ТАВКР проекта 1143 [шифр "Кречет"]

 
1 2 3 4 5 6 7 49
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Vasiliy>>EA-6B (EA-6A совсем уж древняя модификация) в основном предназначались не для "просчупывания" целей перед атакой, а для использования как группового самолета РЭБ для сопровождения ударных групп. Средства РТР на них использовались для обеспечения действия средств РЭБ.[»]
Конструктор>И как его Як-38 сбивать собрался? Когда ЕА-6В работает вне боевого радиуса нашего "вундервафля" и имеет сопоставимую с ним крейсерскую скорость? Он брал максимум 4 Р-60, максимальная дальность 7км. неужели вы считаете, что этого достаточно для перехвата самолета РЭБ?

Дак я про это и говорю - это не самостоятельно летающий разведчик и сбивать его Як-38 не мог (про что пишет Ротшильд).
 
IL Барон Ротшильд #20.10.2004 02:09
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To Vasiliy.

EA-6A совсем уж древняя модификация
 


Вы правы. Я не был внимателен. Более того, EA-6A были либо в береговых подразделениях (VAQ-33, VAQ-209, VAQ-309), либо у морской пехоты (VMCJ-1, VMCJ-2, VMCJ-3). А вот "древними" они не были. Краткая история службы.
The purpose-built EA-6As were distributed to three operational Marine Corps squadrons VMCJ-1, -2, and -3. The EA-6A served along RF-4B Phantoms in VMCJ-1, -2 , -3 until 1975, when a decision was made to separate the two types of aircraft into different squadrons. All of the EA-6As were moved into VMA-1, and some were later given to the Reserve squadron VMAQ-4. These units later transitioned to the EA-6B, and their EA-6A were issued to Navy squadrons--VAQ-33, VAQ-209, and VAQ-309. In 1985, the EA-6As were upgraded by replacing the ALQ-41 with the ALQ-126B, the addition of a new radar warning receiver, and the improvement of several systems.
 
Ссылка: http://home.att.net/~jbaugher4/newa6_5.html
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
IL Барон Ротшильд #20.10.2004 02:23
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

EA-6B... ...в основном предназначались не для "просчупывания" целей перед атакой, а для использования как группового самолета РЭБ для сопровождения ударных групп. Средства РТР на них использовались для обеспечения действия средств РЭБ.
 


Да, господа... с "Великим и Могучим" у меня явно не все в порядке. :D
А за пояснение благодарю.


Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
IL Барон Ротшильд #20.10.2004 02:35
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To YYKK.

Выше уже говорил, повторю - Орион.
 

Коль скоро на способности сбивать "Орионы" (как я понял) основывается ваша аргументация о пользе "Кречета", то прошу объяснить, какую пользу извлекал ВМФ СССР из перехвата "Орионов". При ответе допустите (для пользы дела), что я об этом ничего не знаю.


Вероятность попадания бомбы в цель (неупровляемой

).

 

Управляемой. "Корсары" несут управляемые бомбы "Walleye". На "Интрудерах" есть ракета "Буллпап" и управляемые бомбы GBU-10, GBU-12 и GBU-16.


Кол-во бомб необходимых для: а) утраты боевой ценности Киевом (возможности применять ударное оружие), б) уничтожения
 

Примем во внимание возможность выхода из строя бортовой электроники и средств наведения. Стоящие на палубе установки с "Базальтами" видятся уязвимыми.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Конструктор #20.10.2004 09:57
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Б.Р.>Управляемой. "Корсары" несут управляемые бомбы "Walleye". На "Интрудерах" есть ракета "Буллпап" и управляемые бомбы GBU-10, GBU-12 и GBU-16.

Ну, на ракету AGM-12B в ситуации А-6&"Киев" рассчитывать- это какой потребный наряд нужен, такой же как и для GBU-12, у нее дальность всего 7км и р-к наведение, наш аналог- Х-23.
И потом, ее производство закончилось в 1970, а "Киев" когда построили? Нечестно рассматривать в качестве оружия для одной из сторон систему предыдущего поколения :) . Я прикидываю, что наряд для "Киева" выглядел бы так:
12 А-6 и 20 А-4, А-7 с AGM-12B, AGM-62 и бомбами до 80г
6-8 А-6 или А-7Е с AGM-84D-это после 1980 года до 1985
3-5 А-6 или А-7Е с AGM-84D-это после 1985 года
 

hsm

опытный

...
YYKK>Очередной раз спрашиваю, какие ударные средства будет нести этот АВ?
....

