ТАВКР проекта 1143 [шифр "Кречет"]

To George.

Почитайте про историю создания проекта 1143 и его развитие от единички (Киев) до пятерки (Кузнецов). КиН, История отеч. судостроения т.5 и пр. Немеряно литературы.

 

Спасибо за совет, но дело в том, что я читал в интернете по сему вопросу. Знаком я (хотя и довольно бегло) и с историей проектирования "Кречетов". Обратите внимание, что я и не утверждал, что назначение этих кораблей было сугубо авианосным. Я просто пытаюсь понять их реальное назначение, однако при чтении литературы, создается впечатление, что и руководство ВМФ не всегда полностью отдавало себе в этом отчет. И не только относительно "Кречетов". Скачки в параметрах, в частности, "Кирова" так же наводят на эту мысль. Надеюсь, что я ошибаюсь, и у руководства ВМФ существовала четкая система взглядов на применение этих кораблей. Если так, то раскройте мне ее.

To YYKK.

Можно вспомнить о необходимости прикрытия наших кораблей от авиации противника, но и здесь встают серьезные проблемы: корабль по сути будет исключительно узкоспециализированным - носителем истребителей... Ударные же возможности будут практически равны 0.

 

Это было бы лучше. В курсе я, конечно, что "Кречеты" всех задач американских авианосцев на себя не брали. Но давайте посмотрим, как они (и другие системы) справлялись с тем, что вы на них возлагаете.

Причем ПВО не безосновательно возлагалось на ракеты, т.к. вероятный противник не имел авиационных средств поражения вне зоны нашего ПВО. Т.е. была возможность поразить носитель до применения им оружия.

 

Даже во время Фолклендского конфликта в 1982-ом году аргентинским штурмовикам часто удавалось поражать британские корабли не управляемыми бомбами (помимо ПКР), хотя иногда такие попытки оборачивались массовой гибелью самих штурмовиков . А если учесть способность ВМФ США доставлять к месту боя в удельном соотношении гораздо большие массы самолетов, то шансы советских надводных кораблей на выживание не представляются большими.
А теперь шагнем в эпоху после 1979-го года (когда появился авиационный "Гарпун"). Ракета имеет дальность в 130 км и активную головку наведения. Я являюсь лишь дилетантом в этой области, и если существуют причины, по которым "Гарпун" нельзя было пускать на полную дальность, то прошу мне их привести.

Опять же можно было бы возложить на АВ противолодочные возможности, но вспомним концепцию ПЛО нашего флота, она основывалась на корабле (что требовало по тому времени мощного ГАК и дальнего противолодочного оружия), вертолет ПЛО - в основном разведчик для корабля.

 

Тогда зачем на "Кречете" 20 вертолетов в действительности?

Наконец наиболее вероятная задача для АВ - уничтожение флота противника. По тому времени это ракеты. Что могли мы в этом предоставить? Исключительно тяжелые образцы!

 

Согласен. Но вспомним же, кто нес эти ракеты. Ни П-35 (дальность до 400 км), ни П-500 "Базальт", не позволяли надводному носителю подойти к АУГ на дистанцию пуска. Не смотря на то, что ВМФ СССР часто отождествляют с ракетными крейсерами, мы видим, что эти корабли (в отличие от противолодочных) крупными сериями не строили. Как носители тяжелых ПКР рассматривались ПЛ. В частности лодки проекта 675. Их имелось 29 единиц и несли они ракеты П-5. Потом 10 из них их перевооружили ракетами П-500 и позже еще 5 ракетами П-1000 (дальность 700 км). Обратите внимание, пуск был надводным (ПЛ проекта 949 (949А) появятся позже). Вот для их защиты, очевидно, нужен был "Кречет".

Вот как мне представляется их совместное действие (поправьте, если не так). По направлению к американскому АУГ выдвигаются ПЛ. Район их прохождения патрулируют "Орионы" из баз в Японии (Норвегии). Территорию в радиусе 500 км от АУГ патрулируют самолеты авиакрыла. За лодками идет "Кречет", прикрывая район их развертывания. Чем же он поможет лодкам?
1. Против "Орионов". Имея Як-38 с радиусом 250 км (проектировщики "Кречета" не знали, что его смогут использовать как машину укороченного - а не вертикального - взлета, тем самым экономя топливо и увеличивая дальность), корбль мог развернуть зонтик с соответствующим радиусом. Имей "Кречет" МиГ-23К, радиус защищаемой площади утроился бы.
2. Против самолетов АУГ. Чтобы прикрыть лодки, всплывающие для пуска ракет по АУГ, необходимо обеспечить появление самолетов в радиусе 400-550 км от самого АУГ (дальность тяжелых ПКР). Если речь идет о Як-38, то "Кречет" должен будет сблизиться с АУГ на на 650-800 км. А это означает попадание в радиус действия "Интрудеров". А вот используя Миг-23К, попадания носителя в зону действия А-6 можно избежать. Да и Миг-23 как самолет воздушного боя лучше чем Як-38.

