Техника владения двуручным мечом

Несовсем по теме, но парень с таким мечом мог отрубить головы 3 пртивникам одним замахом. Я что то такое раньше встречал в книге исторической, а недавно это обыгрывалось в польском фильме "Огнём и мечём"

В общем ПМСМ Биг Пух и Исраель близки к истине. Именно обрубание пик есть цель Цвайхандера. Об этом говорит также и волнообразная заточка. Нужна она вовсе не для причинения тяжелых ран, устрашения или что-то в этом роде. Она нужна чтобы относительно (меча) легкие пики не соскальзывали с острия при ударе, особенно окованные железом концы. Если и не перерубит то отведет в сторону, а вернуть пику на место будет трудно, да и мечник будет уже в мертвой зоне.

Jerard>В общем ПМСМ Биг Пух и Исраель близки к истине. Именно обрубание пик есть цель Цвайхандера.
Согласен, возможно.... Вроде наиболее правдоподобная теория. Хотя все равно долго получается ИМХО...

Читал я на днях историческую книгу про средние века - там говорится, что при махаче пехота-на-пехоту до изобретения мушкетов и аркебуз не было эффективного оружия. Просто два квадрата, ощетинившись копьями, бежали друг на друга, со страшной силой сшибались, и чьих холопов больше - те и передавили. Типа царя горы. Пытались ставить в первые ряды мечников, некоторых даже учили проползать под строем (сиречь - под стеной копий)... Но ничего из этого эффективного не вышло.

Имхо, цвайхандер - чисто понт, для выяснения взаимоотношений между элитными солдатами. А в бою они просто наводили страх.

Колоть таким мечом было можно и нужно, хотя, опять же с вами согласен, неудобно.

 

это, имхо, примерно как шип на щите: вдруг цель удобно подвернется

Как историк вы наверняка встречали холодное оружие с тупым острием либо вообще без оного.

 

если речь о мечах - с совсем тупым нет. с притупленным - да. желание добавить функций в принципе нормально. меня как раз всегда удивляли кортики с тупыми режущими поверхностями, пригодные только для укола. у меня, кстати, хранится весьма любопытный образец середины 19 века, подарок деда. это военный трофей: дед в Кенигсберге со своей ротой взял в плен немецкий батальон морской пехоты, а кортик принадлежал его немецкому комбату-аристократу.

Насколько я помню виденное в музеях, заточка у двуручника была по всей длине меча, т.е. наносить рубящий удар можно было не только концом лезвия, но и частью у рукояти.

 

разумеется. но это все - побочные функции для ситуации, когда нет выбора. как приклад на автомате.

Все же я придерживаюсь того, что мечники использовались не только для обрубания пик, но и для прорыва первой-второй линии пикенеров.

 

имхо, сам прорыв для них смертелен. в тесноте пикинер скорее прирежет его кинжалом, чем тот убьет его мечом.

а вообще, думая над тем оружием, надо абстрагироваться от фильмов, где одним махом троих побивахом. реально в тех войнах гибло мало народу, особенно в собственно бою. задача боя - рассеять противника. а потом часть порежут при преследовании, а основную массу просто заберут в плен. в боевой части жертвы как правило исчислялись десятками или сотнями.

Stillet>По поводу искусства фехтования у разных наций - в схватке между европейцем и самураем (в полной боевой амуниции тех лет) я бы поставил на европейца. Причина? Доспехи и вооружение самурая сильно уступает европейскому по качеству и прочности. Ни для кого не секрет, что легенды о небывалой крутизне самурайских мечей - это только легенды. Изготавливались даже лучшие образцы самурайских мечей из откровенно поганой стали - твердость от 40 до 45 по Роквелу. Отсюда все замороченные технологии пр-ва мечей в Японии - из кучи полосок перевитых между собой и т.д., являвшимися фактичекски эмпирическими потугами повысить качество изделия. Сегодня на работе померял твердость стали одного из моих кухонных ножей - 41! Причем обычный нож еще советских времен. Мечи испанского производства (Толедо, например) имеют твердость по Роквелу от 47 до 52. И самое интересное - в Златоусте используют для своих изделий сталь твердостью порядка 50-55.

