Техника владения двуручным мечом

Меч длиной полтора метра и более... Представили, господа? Ими вооружались ландскнехты, и наблюдать их можно в некоторых европейских музеях. Лишь технику владения представить трудно. К примеру, в Нюрнбергском замке таблички уверяют, что меч являлся декоративно-церемониальным. А вот один сайт утверждает следующее: Главной силой ландскнехтов были солдаты, использующие пики (древковое оружие длиной 14-18 футов с 10-дюймовым стальным наконечником), которых поддерживали "ударные отряды", вооруженные огромными двуручными мечами-цвайхандерами (Zweihander, меч длиной 66 дюймов, с обоюдоострым, иногда волнистым лезвием, весящим 7-14 фунтов; таких солдат называли "Солдатами на двойном жалованье" - Doppelsoldner - они шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил) или алебардами (древковое оружие длиной 6-7 футов).

Ссылка: kylt.ru - это наилучший источник информации по теме ky lt. Этот веб-сайт продается

Обратите внимание, на странице дано изображение ландскнехта с таким мечем.
Может вам известно более о технике его использования?

Могу предположить, что, в основном, применялся такой меч рубящими ударами сверху! Удар - отход назад, под прикрытие вооруженных более короткими и маневренными мечами. Возможно (при наличии специальных варежек), использовался как некий аналог пики. Наверное, так...

Но в любом случае, человек должен быть достаточно хорошо подготовлен для такого "перочинного ножичка"! Физически...

Кстати, а кто-то имеет представление сколько он может весить? Я читал, что пуд. Правда то, до чего руки дотянулись на одной из выставок оружия в Эрмитаже - не весил столько. Но махать дубиной весом в 16 кило на протяжении долгого времени, так, чтобы она не описывала круги и петли (ну чтобы блокировать удары - фехтовать вообщем) - ну очень тяжко и думаю просто не возможно. Я как "мятатель молота" железяками намахался. А железяка весом даже в 7 кило, раскрученная до определенной скорости, начинает жить своей жизнью - познано на собственном опыте.

Я думаю, вооруженные такими мечами воины не были основной силой для боя. Скорее, их вводили для быстрой атаки-отхода. Или, допустим, нанести удар из-за спины своих "коллег" с куда более легкими мечами. Да и в старину людишки были не такие хлипкие, как нонче! Уж посильней были - это точно.

Знаешь, когда я в спецклассе по л/а был

 

Так е-мое, не всеж легкой атлетикой-то занимаются? Ты глянь вокруг, сколько хилых даунов с пивом ходят!!! Такие светлые личности, вроде тебя, редкость! А скоро вас, как редкую разновидность тараканов... гы-гы вообще, в Красную Книгу Природы заносить придется.

Ну я думаю насчет посильнее все таки зря ... Современный человече покрупнее будет

 

Ага, за счет пивного брюха! Охотно верю.

Представьте лес пик, алебард у пехотной фаланги, и представьте каким "ножиком" это можно ломать

 

Так щиты же существуют, никто, по-моему, голым брюхом на пики не пер! Нет, я не спорю, поскольку очень смутно представляю, как тогда вообще воевали, но мне кажется, что мечами такими не только пики рубили. Пика ведь на тебя нацелена, ну или на кореша, что рядом. А чтобы ее отрубить, да еще и не одну, это надо как-то подмастрячиться и сбоку врезать. Что-то мне это плохо представляется, особенно если учесть, что и противник не будет с раскрытой пастью стоять... Скорее, постарается тебя самого на пику нанизать!

AGRESSOR>

Знаешь, когда я в спецклассе по л/а был

 

AGRESSOR>Так е-мое, не всеж легкой атлетикой-то занимаются? Ты глянь вокруг, сколько хилых даунов с пивом ходят!!! Такие светлые личности, вроде тебя, редкость! А скоро вас, как редкую разновидность тараканов... гы-гы вообще, в Красную Книгу Природы заносить придется.

