ТАВКР проекта 1143 [шифр "Кречет"]

Если "ударные" - это против кораблей, то те же, что "Кречет" имел в реальности. "Базальт" я предлагаю оставить, ибо на "Кузнецове" имелся же "Гранит". Более того, за счет приняти МиГ-23 ударные возможности несколько бы возрасли.

 

Думаю базальт под палубу Вы не засунете.
Следовательно носовая часть будет как в реальности. Упование на угловую как общую взлетно-посадочную минимизирует кол-во возможных самолетов просто до неприлично малого уровня.

Сие я принимаю как аргумент. Стоит проверить. Однако, против ваших рассуждений говорит попытка обратить "Горшкова" в настоящий авианосец с целью продажи Индии.

 

Настоящий авианосец обойдется во все ударное оружие, почти во все ПВО.

Не согласен. Иначе не стали бы проектировать "Кузнецова" под "обычные" самолеты. Як-41 был на горизонте, и если бы к самолетам с ВВП не было притензий, то "Кузнецов" получил бы именно их.

 

1. Были большие споры по этому моменту.
2. На Кузнецове основа авиапарка - Як-141, Су-27К (в небольших кол-вах), МиГ-29К как опция.

Думаю базальт под палубу Вы не засунете. Следовательно носовая часть будет как в реальности. Упование на угловую как общую взлетно-посадочную минимизирует кол-во возможных самолетов просто до неприлично малого уровня.

 

Я не засуну. А человек с углубленными знаниями в этой области вероятно сможет. Обращение к читающим: Господа, если имеются идеи, излагайте.

Настоящий авианосец [для Индии] обойдется во все ударное оружие, почти во все ПВО.

 

Мне не известно, предлагает ли в принципе "Россоборонэкспорт" ракеты "Гранит" и "Базальт". Известно лишь, что случаев продаж не было.

Были большие споры по этому моменту... На Кузнецове основа авиапарка - Як-141, Су-27К (в небольших кол-вах), МиГ-29К как опция

 

Дело в том, что и в США в 70-ые и 80-ые годы истрибители Ф-14 присутствовали на борту тоже в небольших колличествах. По 2 эскадрильи на корабль, что составляло 20-30 машин из 90-95 имевшихся. В случае с "Кузнецовым" Су-27К - это ключевая сила.

P.S. Мне кажется, что мы отходим от темы. Объясните, как по вашему должен был применяться "Кречет" в том виде, в котором он был построен. Ведь ясно, что дальность действия "Базальта" не позволяла сближаться с АУГ на дальность пуска, без того чтобы оказаться в зоне действия авиации США.

Б.Р.>Я не засуну. А человек с углубленными знаниями в этой области вероятно сможет. Обращение к читающим: Господа, если имеются идеи, излагайте.

Можно ли засунуть "Базальты" под палубу? Можно, но не так просто, ибо у "Базальта" двигатель запускается еще в ПУ, с газодинамикой можно долго промучаться, ну и система выхлопа будет чего то стоить (хотя и не такие вопросы решались у нас, см. газоотводную систему на "Новороссийске")

Б.Р.>Мне не известно, предлагает ли в принципе "Россоборонэкспорт" ракеты "Гранит" и "Базальт". Известно лишь, что случаев продаж не было.

Вот именно что в принципе, ибо согласно РКРТ можно поставлять ракеты только с дальностью до 300 км. Таким образом перевооружить "Горшкова" для Индии можно было только "Яхонтами"/"Брамосами" (о чем и были в свое время разнообразные слухи)

Б.Р.>>Я не засуну. А человек с углубленными знаниями в этой области вероятно сможет. Обращение к читающим: Господа, если имеются идеи, излагайте.
muxel>Можно ли засунуть "Базальты" под палубу? Можно, но не так просто, ибо у "Базальта" двигатель запускается еще в ПУ, с газодинамикой можно долго промучаться, ну и система выхлопа будет чего то стоить (хотя и не такие вопросы решались у нас, см. газоотводную систему на "Новороссийске")

В принципе, можно, но:
1.придется делать подьемник-по типу лифта, только для ПУ (она же наклонная)- это сожрет дохрена места и веса
2.Или сделать сдвижной/откидной люк в палубе-но придется повозится с газоводами, muxel правильно подметил, это все равно сожрет много места и веса-вывод а нафига? Овчинка выделки не стоит, выгоднее даже пристроить для ПУ "Базальтов" какие-нибудь барбеты по бокам корабля.
Но все это было актуальным до появления вертикальных ПУ "Гранитов"
А еще выгоднее-взамен этого запихнуть еще самолетов с ПКР.