Насчёт качества я бы не согласился

http://data.millim.com/mybbs/mbbs00200/20041119/mgun.wmv

Твёрдость обратной стороной медали имеет хрупкость. Так что если долбасить мечом из твёрдой стали по чему попало то он или выщербится весь или сломается.

Tolka: Я лишь предлагал вам посмотреть на движения в сохранившейся школе владения мечом. 100% сходства конечно не будет.

Следовательно по основному вопросу мы уже согласились.


Tolka: Но техника удара, как делается замах и передвижения бойца при этом, как он уходит с линии удара и т.д. даст всего лишь пищу для размышлений, на основе которой можно теоретизировать дальше.

Можете продолжать, представление об этом у меня есть.


Tolka: Но как вы видели на постере фильма 7 самураев, который я приводил, один из самураев держит на плече ножик не уступающий по размерам цвайхандеру.

Размеры соответствуют, форма - нет.


Tolka: Так что различия конечно есть, но скорее всего процентов на 70 удары что цвайхандером что катаной будут одними и темеже

Кое что будет совпадать. О мере совпадение можно лишь строить догадки.

Tolka, 30.12.2004 12:21:34:

Твёрдость обратной стороной медали имеет хрупкость. Так что если долбасить мечом из твёрдой стали по чему попало то он или выщербится весь или сломается.

 

Ага . А если долбить мечом из мягкой стали, то он просто погнется , в перерыве между боями мы его выпрямим и пойдем "долбасить" дальше. Только прорубите ли вы мечом из мягкой стали доспехи? Вот он как раз и выщербится или замнет режущую кромку. Вам когда-нибудь приходилось видеть сорванные отверткой шлицы на шурупе (саморезе) или болте? Знаете почему так происходит? Крепеж делается из конструкционной стали, а отвертка из инструментальной, у которой твердость намного выше. Извините меня, но, судя по вашему посту, вам надо почитать какую-нибудь "мурзилку" по металловедению. В качестве краткого ликбеза могу сообщить вам следующее: твердость стали и предел прочности между собой связаны - чем выше твердость, тем выше предел прочности. Именно твердометрия лежит в основе неразрушающего контроля механических характеристик металла в полевых условиях. Далее, такие характеристики металла как ударная прочность и ударная вязкость зависят не только от марки стали, но и от термообработки - температура закалки, холодный отпуск, горячий отпуск, время выдержки и т.д. Даже из такой поганой стали как Сталь20 можно получить разные по прочности изделия. Хрупкое разрушение металла в 99% происходит по границе зерен, следовательно, при наличии, к примеру, в изделии выраженной дендритной ликвации вероятность хрупкого разрушения будет сильно выше. Опять же есть такой зверь как межкристаллитная коррозия.
Мультики ваши посмотрел - на роль аргумента не тянут. Реклама и ничего более. Если верить рекламе, то Касио Джи-шок рулят, только американские астронавты летают с механической (!) Омегой Спидмастер. Опять же о мультиках. В одном из них прекрасно видно расслоение клинка как раз на три части - сердцевина и режущие кромки.

>>В качестве краткого ликбеза могу сообщить вам следующее: твердость стали и предел прочности между собой связаны - чем выше твердость, тем выше предел прочности.

Не совсем так. Напильник - штука твердая, но удары совсем не держит, колется. Почему - сами знаете.

israel George_gl> Несовсем по теме, но парень с таким мечом мог отрубить головы 3 пртивникам одним замахом. Я что то такое раньше встречал в книге исторической, а недавно это обыгрывалось в польском фильме "Огнём и мечём"
фантазии это. реально - невозможно: слишком долгий удар, горизонтальный и с корректировкой по высоте. и сила нужна немерянная
Да я согласен что такое не каждый день бывало, а в то что один раз раз кампанию мне кажется можно поверить. Совпадение нескольких случайностей,
а дальше рассказы и пересказы о мастерском ударе.