Не, я не к тому, что посильнее или послабее. А к тому, что помахав в жизни железяками в возрасте 11-21 и не мало, могу сказать, что махать пудовой железякой по 15-20 минут кряду можно только одним способом - когда мотаешь ее по кругу или петлями, причем не меняя сильно наклоны этих плоскостей - не хватает мощей. А для людей не верющих могу предложить выполнить такое упражнение - сколько максимальное количество раз можно присесть за 1 минуту? А за 2? А за 3?

Не, я не к тому, что посильнее или послабее. А к тому, что помахав в жизни железяками в возрасте 11-21 и не мало, могу сказать, что махать пудовой железякой по 15-20 минут кряду можно только одним способом - когда мотаешь ее по кругу или петлями, причем не меняя сильно наклоны этих плоскостей - не хватает мощей.

 

Я сильно сомневаюсь, что раньше мечом орудовали так, как показывают в фильмах типа "Александр Невский" или "Робин Гуд: принц воров". Мне кажется, экшна в жизни поменьше. Но это мое категорически дилетантское ИМХО.

А для людей не верющих могу предложить выполнить такое упражнение - сколько максимальное количество раз можно присесть за 1 минуту? А за 2? А за 3?

 

Еще бы! Усталость растет в квадрате, а то и в кубе, смотря чо делаешь! Сам атлетикой занимался... домашне-прикладной, правда. Знаю. Только все же в старину люди к мечу были привычные. Вот к примеру, пошли мы как-то с другом и нашими супружницами в Парк Победы (в Питере), сняли лодку и погребли по тамошним лужам. Приятель устал очень быстро, но не потому, что это сложно или он слабый был - нагрузка непривычна организму!!! На себе испытал, хотя я в дохлятиках никогда не числился. К монотонной нагрузке есть определенная привычка, хотя я не знаю, как это научно объяснить. Но есть точно - личный опыт говорит!!!

Mishka>Кстати, а кто-то имеет представление сколько он может весить?
В статье же написано "меч длиной 66 дюймов, с обоюдоострым, иногда волнистым лезвием, весящим 7-14 фунтов"
Видимо старогерманский фунт, который полкило фунт. Старые германские единицы. Вес, масса. Онлайновый перевод величин
В 14 старогерманских (7 кг) для меча 167 см... И то как-то маловато.
Судя по нехилому моменту инерции относительно концов, техника - ударно-дробящие и рубящие удары сверху и с боков. Может режущие или скорее "с потягом". Вероятно с частыми перехватами. Колющие - эт вряд ли. Если боковые, то скорее всего с поворотом тела.
Защита - опять же исходя из момента инерции, в большей степени поворотами отн. центра тяжести...

Судя по нехилому моменту инерции относительно концов, техника - ударно-дробящие и рубящие удары сверху и с боков. Может режущие или скорее "с потягом". Вероятно с частыми перехватами. Колющие - эт вряд ли. Если боковые, то скорее всего с поворотом тела.
Защита - опять же исходя из момента инерции, в большей степени поворотами отн. центра тяжести...

 

Забей на физику! В мире полным-полно алогичных вещей. Майский жук по всем законам летать не должен, а он, фука, летает-таки!!!

Я думаю, что таким мечом могли делать все что угодно, вплоть до резки колбасы, если тогда была колбаса.

А насчет веса... может и семь кило. Мы же не знаем, какой материал? Если чугуний - одно, а если какой-нибудь титаново-хром-ванадиевый легированный сплав, а?

Ага. Или из обедненного урана
Можно прикинуть... Длина известна, ширина - сантиметров 5-7, толщина... А вот и выяснится, может ли вообще такое быть Сдается мне, это хреновина для камикадзе. При такой длине ломаться должен на раз, от любого ± удара в район рукояти.

Исходя из длины и веса агрегата, действовать им можно было скорее всего только двумя способами - рубить горизонтально или вертикально. Кроме того, зная примерно для чего использовались шотландские клейморы и японские занбато, скорее всего они были против кавалерии - лошадям ноги рубить, или всадника достать с земли.