Как раз по тематике ветки попалась на глаза интересная фотография, именно по последним высказываниям. Взято отсюда - ARMOURED ACORN - The Canadian Armour Website

На мой непросвященный взгляд - просто сон разума

P.S. Мне кажется, что мы отходим от темы. Объясните, как по вашему должен был применяться "Кречет" в том виде, в котором он был построен. Ведь ясно, что дальность действия "Базальта" не позволяла сближаться с АУГ на дальность пуска, без того чтобы оказаться в зоне действия авиации США.

 

Зона действия авиации говорите, а какая?
Чем угрожала нам палубная авиация противника на момент ввода в строй Киева и Минска?
Наконец какими ПКР мы бы могли вооружить наши палубные самолеты?
Например задумывался палубный вар. Су-24, но от этого предложения быстро отошли. Т.к. был виден опыт США с F-111B. При этом наш гипотетический АВ был поменьше американских.

В общем основная мысль в том, что эти корабли являлись носителями ударного оружия. На тот момент дальности КР было вполне достаточно для отн. безопасного сближения АУГ противника.
В предложенном вар. АВ же нужно вспомнить и примерно оценить разрабатывающиеся у нас проекты:
- пр.85 - парадоксально но это был наиболее близкий к реализации проект (в отличии от рассмотренных ниже). Он детище послевоенной прграммы "Большого флота", т.е. его главная задача была в прикрытии главных ударных сил флота, на тот момент это ТКр "Сталинград" и даже разрабатываемые ЛК (пр.27 и далее). Однако в декабре 1955г (после снятия Кузнецова) общий курс развития флота ушел в стадию ракетизации (в общем правильный). Т.е. АВ по сути оставался без задачи.

- т.н. "плавучая база истребительной авиации" ПБИА - здесь отн. все просто до однозначности. Опять же требовались ударные корабли, а вот для их прикрытия и могла понадобится ПБИА. А вот их и пока не было, хотя Грозный и был заложен в 60г, но на тот момент считалось что дальность применения оружия вполне безопасная от воздействия противника. Кроме того в большей степени стала исходить угроза из под воды, что привело к появлению ПКр Москва и Ленинград.

- пр.АВЛ (1968г) в большей степени странный проект, точнее эскиз. Без проработки авиационного вооружения его задач и пр. Проработка велась под иностранные аналоги авиации (точнее F-111 и Е-1). К тому же в это время появился положительный опыт эксплуатации ПКр, однако эксплуатация показала недостаточность авиагруппы и началось проектирования пр.11233 Киев, который постепенно получил и ударные задачи (причем первоначально он вообще не должен был нести СВВП, это требование Устинова).

- наконец аванпроект пр.1160 - вот это действительно реальный и желаемый вариант, с условием постройки его после Киева и Минска. Т.к. ко времени его вступления ожидалось поступление на вооружение ТАРКР Киров и РКР Слава.
Все бы хорошо, но у этого корабля были бы большие проблемы с авиагруппой.
Дело в том, что МиГ-23 к моменту введения в строй этого корабля (ориентировочно 1980г) перестал бы отвечать предявляемым к палубному истребителю требованиям, а новые палубные истребители не были бы готовы (Т-12, и пр.). С другие самолеты тоже были под вопросом (противолодочный бериевский П-42). Кроме того, хотя и говорилось о технической возможности постройки 3-х таких кораблей к 1986г, ног думаю реально сроки были бы длинее.

- пр.1153 - если кратко уменьшеная версия пр.1160, попытка приблизить проект к возможностям промышлености (и несколько успокоить противников).

