Техника владения двуручным мечом

А кто-то может туда сходить и посмотреть в натуре? Меч двуручный ландскнехтов

Кстати, говорят, что стандартный вес двуручного меча для пехотинца - 5-8 кг. А для конника - до 12 кг.

Ситуация меняется тогда.

Ну чтож попробуем потеоретизировать
Возьмём самый плохой вариант для наступающих - Обороняющиеся стоят сомкнув щиты, ощетинившись длинными пиками.
Как один из вариантов: Наступающие идут плотным строем - 1 ряд со щитами за ними сразу же наши ландскнехты со своими мечами.
http://www.infantry.kylt.ru/renesans/imren/lkarmor1.gif [zero size or time out]" alt="" />
http://www.infantry.kylt.ru/renesans/imren/lkarmor1.gif [zero size or time out]
Подойдя вплотную к пиками утыкаются в них щитами, щиты раздвигаются и в образовавшиеся щели между копьями проталкиваются наши ландскнехты с длинными мечами, быстро сближаются с противником на расстояние эффективного удара и начинают дубасить по головам и возможно по копьям обрубая их под корень. Обороняющиеся связаны своим построением, стоят плотно и маневрировать им мешают теже самые копья, которые они вынуждены держать.
Нанеся 5-6 ударов длинным мечом и прорубив себе брешь ланкснехт бросает длинный меч, выхватыет короткий, висящий на поясе и с диким криком проникает за первую шеренгу, орудуя коротким мечом. Обороняющиеся вынуждены бросить копья и громоздкие щиты, и вступить в ближний бой - практически врукопашную, их строй поломан и сближение войск неминуемо, начинается рубилово
Да, и насчёт техники удара, я думаю удары были круговые, по технике напоминающие то как кузнец лупит кувалдой по заклёпкам, руки конечно приходилось держать выше чтобы эта дура не чиркала по земле, ну и для увеличения амплитуды и момента, во время удара возможно делался шаг вперёд-назад. При тренировке такой удар можно поставить недели за две я думаю, главное железяку потяжелее, чтобы почуствовать момент инерции и найти "путь меча"

Tolka>Ну чтож попробуем потеоретизировать
Tolka>....
Tolka>Подойдя вплотную к пиками утыкаются в них щитами, щиты раздвигаются и в образовавшиеся щели между копьями проталкиваются наши ландскнехты с длинными мечами, быстро сближаются с противником на расстояние эффективного удара и начинают дубасить по головам и возможно по копьям обрубая их под корень. Обороняющиеся связаны своим построением, стоят плотно и маневрировать им мешают теже самые копья, которые они вынуждены держать.
Вы забыли, что пикенеры стоят не в один и даже не в два ряда. Рядов гораздо больше. Если даже атакующие со щитами и разведут передний ряд копий, за ним будет еще непробиваемый частокол. Вариант - несколько рядов со щитами, друг за другом копья разводящие, но сами понимаете, как-то громоздко получается. Кроме того, пики тож не просто так торчат, они еще и имеют свойство бить. И неслабо бить, учитывая массу, плюс еще и эффективная штыковая форма навершия, которая прибавляет к пробивному эффекту. То есть щиты надо не из фанеры, тут толстое хорошее дерево нужно. А весит оно сами понимаете, это сильно скует наступающих. А ведь в то время уже артиллерия воовсю юзалась (это и из текста видно). Пешком по полю не попрогуливаешься, ядром по тыкве в раз схопотаешь.
Tolka>Нанеся 5-6 ударов длинным мечом и прорубив себе брешь ланкснехт бросает длинный меч, выхватыет короткий, висящий на поясе и с диким криком проникает за первую шеренгу, орудуя коротким мечом.
вот тут его парни на пику и на садят. Не прокатят такие дела. Не зря фаланга и последующие ее развития так долго использовались на полях сражений. Ничто, кроме огнестрельного оружия, не смогло ее изжить. Со времен античности и по указанные события использовалась!
Tolka>Обороняющиеся вынуждены бросить копья и громоздкие щиты, и вступить в ближний бой - практически врукопашную, их строй поломан и сближение войск неминуемо, начинается рубилово
для этого придется там все телами завалить и улить кровью, чтоб у пикенеров натурально "рука колоть устала". Если бы они были неограниченно выносливы, им тока пятиться надо было, не прорвали бы их.

Насчет тактики этих доппельсолднеров: думаю, их использовали для проникновения во вражий строй через всяческие слабые места. У любого строя они есть. Например стык баталий, если они наступают рядом. Ну или те, которые возникают при предвижении по местности. Мешается ведь она - валуны, деревья, пригорки, ямки, строй нарушается, пускай и на время.
В лоб на копья переть - этож самоубийство, притом бесполезное. Не зря говорят - лес пик. Это был натурально лес, густой такой.