Вот и получается, что линия развития авианесущих кораблей в нашей стране исключительно верная.

 

Так я и показал, что даже для специфических задач, выдвигаемых советским ВМФ, авианосец с истребителями был бы лучше. И место для П-500 на нем тоже бы нашлось.

Таким образом потихоньку наш флот должен был получить АВ практически сходный по ТТХ с АВ США, нашего вероятного противника.

 

Вот видите, вода на мою мельницу. Тактика упования на тяжелые ПКР осталась, а корабли, обеспечивающие устойчивость флота, изменились. Произошел отказ от носителей самолетов с ВВП.

Барон Ротшильд

Вы время создания проекта вспомните.

To George.

Руководство ВМФ играло во всей этой истории (вернее в двух историях - пр. 1143 и заката СССР) далеко не главную партию. Но тоже руку приложило...

 

Вот я и говорю, что корабль являлся "бюрократическим", то есть плодом взаимодействия (противоборства) различных чиновничьих сил в СССР, а не создавался для четко выраженной цели. Об этом я писал в первом постинге. И вы, судя по всему, согласны. Иначе, как объяснить заявление о том, что "руководство ВМФ играло во всей этой истории далеко не главную партию"?

To YYKK.

Вы время создания проекта вспомните

 

А разве, планируя корабль, способный служить десятки лет, берут во внимание технологическую реальность времени планировки? Или времени ввода в строй? Или момента обретения полной боеспособности (освоения авиакрыла)?

Действительно, МиГ-23К совершил первый полет в 1976-ом году. Однако имелся и проект МиГ-23А, разработанный в 1972 году. Почитайте.

На базе МиГ-23МЛ был разработан вариант МиГ-23А - проект многоцелевого корабельного самолета с двигателем Р29-300 в вариантах истребителя, штурмовика-бомбардировщика и разведчика на базе проектировавшегося истребителя МиГ-23МЛ для базирования на авианесущих кораблях проекта 1160 с катапультным взлетом и аэрофинишерной посадкой. От прототипа отличался опущенной вниз для улучшения обзора из кабины носовой частью фюзеляжа, усиленным шасси, установкой посадочного гака (поворотный подфюзеляжный гребень при этом заменялся на два гребня), увеличенной площадью и высотой киля. Разработан в 1972 г., в связи с отказом от строительства кораблей проекта 1160 реализован не был.

 

Ссылка: Микоян,Гуревич МиГ-23МЛ

А теперь вспомним, когда окончились государственные испытания Як-36М (он же Як-38). В конце 1975-го года. А если бы приняли решение иметь корабль с МиГ-23А, то (скорей всего) новый самолет прошел бы испытания максимум на несколько лет позже.

А разве, планируя корабль, способный служить десятки лет, берут во внимание технологическую реальность времени планировки? Или времени ввода в строй? Или момента обретения полной боеспособности (освоения авиакрыла)?

 

Вроде бы время службы для кораблей этого проекта было заданно в 25 лет.

Действительно, МиГ-23К совершил первый полет в 1976-ом году. Однако имелся и проект МиГ-23А, разработанный в 1972 году. Почитайте.

 

Да принципиально ничего не мешало бы создать авианосец, однако какие задачи на него были бы возложены?
Только защита от авиации и все, остальные возможности минимальны: ударные практически 0, противолодочные сильно ограничены возможностями корабельной ГАС.

Кроме того, вспомним основную задачу флота - борьба с флотом противника. Т.е. задача ставилась скорее не защитить свой флот, а по возможности уничтожить флот противника.

То время, на момент разработки проекта, требовало именно смешанный ударно-противолодочный корабль.

To YYKK.

YYKK: Вы время создания проекта вспомните
БР: А разве, планируя корабль, способный служить десятки лет, берут во внимание технологическую реальность времени планировки? Или времени ввода в строй? Или момента обретения полной боеспособности (освоения авиакрыла)?
YYKK: Вроде бы время службы для кораблей этого проекта было заданно в 25 лет.