Т.е. несмотря на возможность постройки "полноценного" АВ победила инерционность мышления, возможно она была оправдана ведь в перспективе ожидалось появление к 1986г на вооружении флота Як-41. То, что это не оправдалось уже несколько др. вопрос, но вполне вероятно, что аналогичная задержка ожидала бы возможные АВ и авиацию для них. Думаю, что пояление Су-27К и МиГ-29К было бы на 2-3 года раньше, чем это произошло на самом деле.


По моему же мнению правильно было бы строить ТАВКР по пр.1153 начиная с 4-го корабля (по возможностям он аналогичен пр.11435), к этому времени и авиация успела бы.

To hsm.

Небольшой конфликт с уничтожением АУГ? "Это не серьезно!" Для нашего случая имеет смысл только один тип конфликта: СССР оккупирует Европу а его флот - изолирует ее. Все остальное - бессмыслица, что и было подтверждено на практике.

 

Пример: СССР морем поставляет оружие враждебному США (воюющему с США) государству, такому как Куба, Вьетнаи и т.д. ВМФ США организуют морскую блокаду с целью недопущения поставок. ВМФ СССР должен обеспечить прорыв конвоя.
В этой связи вероятность столкновения по моему сценарию увеличится. Исходом такого конфликта явится (с наибольшей вероятностью) то, что одна из сторон пойдет на попятную без применения оружия. Какая именно сторона уступит, будет зависить (в частности) от того, кто сможет собрать более боеспособные противокорабельные силы в нужном районе.

P.S. Я свой постинг пояснил. Сия тема является побочной, в силу чего призываю ее оставить. Вернемся к "Кречету".

To YYKK.

YYKK: Зона действия авиации говорите, а какая? Чем угрожала нам палубная авиация противника на момент ввода в строй Киева и Минска?

Я уже писал об этом ранее. Цитирую себя же.

Разве обладал он ударными способностями, если дальность комплекса "Базальт" составляла 550 км? Сравним с палубной авиацией США. Самолет А-7II "Корсар" с полной загрузкой обладал радиусом действия в 556 (сухопутных) миль, что составляет 890 км, или почти на 350 км больше, чем дальность "Базальта".
Посмотрим на А-6 "Интрудер". Радиус с полной нагрузкой составит 850 км. Это на 300 км больше, чем у "Базальта".
Следовательно, "Кречет" пробудет в зоне действия авиации АУГ несколько часов, перед тем как получит возможность применить ПКР.

 

Косвенное доказательство неверия в возможности надводных носителей тяжелых ПКР я вижу в том, что их очень мало строили в сравнении с лодками 675-го проекта, коих было 29.




YYKK: т.н. "плавучая база истребительной авиации" ПБИА - здесь отн. все просто до однозначности. Опять же требовались ударные корабли, а вот для их прикрытия и могла понадобится ПБИА. А вот их и пока не было, хотя Грозный и был заложен в 60г, но на тот момент считалось что дальность применения оружия вполне безопасная от воздействия противника.

Скорее здесь сказался ракетный романтизм того периода. Цитирую.

В 1959-1960 гг. одновременно с проектированием корабля ПВО по поручению Госкомитета по судостроению (до 1958 г. Минсудпром), ЦКБ-17 выполнило (под руководством автора настоящей статьи, в то время - начальника проектного отдела бюро) проектную проработку "плавучей базы истребительной авиации (ПБИА)", так как применение термина АВ тогда строго запрещалось. Эта работа проводилась в порядке поиска оптимальных путей решения обострившейся с выходом нашего флота в океан проблемы повышения боевой устойчивости корабельных соединений в удаленных районах (вне зон боевого применения истребительной авиации берегового базирования).
По проработке ПБИА, в соответствии с официальной позицией С. Г. Горшкова, Главное управление кораблестроения (ГУК) ВМФ представило "дальновидное" заключение, в котором отмечалось, что "корабельная истребительная авиация (ИА) не является перспективным средством ПВО корабельных соединений надводных кораблей. Поэтому затрата больших материальных средств на создание кораблей - носителей ИА не может быть оправданной".