ИМХО, они просто старались достать длинным мечом пикинеров...

Ну они наверное все подряд вместе с пиками рубили...
Идет и крутит перед собой "восьмерку".

Ну а если наступающие насаживают свои тяжёлые щиты на копья обороняющихся, раздвигают их, затем ландскнехты своими длинными мечами из-за спин первого ряда обрубают их наконечники, застрявшие в щитах, и так 2 - 3 раза пока не подойдут вплотную - ну а затем по головам

Или ещё проще, так как были пороховые ружья - давали залп, в те места где получались прорехи и кидались наши с длинными мечами. Например идёт первый ряд со щитами, за ним сразу с мушкетами и с длинными мечами, метров за 5-10 даётся залп, и из клубов дымного пороха выбегают с длинными мечами и ломятся в бреши - их задача заставить обороняющихся побросать копья и громоздкие щиты.
Хорошо бы конечно экипировку тех времён посмотреть, разных родов войск

Прочитал недавно книгу "История фехтования в Западной европе", приведен ряд равюр, в том числе по фехтованию двуручным мечом, мои впечатления после гравюр и текста автора:
1. замахов и ударов сверху и наискосок и тд нет.
2. основных хватов 3 - нормальный, штыковой и посоховый, он же обратный в ножах, лезвием вниз
3. добавление "рогов" у основания лезвия (вторая гарда или перекрестье) повышает управляемость меча
4. фехтование напоминает алебарду, дотянуться уколом или короткой дугой.
5. блокировать удар противника при имеющемся весе меча особых проблем не представляет - достаточно подставить под удар

AGRESSOR: Интересно, а вот эти самые два-три ряда копейщиков не могли действовать, скажем, сразу все вместе. Например, первые, прикрываясь щитами, садятся на колено и выставляют пики под некоторым углом. Упирая в землю. Второй ряд стоит как бы за ними, а третий ряд, скажем, метает короткие копья-дротики по приближающейся коннице, чтобы смешать их ряды на короткой дистанции. Затем конница напарывается на частокол из пик двух передних рядов! Могло ли такое быть?

Так оно и было, за исключением щитов и метания дротиков. Пики 2-го и 3-его рядов нависали на солдатами 1-го ряда, создавая им защиту.

Испанский боевой порядок предусматривал окружение "баталии" по внешней стороне цепью мушкетеров. Мушкетеры в этом случае защищались пиками людей, стоящих за ними. Пики были такой длины, что просто проходили над мушкетерами.

Crazy: Всегда к Вашим услугам Барон. Как тут правильно заметили история штука капризная. Вот только ноги лошадям таким мечом рубить дороговато выходит. Такой клинок сломается на первой же лошади скорее всего, или сломается режущий когда на него упадет лошадь со всадником. А то еще и всадник в рыло даст

Ноги лошадям таким мечом рубить - не моя идея. Я этого не предлагал.

Mishka: В конце 12 века рукоять меча удлиняется настолько, что позволяет действовать двумя руками.

Вы правы. Про 15-16 века я говорил касательно распространения этого оружия как массового. На гравюрах тех лет наблюдаются целые подразделения с Zweihander-ами.

AGRESSOR

Да и в старину людишки были не такие хлипкие, как нонче! Уж посильней были - это точно.

 

Crazy

Ну я думаю насчет посильнее все таки зря ... Современный человече покрупнее будет ...

 

AGRESSOR

Ага, за счет пивного брюха! Охотно верю.

 

Современный человек в среднем, натурально, крупнее. По крайней мере - в плане роста. Только за половину двадцатого века средний рост увеличился сантиметров на 15, если не больше. Так что народ в старину был в среднем однозначно поменьше.

А посильнее - может, и был. Даже скорее не столько сильнее, сколько выносливее, жилистей - крестьянская закалка и прочие бурлаки на Волге.


AGRESSOR

Пика ведь на тебя нацелена, ну или на кореша, что рядом. А чтобы ее отрубить, да еще и не одну, это надо как-то подмастрячиться и сбоку врезать. Что-то мне это плохо представляется, особенно если учесть, что и противник не будет с раскрытой пастью стоять... Скорее, постарается тебя самого на пику нанизать!

 

Насколько я понимаю, пики того времени были очень длинными, чуть не шести метров длиной, и фехтование пикой было весьма непростым искусством - пика не вполне жесткая, конец колеблется, держать её, как здесь уже упоминали, необходимо двумя руками... А парень даже с двуручным мечом - наверное, может работать пошустрее, так что, думается, шанс срубить пару пик у него есть.