Что именно означал ваш вопрос про "время создания"? Как я понял, вы имели в виду, что корабль планировался в 60-ые годы. А ввод в строй в начале 70-ых. Следовательно, службу в 70-ые, 80-ые и 90-ые годы, что и составит 25 лет. Где же я ошибся?

Да принципиально ничего не мешало бы создать авианосец, однако какие задачи на него были бы возложены? Только защита от авиации и все, остальные возможности минимальны: ударные практически 0, противолодочные сильно ограничены возможностями корабельной ГАС.
Кроме того, вспомним основную задачу флота - борьба с флотом противника. Т.е. задача ставилась скорее не защитить свой флот, а по возможности уничтожить флот противника

 

А какими возможностями обладал "Кречет" в том виде, в каком он был построен?
- Разве он мог защищать от налетов авиации, имея лишь 13 самолетов с низкими (для "обычной" машины) характеристиками?
- Разве мог он сбивать разведчики, такие как "Орион", если радиус его авиакрыла составлял 250 км?
- Разве обладал он ударными способностями, если дальность комплекса "Базальт" составляла 550 км? Сравним с палубной авиацией США. Самолет А-7II "Корсар" с полной загрузкой обладал радиусом действия в 556 (сухопутных) миль, что составляет 890 км, или почти на 350 км больше, чем дальность "Базальта".
Посмотрим на А-6 "Интрудер". Радиус с полной нагрузкой составит 850 км. Это на 300 км больше, чем у "Базальта".
Следовательно, "Кречет" пробудет в зоне действия авиации АУГ несколько часов, перед тем как получит возможность применить ПКР.

Более того, как уже я говорил, советское руководство не рассматривало надводные носители тяжелых ПКР как средство борьбы с АУГ. Именно в силу сего число ракетных крейсеров столь мало в сравнении с ракетными ПЛ.
Если вы найдете ошибку в моих рассуждениях, поправьте меня.


Данные по А-7II "Корсар": A-7 Corsair II

A wide assortment of external stores can be accommodated on the A-7. Eight store-mounting positions are provided. There are three pylons under each wing, and a single mounting station is located on each side of the fuselage. A total of 15,000 pounds of stores can be carried. A total of 6,560 pounds can be carried on a typical mission with a radius of 556 miles. A six-barrel 20-mm Vulcan cannon is located on the left side of the fuselage near the bottom of the aircraft.

 

Данные по А-6 "Интрудер": Global Aircraft — A-6 Intruder

А теперь посмотрим на корабль с морским вариантом МиГ-23. Водоизмещение оставим тем же. Полетную палубу доведем до носа. Авиакрыло составит 12-20 МиГов и несколько вертолетов. "Базальт" сохраняется, ведь на "Кузнецове" нашлось место для "Гранита". Конечно, шахты "Гранита" иную конфигурацию имеют, но если постараться... Посмотрим на новые возможности.

- Радиус действия авиации составит 750-800 км. С "Орионами" бороться легче.

- Бороться с ударной авиацией - тоже. Ибо теперь есть самолеты с сухопутными характеристиками.

- Ударная способность осталась как минимум на прежнем уровне. Против АУГ сомнителна. Против иных морских целей существенна. Теперь она еще более существенна в силу наличия более дееспособных самолетов.

- Способность к борьбе с береговыми целями увеличивается.

- Появляются дополнительные возможности. К примеру взаимодействие с береговой авиацией: Ту-22М атакуют АУГ, авиакрыло "Кречета" прикрывает.

В то время дивизия ТУ-22 выносила АУГ и без дополнительного прикрытия авиакрылом. 72 Х-22 из которых 1/3 с ЯБ вешь страшная , сначала
стрельба х-22 с ЯБ в район АУГ (по площади) после чего РЭБ нету , в воздухе противника нету , после чего добиваем оставшимися Х-22 то что не утопло.

 

Спасибо, очень интересно, хотя я про это и слышал. Но имеются вопросы:

A. Как быть, если конфликт не ядерный?

В. Дальность Х-22 составляет около 600 км. Вероятность встретить F-14 существенна.

P.S. Поддержка Ту-22 авиакрылом "Кречета" (в варианте с МиГ-23) есть лишь одна из многих возможных функций. И даже не основная.

Самолеты противника могли нести ПКР?
Значит бомбы. Сколько времени они бы находились в зоне ПВО нашего соединения?

Кроме того, ударные возможности флота какие если построили АВ? Противолодочные?

Что именно означал ваш вопрос про "время создания"? Как я понял, вы имели в виду, что корабль планировался в 60-ые годы. А ввод в строй в начале 70-ых. Следовательно, службу в 70-ые, 80-ые и 90-ые годы, что и составит 25 лет. Где же я ошибся?