 

Ссылка: ТЯЖЕЛЫЙ АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР ПРОЕКТА 11435 "АДМИРАЛ ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА КУЗНЕЦОВ"

Т.е. несмотря на возможность постройки "полноценного" АВ победила инерционность мышления, возможно она была оправдана ведь в перспективе ожидалось появление к 1986г на вооружении флота Як-41.

 

Согласен с вами. В моем первом постинге я и писал о том, что самолеты с ВВП могли быть переоценены.

To Dark Ray.

ну давайте посмотрим, вот амовский адмирал знает что к нему идуд сумасшедшие русские и что в случае чего в его сторону пойдут подарки со спец бч в большом количестве, и что ракеты у этих психов всегда были очень даже ничего, как сказали локальный конфликт с потоплением ауг - это несерьезно

 

См. выше.

Я уже писал об этом ранее. Цитирую себя же.

 

Писали, да.
Только вот чем будут поражать?
А бомбами в основном, ну может еще Буллпап.
Т.е. они будут в зоне пво задолго до своего воздействия по ношему соединению. Опять же атакующий наряд сил можно прикинуть. И наконец, а кто обнаруживать будет наше соединение?
Причем бой соединений на большой дальности череват многими проблемами.

Только вот чем будут поражать? А бомбами в основном, ну может еще Буллпап. Т.е. они будут в зоне пво задолго до своего воздействия по ношему соединению.

 

До 1985-го года машины типа А-6Е "Интрудер" получили "Гарпуны". На "Нимитцах" самолетов А-6Е было по эскадрилье на корабль (10-14 машин). "Гарпуны" действуют на дальность, превосходящую дальность ПВО "Кречета".

Опять же атакующий наряд сил можно прикинуть.

 

Хорошо, разберем положение до появления "Гарпунов" на "Интрудерах". Ударных самолетов на "Нимитцах" имелось:
- Две эскадрильи A-7II "Корсар".
- Одна эскадрилья "Интрудеров".
Итого: 30-40 ударных самолетов.
Для прикрытия были 2 эскадрильи Ф-14, что составит (как минимум) 20 машин.
Если бросить на сопровождение ударных самолетов одну эскадрилью Ф-14, то разгром самолетной составляющей авиакрыла "Кречета", состоящей из 13 Як-38, станет весьма вероятным.

Каковы же шансы 30-40 ударных машин против "Кречета"? Вспомним, что в 1982-ом подразделения британских фрегатов атаковывались (в частности) обыными бомбами. "Амазон" был, к примеру, так и потоплен. Теперь перечислим факторы, благоприятствующие американцам в сравнении с аргентинцами.
- "Кречет" есть крупная цель.
- Из 3-ех эскадрилий ударных самолетов две ("Корсары") несут управляемые бомбы "Walleye".
- На "Интрудерах" есть ракета "Буллпап".
- На "Интрудерах" есть управляемые GBU-10, GBU-12 и GBU-16.

Первым же налетом "Кречет" могут и не потопить, но учитывая уязвимость бортовой электроники и стоящих на палубе контейнеров с "Базальтами", корабль может быть выведен из строя. И добит при повторном налете.

Причем бой соединений на большой дальности череват многими проблемами.

 

Вы, конечно, имели в виду "атака одного соединения авиакрылом иного на большой дальности". На "Нимитцах" были танкеры КА-6D в колличестве 4-ех единиц.

И наконец, а кто обнаруживать будет наше соединение

 

Модификация "Интрудера" EA-6A являла собой самолет РЭБ. На "Нимитцах" было по 4-6 единиц на корабль.
Можно вспомнить базовую авиацию в Норвегии (Японии).

Барон Ротшильд
я же свои мысли достаточно точно высказал по данному поводу.
До начала 80-х гг. реальной опасностью от авиации были только бомбы.
Сравнивать ПВО англичан с нашей некорректно по следующим соображениям:
1. нахождению кораблей, у англичан это были малоподвижные цели скованные участием в десантной операции.
2. Уровнем ПВО. уж незнаю считать ли за средства ПВО английскую артиллерию любого калибра на то время.
3. Киев или Минск без охранения небыли бы.
Уже указывал, что оптимальным считаю закладку пр.1153 начиная с 4-го корпуса.

