокой балистики наверное нельзя - слишком толстые стенки при малом весе ВВ.
Потрясающе. Просто потрясающе. Для справки - обсуждаемый 40мм снаряд - отнюдь не для 100мм пушки БМП-3.

У кого ? Этож эпоха Вьетнама. И зачем он нужен (особенно применительно у нашей теме), если есть по определению более мощный 120мм ?

 

Где Вьетнам, если
"10. Управление тяжелого минометного взвода.
Ком. (О2), взв. серж. (Е8 ), водитель (Е3). Итого 3.
2*"Хам.", 3 очков н/в, 2*ЖПС, 2*AN/UDR-13 (приб. радиац. разв.), радио 2*AN/VRC-92, 2 телефона, 2 лазера AN/PVS-6.

11. Две минометные секции.
Командиры (2*Е7), начальники управления огнем ("FIRE DIRECTION CHIEF", 2*Е6), вычислители (2*Е5), водители БТР (2*Е4). Итого 8 душ. (Ессно, это без мин. отделений, которые пойдут в параграфе 12).
2*М577А1 (+ 2*7.62-мм), 2*7.62 со станками
2 круга М2А2 (угломер, или ХЕЗ, как как это называется у
артиллеристов), 2 приб. хим. разв., дозиметры 2*AN/VDR-2, 4 очков н/в, 2*ЖПС, 4*"PLTG BD INDIRECT FIRE", радио 2*AN/VRC-92 + 2*AN/VRC-87, 2 прицела, 2 телефона, баллист. компьютеры (перспективный вариант: 4*ХМ30), 2*"MFCS".

12. Шесть минометных отделений.
Командиры (6*Е5), наводчики (6*Е4), помощники нав. (ИМХО заряжающие, 6*Е3), водители (6*Е4). Итого 24.
6*М1064 (или М106А1), 6*М2НВ, 12 очков н/в, 6*ЖПС, радио 12*AN/VRC-88, 6 телеф., 6 прицелов, 6*MFCS. "
может и в штаты и ввели 120мм минометы, то совсем уж недавно, да и не во все.

Меня в данном случае не интересует "статья, про инструктора в Кувейте". Меня интересуют нормативы.

 

Нормативы на 37-40мм пушку?

Где Вьетнам, если
Ну и ? Я же про 120мм сказал. Или есть мнение, что 120мм слабее 107мм ?

Нормативы на 37-40мм пушку?
Нет, на 100мм. Которая на БМП-3.

>При этом 10 сек. макс время для исходного вар. БМП-3. Время заряжания ТУР - 6 сек., скорострельность при использовании ОФС до 12 выс/мин.

Что касается циклов стрельбы БМП-3. Не надо путать тёплое с мягким. перезарядка ПТУР есть на виртуальной БМП-3М и соответветвенно Бахче-У. Которая весит 4 тонны. А ПТУР ОБТ в лоб не берёт тем не менее.
________________________________________________________

>В 194? году испытывались Т-34 с 57мм орудием. Решено было отказаться из-за отсутствия осколочного эффекта, снаряд мог разорваться на 2 куска.

Ну дык. Какой год, какие технологии... А вспомнить МК-103 с "минным" выстрелом не хотите? 100г ВВ в калибре 30мм? Причём не МК-108, а именно МК103.

>В общем даже на современном уровне ожидать приличного осколочного эффекта от этого калибра, да еще в стволах высокой балистики наверное нельзя - слишком толстые стенки при малом весе ВВ.

Фото. разрез и описание снарядов есть. Курите.
Если вы не вкусрсе-прогрес идёт. Если в ВОВ для 6# снарядов нормой было 6кг ВВ, то сейчас(а точнее вот уже четверть века, если не больше) это 11кг. Стенки действительно тонкие. Тем не менее свои 800м/сек снаряд получает.

_______________________

>У меня пока-что получается, что кучность 100мм на БМП-3 и танковых орудий качественно не различается, соответсвенно и нормативы на поражение целей если не совпадают, то очень близки.


Пушки обладают принципиально разной баллистикой, при этом поражающее действие снаряда(масса, скорость, масса ВВ) различаются в разы. Нормативы не могут быть равными впринциепе.

______________________________

ЗЫ 360м2 это всё-таки приведённая площадь поражения, а не сплошного. Для справки: штатные 30мм ОФ и ОФЗ имеют около 50 и 90 соответсвенно. но это, опять же, приведённая площадь поражения.

МК-103 естественно вещь серьезная, а этот самый минный снаряд больше никто не повторил - все таки кмели немцы делать.

Однако проблема средних калибров одними тонкими стенками не решается. Толстые стенки - мало ВВ, тонкие стенки - мало осколков. Используем ГПЭ - резко растет цена снаряда, для пехоты слишком жирно. В общем не все здесь очевидно

VooDoo, а какой вывод можно сделать из того факта, что и на танках и на БМП-3 при промахе бегают поражать цель вручную?
Что стоимость выстрела слишком высокая.