По поводу выпрямления мечей...

Кельты (галлы) использовали для изготовления своих мечей технологии и материалы схожие с японскими, за исключением, того что японское железо имело более высокое содержание молибдена. Внимание - Исторический факт! Римляне смеялись над своими противниками, т.к. после пары сильных ударов мечи кельтов гнулись и их (мечи, а не кельтов) надо было выпрямлять ногами.

Разница между японскими и европейскими мечами заключается в специфике их применения. Европейцам приходилость прорубать железные доспехи - отсюда требования к твердости клинка, японцам нет - отсюда меньшая твердость и малые углы заточки. Фактически самураи "разрезали" противника, а европейцы - рубили в прямом смысле слова.

Из учебника металловедения:

Твердость металла - свойство материала оказывать сопротивление пластической деформации при контактном воздействии. Так что выщерблен будет как раз меч из более мягкого материала.

Далее... Хрупкость - это разрушение материала при малых деформациях. Т.е. для "хрупкого" девайса предел упругости сравним с пределом прочности. Так вот для инструментальных сталей предел прочности сильно выше, чем для конструкционных. Пример с напильником совсем не катит. Да, напильник изготовлен из инструментальной стали с высокой твердостью, но малой ударной вязкостью. Можно сделать противоударный напильник, но кому это надо? Существует уйма инструментальных сталей, которые кроме высокой твердости обладают и высокой ударной вязкостью.

Stillet

Ну тогда, может быть, тяжелый цвайхандер и нужен не для рубки копий, а для рубки доспехов? Копейщики, особенно в первых рядах, были бронированы весьма нехило. Но тогда меч должен быть сравнительно тупой...

Да в металлах я не очень силён. Возможно японские мечи были из стали худшего качества. Но как тогда быть с шашками и саблями конца 19 века - это ведь холодное оружие самого последнего поколения на основе европейских методик. Вы можете согнуть шашку поперёк клинка в дугу и потом она сама примет первоначальное состояние, при этом, как уже говорилось, в умелых руках перерубает берёзку в руку толщиной.
Может фильмы про катану против пистолета это и баян, но мне трудно представить кухонный нож, выдерживающий хотя бы пистолетную пулю, не говоря уже о нескольких пулемётных.
P.S. Наверно всётаки доспехи проламывали а не прорубали. Так или нет?

Теперь по поводу того, почему мечники-двуручники выродились...
Конец их необходимости положило ручное огнестрельное оружие. На мой взгляд пробивание брешей в строю баталии противника было отдано аркебузирам по одной причине - они были дешевле и их было много. А из-за своей многочисленности - аркебузиры были эффективнее мечников. Теперь картина сближения баталий выглядела так: пикинёры (в основном строю) сближались с противником усиленные по флангам аркебузирами. На дистанции метров 15-20 аркебузиры выдвигались немного вперёд и давали залп в одно-два места в строю противника, после чего отступали назад за линию своих пикинёров и перезаряжали оружие. А пикинёры врывались в образовавшиеся бреши. Хотя, если подумать, то выгоднее дать залп по всему строю, чтобы вся первая шеренга с пиками легла. Но это очень сильно зависело от степени подготовки аркебузиров. Возможно подавалась команда стрелять в одного человека, чем-то выделяющегося из остальной массы (ландскнехты любили ярко одеваться), а из-за естественного рассеивания (некачественное оружие, плохое прицеливание новичка) залп поражал более широкий фронт шеренги противника.
Опять таки, как и в случае пикинёров идущих в строю, подготовка аркебузиров не была сложной: достаточно было научить солдата заряжать оружие и стрелять залпом по команде в указанном направлении. О стрельбе на большие дистанции и, тем более, на меткость говорить не приходится из-за плохого качества оружия и боеприпасов. Поэтому, единственное применение отрядов аркебузиров у ландскнехтов - это стрельба залпами в упор. И не только по пехоте, но и по кавалерии, если та всё же решиться атаковать пикинёров. В этом случае мечники практически бесполезны. Таким образом дешёвые и многочисленные аркебузиры вытеснили немногочисленных и более дорогих мечников с двуручными мечами.
Почему для подобных целей не использовали лучников и арбалетчиков? Ну лучники - это практически элитные войска. Владению луком обучались годами. С арбалетами - было проще. Но опять-таки обучение арбалетчика обходилось дороже чем обучение аркебузира. И поэтому, если мне не изменяет память, в отрядах ландскнехтов одновременно состояли и лучники и/или арбалетчики и аркебузиры. Первые использовались в качестве снайперов и для стрельбы на большие дистанции. Вторые - для массированных залпов в упор.
А мечники со своими грозными мечами перешли в разряд церемониальных войск.

то israel
israel>вначале прочитал с большим интересом. и поверил. а потом вспомнил римский легион. ну, народ наверное в курсе, что римский меч - маленький перочинный ножик. почему? в плотном строю длинным оружием не помахаеш. вот и вопрос: почему римляне использовали для прорыва когорт малюсенький меч, а через тыщу с лишком лет для этой же цели вдруг громадный цвайхандер? эх, что то тут не то.

Другое оружие диктует другую тактику. Римский легионер был вооружён копьём (коротким, особенно по сравнению с пикой ландскнехта), щитом и коротким мечём. Ландскнехт был вооружён длинной пикой и кинжалом, который по размеру сравним с мечём римского легионера.
Я где-то читал (сейчас не помню где), что тактика римской когорты была следующая: сближение с противником в плотном строю, сомкнув щиты. Копья вперёд выставляла только первая шеренга, остальные несли их остриями вверх. В зависимости от ситуации, задние шеренги передавали копья вперёд, для восполнения потерь, били ими сверху вниз через головы первой шеренги или просовывали над щитами первой шеренги. При сближении со строем противника, шеренги "второй линии" (очевидно начиная с 4-ой или 5-ой) метали свои копья вгоняя их в щиты противника (видимо это подразумевает неоднородность строя, так как для броска нужно несколько больше места). Пехотный щит сам по себе вещь не лёгкая. Если в него воткнётся копьё или два, то из-за нарушения баланса держать его станет ещё неудобнее и задний конец копья, торчащего в щите, наклониться к земле. Если противник сумеет удержать щит, с воткнувшимися в него (щит) копьями, первая шеренга наступали на древки, наклонившиеся к земле, и своим весом заставляла бойцов противника бросить щит или упасть, что приводило у образованию неприкрытых брешей в строю. При этом римский легионер имел больше возможностей для действия именно копьём. Оно было короче и более управляемо чем пика ландскнехта и дейсвовали им одной рукой, так ка вторая была занята щитом.
В то же время римская когорта показала относительную слабость перед массированными атаками кавалерии. Гунны, практически, втаптывали их в землю. В отличие от легионеров пикинёры показали себя чрезвычайно эффективными боевыми частями против кавалерийских атак (разумееться в своё время).

B.P.>Другое оружие диктует другую тактику. Римский легионер был вооружён копьём (коротким, особенно по сравнению с пикой ландскнехта), щитом и коротким мечём. Ландскнехт был вооружён длинной пикой и кинжалом, который по размеру сравним с мечём римского легионера.
так и я об этом же. для боя в сомкнутых рядах нужен короткий меч. это понимали римляне. это понимали пикинеры. именно поэтому я не верю, что цвайхандер создан для рубки в тесном строю.
что же касается легионаров...
ну, не сказал бы, что их конница так уж просто сминала. хотя несомненно, что против коней желательно копье подлиннее. что мы и видим у пикинеров.