 

Ошиблись в возможностях строительства данных кораблей в СССР.
Если уповать на АВ, то противолодочные и ударные средства сильно нивелировались. Уповать только на АПЛ было нельза, особенно в противолодочных способностях.

А так вы представте логику американцев. Вот есть наша группа с АВ во главе, имеются корабли охранения - БПК и СКР. Может быть 1 ракетный крейсер.
И что они будут делать с этим соединением? Думаю они на него плюнут и займутся берегом.

Что будут делать наше соединение во главе с АВ? Идти на встречу флоту противника? С чем же с 1-2 ракетными крейсерами (по сути эсминцев)?


Наконец о возможности размещения истребителей горизонтального взлета/посадки.
Водоизмещение ТАВКР было ограничено строительными возможностями того периуда. А так как МиГ-23А значительно больше по габаритам Як-38, кроме того много места займет и оборудование обеспечения полетов (приводная система, аэрофинишеры, катапульта и пр.).
Вообще была проработка вар. Новоросийска под двадцатьтретии, нечно странное получилось. Хотя возможно и более эффективный проект был бы. Но перспективность самолетов ВВП не оспаривалось вплоть до конца 80-х гг.

To YYKK.

Кроме того, ударные возможности флота какие если построили АВ? Противолодочные?

 

Если "ударные" - это против кораблей, то те же, что "Кречет" имел в реальности. "Базальт" я предлагаю оставить, ибо на "Кузнецове" имелся же "Гранит". Более того, за счет приняти МиГ-23 ударные возможности несколько бы возрасли.

А так вы представте логику американцев. Вот есть наша группа с АВ во главе, имеются корабли охранения - БПК и СКР. Может быть 1 ракетный крейсер. И что они будут делать с этим соединением? Думаю они на него плюнут и займутся берегом.

 

А если бы они встретили реалный "Кречет" с его залпом в 8 "Базальтов" (как у ракетного крейсера), то они бы вели себя иначе? Обратите внимание, "Базальты" в моем проекте я предлагал оставить.

Что будут делать наше соединение во главе с АВ? Идти на встречу флоту противника? С чем же с 1-2 ракетными крейсерами (по сути эсминцев)

 

То есть реальный "Кречет", по вашей логике, должен вообще бежать с поля боя, ибо он (по противокорабельным возможностям) слабее предлагаемого мною АВ.

Водоизмещение ТАВКР было ограничено строительными возможностями того периуда. А так как МиГ-23А значительно больше по габаритам Як-38, кроме того много места займет и оборудование обеспечения полетов (приводная система, аэрофинишеры, катапульта и пр.).

 

Сие я принимаю как аргумент. Стоит проверить. Однако, против ваших рассуждений говорит попытка обратить "Горшкова" в настоящий авианосец с целью продажи Индии.

Но перспективность самолетов ВВП не оспаривалось вплоть до конца 80-х гг

 

Не согласен. Иначе не стали бы проектировать "Кузнецова" под "обычные" самолеты. Як-41 был на горизонте, и если бы к самолетам с ВВП не было притензий, то "Кузнецов" получил бы именно их.

To Lebedev V.

я не представляю конфликта при котором СССР начал бы топить АУГ США и при этом конфликт был-бы безядерным

 

Зачем же тогда строили "Батоны" с "Гранитами" без ядерных БЧ?
Интересный факт: в некоем американском журнале на военные темы придавалась важность одной речи Брежнева, произнесенной в Туле в 1978 году. Американцы истолковали ее как заявление о том, что СССР видит потенциальный конфликт как ограниченную конвециональную войну (по типу "Red Storm") и к таковой готовится.

сколько Ф-14 на АУГ ???, кроме того как правильно заметили в момент актуальности этой тактики Ф-14 не было ....

 

Ф-14 появляться стали с 1973-го года. На авианосцах было по 2 эскадрильи (squadrons) этих самолетов. По 10-14 машин в каждой.
Обратите внимание: дальность "Феникса" (в варианте AIM-54A, поступившем на вооружение в 1974-ом ) составляла 130 км. На Ф-14 было 6 таких ракет.
Ссылка: Raytheon AIM-54 Phoenix

Так это, СССР на полном серьезе готовился "освобождать Европу".

 

Не думаю. Просто лучше иметь возможность в случае обострения не доводить конфликт до ядерных ударов. Даже оборонительные планы НАТО предусматривали применение ЯО в Европе только в случае перехода войсками СССР определенной черты.
Никто не отменяет и небольшой морской конфликт в любой части света.