В Союзе был богатый выбор. :) С НОРМАЛЬНОГО авианосца - все что было, вплоть до Москита и Х-22. Потенциально, имеется в виду, понятно что не с МИГ-23 :)
 

YYKK

опытный

Насколько я понял из статьи Морина, которую цитирует YYKK, то разработки по катапультам были и работали.
 

Простите конечно, но что за статья?
Цитировал же я вышеуказанный источник "Российский флот в третьем столетии своей истории".
По поводу катапульт.
Катапульту у нас за всю историю флота были покупные, хотя были свои разработки (напр для Ульяновска). Однако школа не сложилась в такого рода техники, ввиду отсутствия заказа.

Коль скоро на способности сбивать "Орионы" (как я понял) основывается ваша аргументация о пользе "Кречета", то прошу объяснить, какую пользу извлекал ВМФ СССР из перехвата "Орионов".
 

Орион - это базовый патрульный самолет. Противолодочная функция для него одна из главных, еще его предназначение - разведка и слежение. По сути Ту-95РЦ и Ту-142 функциональные аналоги Ориона (хотя по размерности аналог Ил-38, но он несколько слабее).
Вот для чего и нужно их сбивать, спутниковая грруппировка не такая развитая была на то время. Кроме того и сейчас у Орионов полно работы в плане контроля обстановки, не смотря на прогресс космоса.

12 А-6 и 20 А-4, А-7 с AGM-12B, AGM-62 и бомбами до 80г
 

1. Думаю А-4 можно исключить ввиду малого радиуса действия, т.к. в этом случае Базальты будут в воздухе.
2. Наряд в один эшелон или в два еще раз спрашиваю? Два эшелона - это больший радиус действия, но меньше шансов поразить цель. Один эшелон это практически радиус действия Базальтов.
3. Сколько самолетов противник потеряет до применения боеприпасов по цели?
4. Управляемое оружие накладывает жесткие ограничения на маневрирование, что значительно облегчает работу ПВО. Т.ч. реальнее расчитывать вероятность для неуправляемых боеприпасов, т.к.: а) боеприпас после повреждения/уничтожения носителя становится неуправляемым, б) необходим учет эффективности постановки помех самолетам с УО.

В Союзе был богатый выбор. С НОРМАЛЬНОГО авианосца - все что было, вплоть до Москита и Х-22. Потенциально, имеется в виду, понятно что не с МИГ-23
 

Какраз небогатый был выбор. Корабельный вар. Х-22 хуже Базальта из-за массо-габаритных размерностей. Москит появился попозже введения в строй Киева и Минска, да и дальность его недостаточна. Единственная альтернатия - Гранит -однако это практически те же габариты.
 

kfmut

втянувшийся
YYKK>Простите конечно, но что за статья? Цитировал же я вышеуказанный источник "Российский флот в третьем столетии своей истории".

А. Б. Морин(Невское ПКБ) ТЯЖЕЛЫЙ АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР ПРОЕКТА 11435 "АДМИРАЛ ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА КУЗНЕЦОВ"
Weapons had evolved, but our orders remained the same, hunt them down and kill them off, one by one.

 
IL Барон Ротшильд #21.10.2004 01:41
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To YYKK.

Орион - это базовый патрульный самолет. Противолодочная функция для него одна из главных, еще его предназначение - разведка и слежение. По сути Ту-95РЦ и Ту-142 функциональные аналоги Ориона (хотя по размерности аналог Ил-38, но он несколько слабее).
Вот для чего и нужно их сбивать, спутниковая грруппировка не такая развитая была на то время. Кроме того и сейчас у Орионов полно работы в плане контроля обстановки, не смотря на прогресс космоса.
 


Но если сбитие "Орионов" является ключевым моментом, то с Як-38 (как он планировался) оно возможно лишь в радиусе 250 км от корабля. А с МиГ-23 - в радиусе 750 км.
Я не спорю, что "Кречет" обладал большим потенциалом как в области ПВО, так и в области ПКР. Речь идет лишь о цене сего потенциала. Неужели нельзя было разместить ПКР и комплексы ПВО на крейсере водоизмещением 10-12 тысяч тонн? "Кречет" не выглядит наивыгоднейшим решением по критерию стоимость-эффективность.

Если требовался перехват "Орионов", то разве невозможно было обойтись уже имевшимися кораблями? Представьте себе размещение Як-38 на вертолетных площадках БПК и ЭМ. Ясно, что в проекты сих кораблей пришлось внести бы небольшие изменения. Однако это дешевле, чем строить 4 гигантских корабля.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Конструктор #21.10.2004 12:33
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Б.Р.>Но если сбитие "Орионов" является ключевым моментом, то с Як-38 (как он планировался) оно возможно лишь в радиусе 250 км от корабля.