МК-103 естественно вещь серьезная, а этот самый минный снаряд больше никто не повторил - все таки кмели немцы делать.
Минный выстрел никому не нужен на земле. Есть куда более полезные боеприпасы.

Где Вьетнам, если
Ну и ? Я же про 120мм сказал. Или есть мнение, что 120мм слабее 107мм ?

 

106,7-мм самоходный миномет М106А1

Нормативы на 37-40мм пушку?
Нет, на 100мм. Которая на БМП-3.

 

Вы непоняли, Я жду от Вас нормативы на 37-40мм пушку.

Не надо путать тёплое с мягким. перезарядка ПТУР есть на виртуальной БМП-3М и соответветвенно Бахче-У. Которая весит 4 тонны. А ПТУР ОБТ в лоб не берёт тем не менее.

 

Бахча-У есть и работает, пусть мало но есть.
По поводу пробиваемости, это надо еще пробовать реально.
Задавал тут вопрос, идентичны ли у нас и у них пересчеты на гомогенную броню, и что считается за пробитие (когда все, или когда хоть один).

ЗЫ 360м2 это всё-таки приведённая площадь поражения, а не сплошного. Для справки: штатные 30мм ОФ и ОФЗ имеют около 50 и 90 соответсвенно. но это, опять же, приведённая площадь поражения.

 

Небольшая справка:
Тип выстрела - ЗУОФ19 - ЗУОФ17
...
Кол-во осколков (m>0,5г, среднее), шт - 3393 - 1993
Средняя масса осколка, г - 2,73 - 6,2
Средняя скорость разлета осколков, м/с - 1420 - 1080
...
Вот и считайте.

При желании можно вплотную поговорить и о взрывателях для снаряда.

106,7-мм самоходный миномет М106А1
Ну и ? Сказать то что хотели ?

Вы непоняли, Я жду от Вас нормативы на 37-40мм пушку.
Понять очень сложно было, т.к. искомых пушек на вооружении РА нет. Соответственно нет и нормативов на нее. 100мм - есть. Нормативы будут или нет ?

Вот и считайте.
Уже посчитано все - для 40мм - 140 м2...

106,7-мм самоходный миномет М106А1
Ну и ? Сказать то что хотели ?

 

Хотел сказать, несмотря на Ваше мнение, этот калибр считается в США достаточно мощным для батальонного уровня. Заметте для батальонного, не ротного (там 81мм, правда в "специальных"), не взводного (60мм, опять же в "специальных"), а тем более не для отделения.

Понять очень сложно было, т.к. искомых пушек на вооружении РА нет. Соответственно нет и нормативов на нее. 100мм - есть. Нормативы будут или нет ?

 

А Вы неленитесь, у шведов есть, поисщите.
И еще, Вы незадумывались о том, что спрашиваемое вами может быть ДСП или обладать грифом. Я же оперирую только открытой информацией. В любой области.

Вот и считайте.
Уже посчитано все - для 40мм - 140 м2...

 

Хотите сказать, что Ваш 40мм снаряд = по эффетивности ЗУОФ17?
Так вот Вы очень не правы.

И наконец, Вас очень "печалил" факт неиспользования спаренного оружия в БМП-3 при заряжании 100мм орудия. Могли бы поинтересоватся временем заряжания кассеты в шведской CV-80, оно 20 сек. Вот вам и 40мм.

Хотел сказать, несмотря на Ваше мнение, этот калибр считается в США достаточно мощным для батальонного уровня. Заметте для батальонного, не ротного (там 81мм, правда в "специальных"), не взводного (60мм, опять же в "специальных"), а тем более не для отделения.
Не считается, а считался. К поражению хорошозащищенных целей это не имеет отношения в любом случае.

А Вы неленитесь, у шведов есть, поисщите.
Нормативы на что ? На процент попаданий в цель ? Не видел.

И еще, Вы незадумывались о том, что спрашиваемое вами может быть ДСП или обладать грифом.
Тогда с Володей можно попрощаться. Он же ведь грифованные нормативы привел.

Хотите сказать, что Ваш 40мм снаряд = по эффетивности ЗУОФ17?
Мы сейчас и пытаемся установить соотношение эффективности. Было сделано заявление, что критерием эффективности является площадь поражения.

И наконец, Вас очень "печалил" факт неиспользования спаренного оружия в БМП-3 при заряжании 100мм орудия. Могли бы поинтересоватся временем заряжания кассеты в шведской CV-80, оно 20 сек. Вот вам и 40мм.
Полная замена боекомплекта занимает еще больше времени. Дальше то что ? Кассету надо менять каждый раз после запуска ПТУР ? Или к чему все это было сказано ?

VooDoo>Тогда с Володей можно попрощаться. Он же ведь грифованные нормативы привел.

Да нет VooDoo, не нада со мной прощаться
это была открытая информация из Красной звезды или около этого издания
Если на базе порыться то можно найти нормативы по стрельбе из танка, кто-то из своего опыта приводил, но кажется куда-то пропал :huh:

Ладно, попрощаемся с Красной Звездой...