Судя по тем мечам что я видел у себя в музее в Гродно и особенно в Дрездене (там шикарные вещи) они должны весить гораздо больше 7 кг.
И ещё у них от рукояти волнообразное лезвие на треть или на половину. А я встречался с тем что вроде в раньнем средневековье солдат у кого была волнообразная заточка меча (обычного) в плен не брали, из за ужасности ран наносимых таким оружием. Может поэтому тех кто пользовался какими двуручными мечами называли в статье "Солдатами на двойном жалованье" - Doppelsoldner .( доплата за риск)

Mishka, 26.12.2004 22:23:14:

А уж, если вращать быстро, то возникает охрененное усилие, действующее постоянно.
Кстати, выносливость тренируется намного быстрее и лучше, чем скоростные качества.

 

Вот-вот. Если вспомнить описания работы шашкой (вес от 5 до 8 кг. в зависимости от модели) в литературе на казацко-кавказские темы, то можно провести некую аналогию с фехтованием на двуручных мечах. Фехтование шашкой предполагало нанесение ударов именно с вращения. В русской литературе конца 19 - начала 20 века есть упоминания о том, как старые казаки учили внуков крутить восьмерку. В литературе, относящейся к периоду кавказских войн, также есть упоминания о методах тренировок "джигитов": рубили струйку воды либо ореховый прут на вращении. Французская школа фехтования на тростях основой для атаки или защиты считает вращение.

С удовольствием прочитал все ваши сообщения, и благодарю за участие. Однако имею возражения:
- Никаких щитов ландскнехты не применяли.
- Размахивание мечем в виду вражеских пик (4-6 метров длиной) представляется странным.
- Против кавалерии использовались вышеупомянутые пики.

С удовольствием прочитал все ваши сообщения, и благодарю за участие.

 

Завсегда пожалуйста!

- Никаких щитов ландскнехты не применяли.

 

Ландскнехты, может, и нет, а вот их пушечное мясо, традиционно набираемое из люмпенов, вполне даже применяли. В том числе и для защиты своих господ-рыцарей.

- Размахивание мечем в виду вражеских пик (4-6 метров длиной) представляется странным.

 

Мне тоже.

- Против кавалерии использовались вышеупомянутые пики.

 

"Когда очень нужна отвертка, за нее сойдут и плоскогубцы" (с) А. Коул и К. Банч

AGRESSOR: Ландскнехты, может, и нет, а вот их пушечное мясо, традиционно набираемое из люмпенов, вполне даже применяли. В том числе и для защиты своих господ-рыцарей.

Ландскнехты и являлись "пушечным мясом". Они были наемной пехотой.


AGRESSOR: "Когда очень нужна отвертка, за нее сойдут и плоскогубцы" (с) А. Коул и К. Банч

Отвертка (пики) и была.

Ну, я ж говорю, знаний маловато у меня!

Барон Ротшильд, 27.12.2004 02:02:41:

Размахивание мечем в виду вражеских пик (4-6 метров длиной) представляется странным.

 

Во-первых, фехтовать дрыном 4-6 метров длиной представляется мне несколько неудобным. Можете попробовать сами :), с учетом того, что эта пика тоже весила немало. Если принять, что удар в корпус имеет наибольшую вероятность поражения цели, то угол между пикой и поверхностью земли колеблется от 0 до 10-15 градусов. Держать пику приходится 2 руками, вследствие значительной длины, следовательно имеем значительное ограничение степеней свободы пикинера или как его там. Если считать, что хват пики точечный, т.е. имеет место ось рычага (пики), то пикинер держится за короткое плечо этого самого рычага. Соответственно, пикинер выигрывает в расстоянии, но проигрывает в силе. С другой стороны, если мечник отбил направленную в него пику, то по тому же правилу рычага он выиграл в силе и пикинеру, дай то бог, пику в руках удержать. Поэтому попасть пикой в пехотинца с тяжеленным и длинным мечом было нетривиальной задачей. При дуэльном варианте (1 на 1) я бы на пикинера не поставил. В случае 1000 на 1000 возможны варианты, но как мне кажется мечники все равно одержат победу.

Во-вторых, дореволюционные казаки влегкую рубили шашкой березки в руку толщиной с одного удара.