Это в идеале. Скажем, на экваторе летом эта цифра сьежится до 70км.
 
RU Конструктор #21.10.2004 12:42
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
YYKK>1. Думаю А-4 можно исключить ввиду малого радиуса действия, т.к. в этом случае Базальты будут в воздухе.

Думаю, амы с вами не согласятся и просто включат в наряд звено КА-3 или КА-6 :)

YYKK>2. Наряд в один эшелон или в два еще раз спрашиваю? Два эшелона - это больший радиус действия, но меньше шансов поразить цель. Один эшелон это практически радиус действия Базальтов.

Не понял, если честно, насчет эшелонов. И потом, у нас же ситуация "одинокий "Киев" в бескрайнем море", причем здесь "Базальты". :) Возможность поражения ими какого-нибудь "Китти Хока" после взлета с него самолетов мы же не обсуждаем, так?

YYKK>3. Сколько самолетов противник потеряет до применения боеприпасов по цели?

Смотря каким управлямым оружием они располагают, если у них AGM-84
скорее всего ни одного :( Да и AGM-62 в модификации Walleye II -скорее всего тоже будут применятся вне дальности ПВО.

YYKK>4. Управляемое оружие накладывает жесткие ограничения на маневрирование, что значительно облегчает работу ПВО. Т.ч. реальнее расчитывать вероятность для неуправляемых боеприпасов, т.к.: а) боеприпас после повреждения/уничтожения носителя становится неуправляемым, б) необходим учет эффективности постановки помех самолетам с УО.

Это все справедливо лишь для "Уоллаев" и "Буллпапов", поэтому там и потребной наряд- 32-36 машин.

 
Это сообщение редактировалось 21.10.2004 в 12:55

Joint

опытный

Да ну идея Як-38 - перехватчик явно натянутая.
В таких ТТХ ето просто пятая нога, Кречеты - явно экспериментальные корабли "демонстрации флага" в смысле авиационного вооружения.

Интересно а что такого сложного из себя представляет ета Катапульта, что ее не сделали? Почему паровая обязательно, почему не маховичная?
 
RU Конструктор #21.10.2004 12:48  @hsm#20.10.2004 11:28
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★

hsm>В Союзе был богатый выбор. :) С НОРМАЛЬНОГО авианосца - все что было, вплоть до Москита и Х-22. Потенциально, имеется в виду, понятно что не с МИГ-23 :)[»]


Выбора до 1984 в Союзе не было вообще никакого, только линейка Х-23-Х-25-аналог "Буллпапов" и "Мейвериков". А это даже для КР как слону дробина, не говоря об АВ.
Если, конечно,не рассматривать варианты базирования на АВ Ту-16 и Ту-22 :D
 
DE hsm #21.10.2004 14:47  @Конструктор#21.10.2004 12:48
+
-
edit
 

hsm

опытный

...
Конструктор>Если, конечно,не рассматривать варианты базирования на АВ Ту-16 и Ту-22 :D[»]

При базировании на авианосце не нужно добиваться дальности и интеграции Ту-22. Нужен самолет способный взлететь с одной Х-22 (с катапульты разумеется), 2-й самолет с РЭБ, 3-й их прикрывает, заправщик. Вобщем все как у людей. Бомбы тоже остаются :) А на первое время - чем плох аналог "Буллпапа"? Американцам-то его хватало? ;)

НО при принятии такой концепции развития и соответствующие ракеты появились бы. Вместо того-же Гранита к примеру.
 

au

   
★★☆
hsm,
из вашей концепции "как у людей" достаточно выбить любое звено чтобы всё рухнуло. А если ударный комплекс автономен, и имеется в нескольких экземплярах, то за каждым из них придётся гоняться индивидуально. Так что, очень грубо говоря, при N автономных комлексов и N самолётов в ваших группах, отразить вашу атаку в N2 раз легче.
 
RU Конструктор #22.10.2004 10:10
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
hsm>Вобщем все как у людей. Бомбы тоже остаются :) А на первое время - чем плох аналог "Буллпапа"?