Атакующую авиагруппу определили, осталось определить возможности чистой ПВО корабля (пусть будет он БЕЗ охранения). Учесть дальность обнаружения, дальность поражения ЗРК, скорострельность ЗРК, возможности артвооружения.

Можете предположить 1. сколько самолетов достигнет рубежа применения оружия, 2 сколько будет сбито после применения оружия, 3 сколько не вернется из-за повреждений.

Напомню, Киев и Минск имели следующие средства ПВО:
ЗРК Шторм-М с двумя СУ Гром-М и 2х2 ПУ(боекомплект 96 ЗУР В611),
2 ЗРК Оса-МА с 2х2 ПУ (боекомплект 40 ЗУР 9М33),
2х2 76мм АУ АК-726 (боекомплект 2400 выстрелов) с 2 СУ Турель МР-105,
8х6 30мм АУ АК-630М (32000 выстрелов) с 4 СУ Вымпел МР-123.

А Як-38 будут уничтожать авиационные разведывательные средства в первую очередь, а не вести перехват ударных самолетов.

To YYKK.

Уровнем ПВО. уж незнаю считать ли за средства ПВО английскую артиллерию любого калибра на то время.

 

При чем здесь артиллерия? Имелись ЗРК "Си Вулф" (дальность 6 км) и "Си Дарт" (дальность свыше 40 км).

1. нахождению кораблей, у англичан это были малоподвижные цели скованные участием в десантной операции.

 

Я говорю не про случаи поражения транспортов, но про успешные атаки на эсминцы и фрегаты. Примеры:
Потопление:
- фрегат "Антелоп" (23 мая 1982 года).
- фрегат "Ардент" (21 мая 1982 года).
- эсминец "Ковентри" (25 мая 1982 года).
Нанесение повреждений:
- эсминец "Глазго" (12 мая 1982 года).
- фрегат "Аргонавт" (21 мая 1982 года).
Возможно, будут еще случаи. Особо подчеркиваю, сии корабли поражены бомбами. Все эти корабли имели ЗРК.

Киев или Минск без охранения небыли бы.

 

Аргумент в мою пользу: если охранение необходимо в любом случае, то почему бы "Кречету" не отказаться от ЗРК в пользу превращения в нормальный авианосец?

А Як-38 будут уничтожать авиационные разведывательные средства в первую очередь, а не вести перехват ударных самолетов

 

Хотите сказать, что таким образом "Кречет" вообще не будет найден?
Даже если с разведчиком пропадет связь (в результате сбития), то командир АУГ будет знать, что "Кречет" надо искать в радиусе 250 км от места пропажи.

И какие "авиационные разведывательные средства" Як-38 будут уничтожать? Е-2С? Которые прикрываются парой F-14

 

Может быть имелась в виду возможность перехвата разведчиков и самолетов РЭБ EA-6A? Они были модификациями "Интрудера". В составе авиакрыла авианосца их насчитывалось 4-6 штук. По идее эти машины должны были просчупывать цели перед атакой.
Хотелось бы узнать, на сколько высока вероятность сбития такой машины посредством Як-38.

Б.Р.>Может быть имелась в виду возможность перехвата разведчиков и самолетов РЭБ EA-6A? Они были модификациями "Интрудера". В составе авиакрыла авианосца их насчитывалось 4-6 штук. По идее эти машины должны были просчупывать цели перед атакой.

EA-6B (EA-6A совсем уж древняя модификация) в основном предназначались не для "просчупывания" целей перед атакой, а для использования как группового самолета РЭБ для сопровождения ударных групп. Средства РТР на них использовались для обеспечения действия средств РЭБ.