Приятель устал очень быстро, но не потому, что это сложно или он слабый был - нагрузка непривычна организму!!! На себе испытал, хотя я в дохлятиках никогда не числился. К монотонной нагрузке есть определенная привычка, хотя я не знаю, как это научно объяснить. Но есть точно - личный опыт говорит!!!

 

Определенные группы мышц не прокачаны на выносливость, очевидно.

Забей на физику! В мире полным-полно алогичных вещей. Майский жук по всем законам летать не должен, а он, фука, летает-таки!!!

 

Фука - не жук, а дятел, который сделал кривой вывод насчёт способности жука к полёту

Я думаю, вы ошибаетесь! Как и в любой войне, тогда любые планы-построения тоже вполне могли рассыпаться в первые же минуты боя.

 

Бывало, рассыпались. И как правило, сторону, потерявшую строй, смело можно было считать проигравшей.

Я думаю, что ответы на Ваши вопросы вы найдёте здесь:
The Weighty Issue of Two-Handed Greatswords

А вот здесь рекомендации "инструктора" по применению двуручника:
Two Handed Sword Technique

Strafer

фехтовать ей и не надо. Как вы вообще себе подобное представляете?

 

Тем не менее мне встречалось упоминание именно о фехтовании пикой - той самой, шестиметровой. Полагаю, что нацелить на приближающегося всадника эту колеблющуюся дуру - искусство еще то. Тем более что всадник, надо думать, тоже не пальцем сделан, и старается увернуться.

Простой колющий удар. Когда "парень с двуручником" подваливает к пикам, трое пикенеров бьют его.

 

А что значит "простой колющий"? Т.е., по вашему, нападающий идет точно на пику, и пикинеру достаточно просто ткнуть его?

От трех пик увернуться как, нормально?

 

А шут его знает. В конце концов, длина пики ограничена, длина выпада тоже. В принципе мечник, наверное, в состоянии держаться в метре от концов пик и обрубать им острия - если пикинеры и двинутся ему навстречу, с шестиметровым дрыном наперевес быстро не пойдёшь..

Есть книжка Асмолова.

Про двуручники сказано.
Длинна от 5футов(иначе "полуторный" и меньше)
Вес 3.5-5кг, у аглицких всадников до 8кг. Речь о массовых экземплярах.

Работа-размашистые удары в плоскости или сверху(по лыцарям, дабы прорубить доспех), плюс работа корпусом.

Оружие не массовое. Либо в первых рядах(рубить те самые пики) либо охрана поководца/знамени.
Недостатьки-требование редкого строя(размашистые движения) и то что это "оружие одного удара.

__________

Когда будет сканер-выложу пяток страниц, а пока всё.

Пошел по ссылке Большого Пуха и нашел:

One source tells us that among 16th century armies the adoption of the two-handers was very limited and in comparison with the pike or the halberd did not play a meaningful role. “In the infantry unit, the German and Swiss Landsknechts positioned the Doppelsöldner (Soldiers who received double pay for wielding the two-handers) in the front ranks for a long time to strike down the opposing pikes and to hack out breaches into which one's own soldiers could penetrate. However it would become unusable, as soon as the opposing forces collided with one another, and there would be increased pressure from the back ranks onto the front ranks, which created a thick melee.” Thus, “sometime around the middle of the 16th century it (the two-hander) disappeared from war and mutated into a form of guard and ceremonial weapon with a symbolic character.” (Kamniker and Krenn, p. 130).

 

Two-handed swordsmen were perimeter shock troops, trained to lay into approaching knights or infantry and break their stride. By the end of the 15th century, however, the Swiss had turned almost exclusively to the 17- to 18-foot pike as their weapon of choice, becoming the premier pikemen of Europe.

 

Мишка> Чем нонешние солдаты? Или чем нонешний простой народ? Вес ведь дает и приимущество в абсолютной силе.

O! В десяточку
Я свою группу вспоминаю: рост от 190 до 196

Благодарю вас, Big Pooh. Однако в вашей ссылке имеется следующее заявление: No major historical teachings detailing fencing with these specific weapons are known. - Не известны серьезные руководства из прошлого с разбором фехтования сим оружием.

Из статьи же можно извлечь такии версии применения меча:
- Для прорыва через лес пик (такое объяснение вписывается в тактику).
- Для сокрушения доспехов (просто успешное оружие для индивидуального боя).
- В декоративных целях (что не удивительно, ибо в музеях можно наблюдать оружие 16-го века под древний Рим).

От ясности мы еще далеки.

Для интересующихся вооружением и тактикой того времени, рекомендую!!! Классно написано, и многое как раз по теме топика (но не с начала книги). Я запоем, забросив работу, читал...
Все три книги серии "Хроники Сиала", по порядку