Аналог "Булпапп" плох тем, что самолет должен:
1. Входить в зону ПВО корабля (и не на малой высоте!) -дальность той же Х-23 тоже 7км
2. Оставатся в этой зоне, летя прежним курсом и не совершая никаких маневров-для наведения ракеты вплоть до попадания оной

Я вообще с трудом представляю эту картину, а вы? :)

hsm>Американцам-то его хватало? ;)

Хватало для чего? Чтобы потопить камбоджийский торпедный катер с одним пулеметом? Да.
А при атаке корабля с мало мальски приличной ПВО (даже хватит зеитных орудий с радарным наведением) шансов у самолета не будет.
 
RU Конструктор #22.10.2004 10:19
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
hsm>При базировании на авианосце не нужно добиваться дальности и интеграции Ту-22. Нужен самолет способный взлететь с одной Х-22 (с катапульты разумеется)

Вот-вот. Вес Х-22+вес АПУ+вес аппаратуры ЦУ+ вес вспомогательного оборудования (электрика, гидравлика..) =~7-9 тонн. Прикиньте вес самого пепелаца и размерность катапульты. Нужны были другие ракеты, ..но они появились только в 80-х. А в авиационных вариантах появляются только сейчас.
 

hsm

опытный

au>hsm,
au>из вашей концепции "как у людей" достаточно выбить любое звено чтобы всё рухнуло.[»]

Кто бы мог подумать, что американцы такие идиоты? :rolleyes:
 
DE hsm #22.10.2004 12:26  @Конструктор#22.10.2004 10:19
+
-
edit
 

hsm

опытный

Конструктор> Нужны были другие ракеты, ..но они появились только в 80-х. А в авиационных вариантах появляются только сейчас...[»]

Если бы 40 лет назад была бы принята другая концепция - они появились-бы 30 лет назад.
 
DE hsm #22.10.2004 12:31  @Конструктор#22.10.2004 10:10
+
-
edit
 

hsm

опытный

hsm>>Вобщем все как у людей. Бомбы тоже остаются :) А на первое время - чем плох аналог "Буллпапа"?
Конструктор>Аналог "Булпапп" плох тем, что самолет должен: ...

Но тем не менее "Кречета" Вы утопили? :)

hsm>>Американцам-то его хватало? ;)
Конструктор>Хватало для чего? Чтобы потопить камбоджийский торпедный катер с одним пулеметом? Да.
Конструктор>А при атаке корабля с мало мальски приличной ПВО (даже хватит зеитных орудий с радарным наведением) шансов у самолета не будет.[»]

Что тут сказать? Разумные люди ставят перед собой реальные и рациональные задачи. И успешно их решают. А, скажем так, чудаки - бросают силы на строительство серии "Кречетов".
 

YYKK

опытный

Давайте начнем с самого начала.
1. Имелись Москва и Ленинград.
2. Опыт их эксплуатации позволил сделать вывод об их полезности и нужности.
3. Однако эффективность (количественная) авиации была признана как недостаточной.
4. Все это потребовало переработку проекта, с увеличением размерностей и водоизмещения. Так появился пр.11233.
5. Однако в это же время ударные возможности флота были недостаточны, и посчитали необходимым увеличить корабль для возможности применять ударное вооружение.
6. Як-38 на данном корабле были как "опция", в замен части вертолетов. Причем гипотетическое отсутствие Як-38 (как такового) привело бы к незначительным изменениям конструкции.

Наконец повторяю еще раз АВ не самоцель, они нужны для выполнения опр. задач. Таких задач для АВ в то время было мало.

Думаю, амы с вами не согласятся и просто включат в наряд звено КА-3 или КА-6
 

Согласятся, т.к. этих самолетов мало. И их зачача в основном в обеспечении "оборонительных" самолетов. Мощностей на ударную группу банально не хватит.

Не понял, если честно, насчет эшелонов. И потом, у нас же ситуация "одинокий "Киев" в бескрайнем море", причем здесь "Базальты". Возможность поражения ими какого-нибудь "Китти Хока" после взлета с него самолетов мы же не обсуждаем, так?
 

Эшелоны - это группы самолетов.
По Вашему вар. должно быть 32-36 ударных машин. К этому кол-ву нужно добавить самолеты доразведки, РЭБ, прикрытия. Хотя только, чтоб поднять ударные самолеты потребуется от 25 до 30 мин. Вследствии того, что интервал между взлетами составлял не менее 45 сек, при 4-х катапультах (это сумарное значение).
Т.е. первые должны весьма продолжительное время жечь топливо ожидая последних.
И наконец почему необсуждаем возможности Базальта?

Если бы 40 лет назад была бы принята другая концепция - они появились-бы 30 лет назад.
 