ПВО у англичан (я имею ввиду корабельные ЗРК/АУ) прямо скажем тогда не очень была, как по канальности, так и по зонам поражения, да и потопленные корабли обеспечивали десантную операцию - аргентинские А-4 из-за островов выскакивали.
Вопрос могут ли утопить/серьёзно повредить 2 эск. А-7 и 1 А-6 "Кречет" - могут, другое дело, что потери будут, ИМХО, зело велики, так что если в лётчиках не возобладает самурайский дух - может и не сунутся просто

При чем здесь артиллерия? Имелись ЗРК "Си Вулф" (дальность 6 км) и "Си Дарт" (дальность свыше 40 км).

 

Как причем? Она весьма будет способствовать снижению эффективности бомбардировки.

Аргумент в мою пользу: если охранение необходимо в любом случае, то почему бы "Кречету" не отказаться от ЗРК в пользу превращения в нормальный авианосец?

 

Очередной раз спрашиваю, какие ударные средства будет нести этот АВ?

YYKK>А Як-38 будут уничтожать авиационные разведывательные средства в первую очередь, а не вести перехват ударных самолетов.


Это вряд-ли(с). ...

 

Выше уже говорил, повторю - Орион.

1 "Кречет" на 2 эск.А-7 и1 А-6? А с чем они лететь будут? Если А-6 с "Гарпунами" - утопят однозначно. Если у них будут только бомбы- надо смотреть условия атаки-ночь, СМУ, наличие/отсутствие РЭБ и т.п. Но скорее всего все равно утопят, правда положив половину самолетов. Это днем. И при идеалньных условиях для "Кречета".Ночью положат меньше. На Яки рассчитывать не стоит, совершенно беспомощная машина.

 

Действительно интересно просчитать.
Интересны следующие данные:
1. Дальность между группами.
2. Боевая нагрузка самолетов.
3. Построение атакующего ордера. 1 или 2 эшелона, от этого зависит дальность.
4. Вероятность попадания бомбы в цель (неупровляемой!).
5. Кол-во бомб необходимых для: а) утраты боевой ценности Киевом (возможности применять ударное оружие), б) уничтожения.
6. Вероятность попадания ЗУР.
7. Возможности артиллерии ПВО по уничтожению авиации противника.

А кто-нибудь может обосновательно пояснить почему от катапульты отказались сразу и в конце (1143.5) пришли к непонятному трамплину? Просто интересен вопрос что мешает использовать катапульту(м.б. и слабенькую) для запуска самолетов укороченного взлета и посадки. Насколько я понял из статьи Морина, которую цитирует YYKK, то разработки по катапультам были и работали. Помнится как-то давно говорили что наши катапульты были слабоваты и не отличались надежностью. Возможен ли вообще вариант, что при запуске самолета(ну пусть того же як-38) с катапульты(какая есть, т.е. слабая) он смог бы нести бОльшую полезную нагрузку чем при старте коротким взлетом или с использованием трамплина. Наверно лучше сформулировать даже так: возможно ли с помощью относительно слабой катапульты запускать более тяжелые, чем як-38, самолеты с укороченным(невертикальным!) взлетом?

А вообще, ИМХО, слишком позно мы включились в авианосную гонку, у амов, ИМХО, все несколько проще было и есть: до посторойки корабля уже есть самолет который будет летать с него(грубо говоря, приемственность), и этот комплекс(АВ+авиагруппа) достаточно универсален чтобы решать широкий круг задач и подстраиваться под изменяющиеся условия, а у нас пока проектируют, строят корабль несколько раз измениться ТТЗ, а авиагруппа уже успеет устраеть, а корабль то сделан для именно ЭТОЙ авиагруппы, и на выходе получаем что-то аморфное, которое не понятно как использовать. При прочтении вышеупомянутой статьи у меня сложилось впечатление что четкого понимания у самого автора(ну наверно автор в этом не был одинок, но все таки он не человек со стороны) что корабль и его авиагруппа есть единый комплекс, направлиный на выполнение конкретных задач, не было. Т.е. по ТТЗ на корабле должна быть какая-то ЛАК в н-ное число единиц, но эта ЛАК уже влияет на образ этого корабля, а по идее вроде бы должно быть наоборот, т.е. явным образом сказывается отсутствие приемственности.

ЗЫ чего-то я свою мыль выразил длиновато и запутано, надо тренироваться...