Нет! Они появились когда смогли их сделать. Элементная база, характеристики силовой установки и пр. Все это должно было появится комплексно.
 
IL Барон Ротшильд #24.10.2004 15:35
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Як-38 на данном корабле были как "опция", в замен части вертолетов. Причем гипотетическое отсутствие Як-38 (как такового) привело бы к незначительным изменениям конструкции. Наконец повторяю еще раз АВ не самоцель, они нужны для выполнения опр. задач. Таких задач для АВ в то время было мало.
 


Вот я и вижу отсутствие рационализма в создании неавианосного корабля таких размеров. Может быть, я ошибаюсь. Если да, то объясните причину.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  

YYKK

опытный

Сначало хотели улучшить имеющийся проект в вар. пр.11233. При том же вооружении, улучшили обитаемость корабля. Несколько возрасли размерения и возросло водоизмещение на 2000 т.

Затем, после появления СВВП предположили ими вооружить данный корабль.
Следует отметить: 1) что одновременно с этим было признано, что необходимо увеличить и противолодочную авиагруппу (в 1,5-2 раза) для повышения эффективности ПЛО; 2) приняли решение об оснащении ударным оружием данного корабля, т.к. возможности НК в данной области были весьма малы.

Таким образом, даже если не обеспечивать базирование СВПП (вообще забыть о них), значительный рост водоизмещения был гарантированн из-за увеличения противолодочной авиагруппы и появления ударного оружия. Так что базирование на корабле СВПП скорее частность, на размерность и водоизмещение повлиять не могущая.

На первых кораблях - Киеве и Минске, удалось обеспечить базирование 24 ЛА, на Новоросийске (из-за некоторой перекомпоновки, напр. упразднен погреб боезапаса КР) авиагруппа возросла до 36 ЛА.
 
RU Конструктор #25.10.2004 10:06  @YYKK#23.10.2004 14:51
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
YYKK>Согласятся, т.к. этих самолетов мало. И их зачача в основном в обеспечении "оборонительных" самолетов. Мощностей на ударную группу банально не хватит.
YYKK>Эшелоны - это группы самолетов.
YYKK>По Вашему вар. должно быть 32-36 ударных машин. К этому кол-ву нужно добавить самолеты доразведки, РЭБ, прикрытия. Хотя только, чтоб поднять ударные самолеты потребуется от 25 до 30 мин. Вследствии того, что интервал между взлетами составлял не менее 45 сек, при 4-х катапультах (это сумарное значение).

Дык, опять же, а почему вы "зажимаете" амов? Они вполне могли выставить 2с или 3 АВ против 1 "Киева" Мы же не обсуждаем ситуаций 1 "Киев" & 1 "что-то типа CVN68"- по причине возможности Штатов выставить против 1 нашего"недоАВ" легко 2-3 полноценных. Потому и я считаю, что ввести в наряд тройку КА-6 амам будет несложно

YYKK>И наконец почему необсуждаем возможности Базальта?

А почему мы их должны обсуждать? В океане шансы "Киева" подобраться на дальность пуска "Базальтов" минимальны. Это возможно лишь у берегов (своих) А у своих берегов-нахрена тогда он нужен? МРАП в этом случае дешевле-они могут поддержаны истребителями

YYKK>Нет! Они появились когда смогли их сделать. Элементная база, характеристики силовой установки и пр. Все это должно было появится комплексно.[»]

Совершенно верно. К примеру, ДУ 3М80 появилась после 20 лет теории и 8,5 лет стендовых испытаний- это только первый опытный образец. А потом были еще ЛКИ..
А насчет элементной базы..hsm, Вы ГСН, к примеру, КСР-5 видели? Незабываемое зрелище :) Почти 2 метра в длину (с обтекателем) и 920мм в диаметре, про вес я уж молчу.. Такое запихнуть под что-то типа Миг-29К мог только Игорь Кио.

 
RU Конструктор #25.10.2004 10:13
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
hsm>>>Вобщем все как у людей. Бомбы тоже остаются :) А на первое время - чем плох аналог "Буллпапа"?
Конструктор>>Аналог "Булпапп" плох тем, что самолет должен: ...

Я назвал минимальный потребный наряд для этого. Потребный наряд-это количество, способное выполнить поставленную задачу с достаточной вероятностью (не знаю, как у них, у нас где-то 0,9) Обратите внимание, до 1980- потребный наряд- это практически ВСЕ ударники одного CVхх- то есть амам надо будет положить все ударное крыло для этой задачи.
 
1 2 3 4 5 6 7 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru