Технология освоения Луны

Salter>Я потрясен таким равнодушием к неведомому миру неземных недр со стороны людей мнящих себя спецами по космонавтике.
Salter>Такое равнодушие к неведомому миру Космоса просто ФАНТАСТИЧНО. Оно пугает.

Колдун - это существо необычайной интеллектуальной мощи, из тех сапиенсов, которым капли воды достаточно, чтобы сделать вывод о существовании океанов.

 

А&Б Стругацкие

Так, что Вы, любезнейший, попали в компанию Колдунов (или Магов ) которым вовсе не обязательно долбить штольни в световой секунде от Земли, что бы сказать, что ни черта там стоящего этого нет

Ник

Тем не менее, несмотря на существование подобного рода мнения (будто в недрах Луны ничего стоящего нет), наиболее эффективным освоение Луны будет у тех стран, кто сподобится начать осваивать Луну именно по тем технологическим принципам, о которых я здесь повествовал. А Вашим магам и колдунам останется тогда, только смотреть со строны на дальнейший ход развития цивилизациии. Смейтесь дальше.

Простите народ не все прочел. Устал от ругани горняков с двигателистами где то на 7 странице. <_< Экономист не нужен?

Вопрос как я понимаю состоит в том "а кто собственно оплатит наше желание покопать луну, полетать на луну, поделать лунные корабли, попилить бюджетные бабки" ... ой нет, последнее не читать!

Т.е. что такого ценного на луне ТОЧНО есть, чтобы обеспечить безбедное и воодушевлящее морально существование любителей поделать что-нибудь из вышеперечисленного профессионально?

Всяческие гадания на кофейной гуще горняков я критиковать не буду. Достаточно того, что на земле как бы не 90% разведочных скважин нефть не находят.


Что ТОЧНО на луне есть из дорогого?

- информация
финансирование - государствнное и только. Никакой коммерчески просчитываемый проект построить нельзя т.к. неясна коммерческая отдача этого проекта. Может все золото мира а может 0. Поэтому добывать деньги нужно из общественных структур а они создают стоимость немного по-другому. Тут важны такие аспекты - (i) поднятие национального духа (ii) международный престиж. Вообще это реально стоит денег.
Сколько стоит добиться другими средствами чтобы любой россиянин про себя думал " Я живу в сверхдержаве, которая двигает человечество вперед и круче всех остальных!"? Какими средствами можно этого добиться? Раздать всем пенсам по 1000$ в месяц? Построить 10 авианосцев по 30 МЛРД за штуку? Компосировать мозги политтехнологиями - 500 млн за ТВ канал в год. ..
Т.е. если повернуть медийную и PR составляющую проекта в нужное русло то можно выбить реальные деньги из политиков. Кто не знает именно они их и раздают. Пока весь PR -эффект от подобных исследований сводится к учету мнений пенсионеров, проект нежизнеспособен. Целевая аудитория не та. Вот если народ молодой и толковый перестанет стадами бежать на запад восток и юг, потому что РЕАЛИЗОВАТЬСЯ МОЖНО ПОЛНОСТЬЮ ТОЛЬКО В САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ СТРАНЕ. То это потянет как бы не на 150 т. за голову. Учитесь блин у амов - ТРЕТЬ бюджета некоторых исследовательских миссий наса - это PR!
Сколько стоит чтобы жители других стран нас уважали и любили? Сколько может стоит разрушение образа врага? И можно ли вообще это сделать другими, кроме научных прорывов методами? Нет. И тут этот ваш проект исследования и выращивания яблок на луне д.б. более эффективным по воздействию на утлые мозги избирателя чем например создание новых лекарств (тоже кстати говоря 5-10 млрд за шт.)
Короче надо понимать что продаете. Никому нафиг не интересно что именно вы там найдете. Важно что вы это вообще сделали и такие блин умные. Причем второй проект не интересен. Посылать опять людей на луну когда мы уже столько лет всем объясняем что это де фигня полная?


Т.ч. толкайте PR проект какого-нибудь ГАЗПРОМОВСКОГО-ЛУКОЙЛОВСКОГО лунного НЕДРОКОПАТЕЛЯ. И добивайтесь PR эффекта на 16-32 летних. футболки, фильмы, интенет порталы, студенческие проекты, физиономия победителя фабрики звезд на лунном грунте, конкурс на работу в лунные водители, обработка данных любителями, проект международного закона о лунных недрах(кто первый встал- того и тапки)... Потратьте деньги на то, что народ это все правлильно воспринял.
Заодно и разведают чего-нить эти самые луноходы, тогда и посчитать можно будет производственные проекты.

Вариант второй - туризм и геронтология. Сумеете уложиться в стоимость лунной дачи в 40-60 млн со стоимостью годового проживания с перелетом в 4-6 млн. - человек 300 там поселится. Только делать ничего полезного они там не будут! Просто жить и давать работу обслуге.
Опять же автоматические копалки обойдутся дешевле, чем даже молдоване;)

Дамы и господа.
Мне хотелось бы сначала поблагодарить уважаемого Kostа за то, что он разбудили заснувшую было важную тему. Я надеялся, что его пост сотрут интеллигентные люди, но, очевидно, его манера общения здесь в порядке вещей. Впрочем, в сообщении господина Kostа есть полезное для темы зерно - это ожидаемая негативная реакция некоторой части населения на будущую практику освоения цивилизацией Луны.
С негативной реакцией таких людей, как господин Kost так или иначе придется считаться тем людям, кто понимает в том, как и для чего следует приступать к освоению Луны, учитывая каждый вложенный рубль в строительство обитаемой Лунной станции. Та часть населения, подобная Kostу, справедливо себя причисляя к народу, не будет разбираться со всеми нюансами того огромного мира технической, экономический и научно-познавательной культуры, который будет порождаться в ходе самого процесса проходки Лунной штольни, как фундаментальной основы строительства обитаемой Лунной станции. Зато на молчание людей, подобных Kostу, нам рассчитывать не следует.

Kost2: "Простите, народ не все прочел. Устал от ругани горняков с двигателистами где то на 7 странице."

За весь народ отвечать Kostу не следовало бы. Это лично он (и ему подобные господа) не дочитал, не захотел поискать дальше ответы на свои вопросы, а перешел сразу к высказыванию своей негативной позиции. Доброжелательный обмен мнениями между посетителями форума он воспринял за ругань.
Люди, не получив представления о работоспособной конструкции Лунной станции и о всем многообразии возможностей ее функционирования, ни малейшей мере не смогут, дать сколь-нибудь внятное ее экономическое обоснование.
Здесь, на протяжении 19 страниц до сих пор я пытался шаг за шагом показать технологический процесс строительства Лунной станции посредством проходки горняками-астронавтами Лунной штольни (см. Рис.1.)

Рис.1. Проходка Лунной штольни

которая должна в итоге завершиться сооружением механизированного шлюзового выезда астронавтов на поверхность Луны из ее недр. (см. Рис.2.).
Рис.2. Схема размещения Лунной станции в недрах

Прежде чем, снова вертаться к вопросу экономической целесообразности строительства ТАКОЙ Лунной станции, хотелось предложить посетителям форума все-таки поразмышлять о том, какие возможности откроет перед цивилизацией ее наличие в недрах Луны.
Давайте, дамы и господа, сначала перечислим все эти возможности (у кого с фантазией все нормально), а потом будем разбираться - в какую копейку вылетит строительство этой Лунной станции и за какой промежуток времени.
Если мы все вместе начнем рассуждать с конца, имея представление о конкретной конструкции станции, мы убедимся достаточно быстро в ее полной осуществимости при достигнутом уровне техники и экономической целесообразности ее строительства.
А за одним, всем после этого станет ясно, что Марсианская Программа сооружения обитаемой станции - это пустая трата денег и ни в какое сравнение с экономичностью Лунной обитаемой станции абсолютно не идет.

С уважением, Salter.

Salter:
На правах злостно-нелигитимного представителя общественности могу вам на ухо шепнуть что ваша идея-фикс с копанием Луны "астронавтами" очевидно утомила все остальные стороны дискуссии. Да и не дисскуссия это, а "хочу копать Луну" от вас в цикле, что, согласитесь, не может не утомить к 19й странице. Роботы вам "за глаза" не нравятся, комфортные условия вам в лунной шахте подавай — это всё неизбежно наводит на некоторые приземлённые мысли. Так что этот топик умер по естесственным причинам и вашими стараниями.

Сальтер, прямой вопрос: сколько Вы, лично Вы, как автор этого экономического, тксзть, проекта, готовы купить лунной породы?
Сколько уже купили?

Я так понимаю, пару тысяч-то долларов на грамм-полграмма накопить может каждый... Сколько Вами, как самым большим энтузиастом лунной породы, на данный момент ее куплено?

Кстати, судари, кто что думает о вот таком плане:


Допустим (на секунду), что деньги у них есть.

Не это ли то, что нам всем хотелось на данном этапе?
Если нет, то чего не хватает? Что ненужно?

Есть ли у них технические ошибки?

там еще параболические зеркала большого диаметра ..... вот только за счет чего они добиваются кривизны поверхности непонятно ......

au: "На правах злостно-нелигитимного представителя общественности могу вам на ухо шепнуть что ваша идея-фикс с копанием Луны "астронавтами" очевидно утомила все остальные стороны дискуссии.".

Благодарю Вас, уважаемый au, за нелицеприятную критику в мой адрес. Я предвидел ее вполне отчетливо и поэтому не хотел отвечать господину kost-у, но как грится - "долг обязывает". Пусть я нехороший собеседник, но и Вы не правы, называя идею проходки Лунной штольни для обитаемой Лунной базы "фиксовой" от имени общественности. Многие участники дискуссии здесь признали необходимость "зарываться" в недра (в грунт) Луны для защиты людей от космической радиации и солнечного ветра на обитаемой Лунной станции. О проблеме защиты от космической радиации астронавтов в Лунной и Марсианской программах упоминал недавно и Перминов.

Другое дело, что Вы, как сторонник развития робототехники, здесь 04.08.2004 г. писали: "За 10 % цены нахождения вахты из двух человек на Луне роботы ее перекопают вдоль и поперек, особенно если их грубо не подгонять. А вахта будет сидеть на Земле и пить кофе, который на много дешевле пить на Земле".
Я могу, наверно, также как и многие другие посетители форума, восхититься дерзновенным полетом Вашей фантазии, но как горняк, простите, в отличие от Вас, я знаю ЦЕНУ реализации ТАКОЙ фантазии в практику - она имеет нулевую вероятность при колоссальных затратах денежек на попытки достигнуть успеха. Это точно такая же идея-фикс, как посылка аппаратов на Марс с целью обнаружения признаков жизни - вероятность обнаружить жизнь на Марсе нулевая, а деньги вбухиваются миллиардами баксов, вместо того, чтобы делать простейший отбор проб грунта и химические анализы содержащейся в нем влаги. В конкуренции специалистов здесь проигрывают профессионалы вместе с цивилизацией, а набивают карманы бездумные фантазеры.

au: "Роботы вам "за глаза" не нравятся, комфортные условия вам в лунной шахте подавай — это всё неизбежно наводит на некоторые приземлённые мысли.".

Не правда, я очень уважаю робототехнику и считаю направление ее развития чрезвычайно важным, иначе бы я не делал упор на РОБОТИЗИРОВАННЫЙ манипулятор по отбойке породы (управляемый с Земли!!!) в своей технологии проходки Лунной штольни. Тут Вы опять не совсем правы.
Прочитайте, уважаемый au, внимательно мой предыдущий пост. Там я просил всех посетителей пофантазировать, как может быть использована та готовая конструкция Лунной станции в недрах, которую я показал на Рис.2. , чтобы дальше пошел разговор более предметным о технологиях освоения Луны. Исходя из Вашего заявления от 04.08.2004 г., которое упоминалось выше, я надеялся, что Вы прислушаетесь к моему предложению исходя из того, что подобного рода конструкцию Лунной станции якобы могут выполнить ВАШИ роботы.
Но, очевидно, Вы уже забыли о задаче своих роботов - создать "комфортные условия" для обитания человека на Луне, будто от одного слова "недра" Вас уже бросает в дрожь.

au: "Да и не дисскуссия это, а "хочу копать Луну" от вас в цикле, что, согласитесь, не может не утомить к 19й странице.".

Так Вы могли бы заявить мне в 2003 году, но теперь вопрос о Лунной станции уже попадает в разряд официальных Космических программ и прежде всего США. И здесь, в теме: "Технология освоения Луны" на 19-ти страницах обсуждались:
- ракеты многоразового использования (челноки),
- моя конструкция металлического парашюта (см. Рис.3. ), которая может в другом случае
- служить уникальным РАКЕТНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ (см. Рис.4. ),
- дозаправка топливом на орбите Земли и на орбите Луны,
- варианты доставки с Луны полезных грузов,
- вопросы исследования стратиграфической колонки Луны,
- вопросы Лунной минералогии,
- моя новая гипотеза формирования Лунного рельефа и возникновение материков на Земле, аналогов Лунным масконам, но у же с динамикой вулканической активности на Земле и движением плит Земной коры.
Так что "хочу копать Луну" тут абсолютно не причем. Все, о чем я тут писал, будет востребовано практикой освоения Луны.
Но на главный вопрос: "Зачем нужна цивилизации обитаемая Лунная станция сегодня?", который спешили задать подавляющее большинство участников дискуссии, внятного ответа до сих пор мне или кому-либо еще сделать так и не удалось. Здесь пока каждый остался при своем мнении.

Поэтому я и предложил - давайте вместе подумаем, что может дать цивилизации эксплуатация той конкретной конструкции Лунной базы, которую я изобразил на Рис.2.
А Вы, уважаемый au, представьте, что такую конструкцию уже создали Ваши роботы и теперь Вам осталось определить, как такую Лунную станцию можно было бы использовать с пользой для человечества?
Если не знаете, то так и скажите.

au: "Так что этот топик умер по естесственным причинам и вашими стараниями.".

Не согласен. Этот топик переживет нас с Вами.

Татарину:
Сейчас вопрос о доставке чего-либо с Луны (кроме вахты и впечатлений) пока не стоит в "повестке дня". Давайте сначала обсудим полезность или бесполезность готовой Лунной станции в недрах, схема которой приведена на Рис.2.

С уважением, Salter.

Salter:

Вы расслабьтесь, я вас не мучать пытаюсь, а просто разговариваю. Я понимаю тягу покопаться в Луне чтобы посмотреть что там внутри. Я вполне принимаю это как интересное предприятие, и даже имею личный интерес к подобному. Но вы к этому добавляете столько ненужного, что оно просто убивает наповал всякую перспективу реализации. Вы говорите о защите людей, о комфортных условиях для астронавтов - вы сами должны понимать что это нереально. Даже на земле шахтёры злые и чумазые по вполне уважительным причинам. И гибнет их порядком в земных шахтах по тем же причинам. А вы хотите всё это потащить на Луну...
Цену того что я предложил — роботы неспешно копают Луну — я знаю, и она равна стоимости доставки этих роботов на Луну, т.е. считай стоимости доставки одного Лунохода (по массе). Дальшё всё будет небыстро, но яма неотвратимо будет расширяться и углубляться достаточно долго. Такое вполне соответствовало бы желанию посмотреть что у Луны внутри, причём малыми средствами. Чуть сложнее (или когда надоест яма), и можно копать шахту, если хочется шахту. И дистанционно порулить можно при желании, хоть насущной необходимости в этом и нет. Всё это на уровне вчерашнего и сегодняшнего дня, тут нет никаких диковин. У меня это не идея-фикс, а просто интересно. Кстати, к вопросу о невозможном. Давеча столкнулся с уже завершёнными "невозможными" проектами от местных умельцев. В одном сделали автономный низкопрофильный шахтный грузовик со скреппером, а в другом автоматическую машину закладки взрывчатки в пробуренные дыры. Это буквально вчерашний день, если не позавчерашний, и проекты были коммерческие по заказу местных копателей.

Ссылка ваша у меня почти не открывается. Но я догадываюсь что там
В общем, я вас ни в чём переубеждать не пытаюсь. Просто к вашему сведению.

Татарин> Что ненужно?

По-моему пассажиры лишние А вместе с ними:
- гермокабина прозрачная
- бытовой отсек
- перелётный отсек
- все "пассажирские" системы и придатки, включая аварийные

Но. У них из 5 пунктов целей всегд один (4й) по делу:"проведение работ по сбору грунта с поверхности и с глубины до 500 м". Так что можно сделать вывод что всё это в основном для "слетать" и "покататься" задумано. Это их главная ошибка


Я ради своего собственного интереса подумывал о подобном, но только "по делу". Было бы интересно закинуть туда долгоиграющую машинку, которая прошлась бы по разным интересным местам, порылась бы в них, особенно на южном полюсе и потом на обратной стороне. Туда много чего падает, а значит его можно пособирать и поковырять Но машинка не "автомобильного" типа должна быть, а чтобы по горам лазила, из щелей разных вылезти могла, падений и переворотов не боялась, в общем суровая такая. Мысль эта у меня жива и сейчас Главным плодом предприятия была бы сама машинка, но и параз... кхм... научные какие-то вопросы могла бы своими похождениями удовлетворить.
Кстати, это для неё меня термоэлектрика заинтересовала — подзаряжать её. Чтобы всё было суровое и ударопрочное, никаких тонких плёнок и прочих хилых материалов. Пару лет минимум могла бы там блуждать, я думаю. Не рекордов ради, а сугубо ради развития технологии и собственного интереса

au: " Ссылка ваша у меня почти не открывается. Но я догадываюсь что там".

Ссылки открываются все, но первый раз открытие их идет медленнее.

au: " Я понимаю тягу покопаться в Луне чтобы посмотреть что там внутри. Я вполне принимаю это как интересное предприятие, и даже имею личный интерес к подобному. Но вы к этому добавляете столько ненужного, что оно просто убивает наповал всякую перспективу реализации. Вы говорите о защите людей, о комфортных условиях для астронавтов - вы сами должны понимать, что это нереально.".

au: "Даже на земле шахтёры злые и чумазые по вполне уважительным причинам. И гибнет их порядком в земных шахтах по тем же причинам. А вы хотите всё это потащить на Луну.".


Многие горные дела на Луне Вам, уважаемый au, представляются нереальными в силу Ваших представлений о горном искусстве, далеких от реалий.
Да. Горное дело в недрах Луны будет коренным образом отличаться от всего, какое оно имеет место в Земных условиях, но его будут создавать и развивать не специалисты современной космонавтики, а, прежде всего, ГОРНЯКИ-ТЕХНОЛОГИ в тесном сотрудничестве, конечно, с космонавтикой. Поэтому будьте добры настроить себя на более уважительное отношение к прародителю всех технических наук, коим является горное искусство, и к его специалистам, то бишь - к шахтерам.


au: "Цену того что я предложил — роботы неспешно копают Луну — я знаю, ..."

Простите меня, уважаемый au, но мне, как горняку-технологу, Ваши познания о горном делее пока что еще здесь не были видны. Будьте добры показать общественности - как "копают" (или как могут "копать") Ваши роботы Луну, и из чего (из каких затрат) складывается цена "выкапывания" ими каждого кубометра, прежде чем заявлять:

au: "и она равна стоимости доставки этих роботов на Луну, т.е. считай стоимости доставки одного Лунохода (по массе). Дальшё всё будет небыстро, но яма неотвратимо будет расширяться и углубляться достаточно долго ...".

Дальше цитировать не буду, чтобы больше не смешить мою бабушку, она и так уже живот надорвала от хохота, читая Ваши дерзновенные мечты о "копании".
Я бы, все таки, посоветовал Вам неспешно открыть Рис.2. для того, чтобы Вы могли сравнить те возможности, которая создает для человечества моя Лунная станция с возможностями той "мобильной лунной базы", на которую здесь просил обратить внимание господин Татарин.

au: "Но машинка не "автомобильного" типа должна быть, а чтобы по горам лазила, из щелей разных вылезти могла, падений и переворотов не боялась, в общем суровая такая. Мысль эта у меня жива и сейчас. Главным плодом предприятия была бы сама машинка, но и параз... кхм... научные какие-то вопросы могла бы своими похождениями удовлетворить.".

Не буду скрывать, создание подобного рода "Мобильной лунной базы" - это дело реальное и технически выполнимое с точки зрения всего, что не касается горного дела.
Более того, она способна даже принимать вахту астронавтов на короткий промежуток времени (на 2-3 недели).
Но даже 40 лет назад, как горняк, я стал бы отговаривать С.П. Королева от ее проектирования по Программе полетов человека на Луну.
Почему?

На прошлой неделе показали по ТВ документальный фильм о конкуренции советской Лунной программы С.П. Королева с американской Программой "Апполон", где я впервые увидел на экране модель "Мобильной лунной базы" по замыслу С.П. Королева. Эта модель тащила за собой по лунной поверхности БУРОВУЮ УСТАНОВКУ.
Вопросы о всех сложностях бурения скважин с отбором КЕРНА (не штыба) с вакуумной поверхности Луны - мы здесь уже подробно обсуждали. Я доказывал, что эта задачка на порядок сложнее задачки по созданию подшипников для колес Луноходной техники из-за явления слипаемости трущихся пар в вакууме.
Все огромное множество технических проблем, связанных с бурением геологоразведочной скважины (с отбором керна, с предупреждением выбросов газов и жидкостей, с предупреждением и быстрой ликвидацией аварий рабочего органа в забое скважины и т.д.), решается легко - если такое бурение производить из специальной камеры, расположенной в недрах Лунной станции (см. Рис.2. ).

Ничего не зная о "Мобильной лунной базы" С.П. Королева, еще в 70-е годы я разработал ее аналог из двух модулей на колесах, забрасываемых на Луну по отдельности, которые еще до высадки экспедиции, должны друг друга найти и состыковаться между собою в единый "Лунник". После чего, сделав рекогносцировку, "Лунник" должен "пробраться" к борту кратера так, как это показано на Рис.1. и Рис.2.

Первый модуль (отсек) этого "Лунника" можно считать "бытовым", предназначенным для отдыха астронавтов (в самом общем назначении среди множества других).
А второй модуль (отсек) этого "Лунника" нужно считать "горным", так он имеет "люк" для стыковки с "устьем штольни" и "шлюзовую пушку" для выброса отбитой горной массы на поверхность Луны в отвал. Это элемент миниатюрного горного предприятия (см. Рис.1. и Рис.2. ).

Описание регламента (последовательности выполнения) всех действий с "Лунником" и работ первых астронавтов для всеобщего обозрения я так или иначе сделаю, чтобы все технически грамотные люди могли убедиться в их технической выполнимости и целесообразности.

А пока, давайте уважаемые дамы и господа, все же представим: "Какие возможности создает для космонавтики та конструкция Лунной базы в недрах Луны, схема которой представлена на Рис.2. ?".
Начнем перечислять эти возможности (перечисление будет большим):
1. Максимальная продолжительность вахты астронавта на станции без ущерба для его здоровья будет составлять не менее одного года.
2. Горные работы по проходке штольни в глубины недр Луны с выбросом пустых горных пород в отвал через "Горный отсек Лунника" могут идти непрерывно без каких либо помех для функционирования в целом всей Лунной базы, как космической станции.
3. Из специальной камеры одновременно может вестись геологоразведочное бурение скважин, которое обеспечит в неограниченном количестве водой функционирование Лунной базы, как космической станции.
4. Из минерального сырья получаемого из горных пород Луны в других специальных камерах могут разворачиваться процессы космической индустрии.
5. Шлюзовой выезд позволяет астронавтам выезжать на короткое время из недр на поверхность Луны на специальных высокоскоростных лунных автобусах и грузовых автомобилях:
- к прилетаемым Лунным кабинам и к другим космическим аппаратам для погрузочно-разгрузочных работ;
- к солнечной электростанции для дальнейшей раскладки листов солнечных батарей по поверхности Луны с целью увеличения мощности электростанции;
- к космическим радарам и телескопам для их настройки, ремонта (по регламенту) и технического обслуживания;
- к объектам строительства на поверхности Луны различных складов и ангаров для космической техники;
- к электро-магнитной разгонной пушке для отправки крупнотоннажных грузов на орбиту Луны и в сторону Земли.
6. Кроме того, шлюзовой выезд позволяет астронавтам вывозить на поверхность Луны целые космические аппараты подготовленные для старта с Лунного космодрома, что и станет фундаментальным вторым трамплином для освоения космонавтикой других космических тел нашей Солнечной системы.

Даже этот предельно короткий перечень возможностей, которые предоставляет конструкция Лунной станции цивилизации, изображенная на Рис.2., ни в какое сравнение не идет с теми ничтожными возможностями, которая может дать "мобильная Лунная база", на которую сделал свою ссылку уважаемый Татарин и от возможностей которой разомлел господин au.

Salter> Многие горные дела на Луне Вам, уважаемый au, представляются нереальными в силу Ваших представлений о горном искусстве, далеких от реалий.
Salter> Поэтому будьте добры настроить себя на более уважительное отношение к прародителю всех технических наук, коим является горное искусство, и к его специалистам, то бишь - к шахтерам.

Вы ничего не знаете о моих представлениях о чём-либо. Но в таком хамском тоне я с вами разговаривать не собираюсь. А к шахтёрам, вахтёрам и электромонтёрам у меня одинаково нейтральное отношение. Привет.

Уважаемый au, я искренне прошу у Вас прощения, т.к. отношусь к Вам и к Вашему мнению с очень большим уважением и (видит Бог) в мои планы не входило обидеть Вас.

С уважением, Salter.
P.S. Считайте, что я у Вас в долгу.

Уважаемые дамы и господа.
Сразу же добавлю, что каждый серьезный скептик в отношении ЛЮБОЙ нынешней государственной Лунной программы, считающий, что при реализации любого ее варианта ничего путного не выйдет, кроме популизма, флаговтыкательства, дутой престижности, чиновничьей амбициозностности, чреватых одними убытками, - такой человек будет в дальнейшем моим первым другом. И здесь нет парадокса по той простой причине, что судя по степени критики моего варианта "Технологии освоения Луны", он так и не будет принят за основу в государственных Лунных программах, как наиболее экономичный и целесообразный. Следовательно, мой голос в отношении любых других вариантов Программ освоения Луны как раньше присоединялся к голосам критиков, так и теперь будет присоединяться к ним, как к друзьям - защитникам цивилизации от авантюристов всех мастей.

Например, как сообщило 15.04.2005 г. агентство "Telegraph":
"Группа физиков под руководством доктора Бена Басси (Ben Bussey) из Университета имени Джона Хопкинса (Johns Hopkins University) предлагает построить лунный город у северной границы кратера Пери (Peary) - одного из трех крупнейших в северном полушарии естественного спутника. "Дом" на краю пропасти показался ученым - самым подходящим из тех 53 вариантов, которые участвовали в конкурсе. ..."
Этому самому д-ру Ben Bussey не помешало бы сначала здесь, на форуме, обсудить свой вариант Лунной базы, прежде чем ввергать несчастных аморов в очередную авантюру. И уж если его вариант победил в конкурсе с остальными 52-мя вариантами, то можно себе представить их уровень решений. Так что скептики правы совершенно в своих оценках и тут я полностью на их стороне.
Но все, что касается моего варианта, мои друзья-скептики могли бы сделать пока маленькое снисхождение и по-братски похлопывая меня по плечу говорили: "Валяй, делай Salter свое описание, только ври поменьше, а чего еще не знаешь - спрашивай и не стесняйся." Жилось бы веселее - форум, ведь, все таки! Да и говорим то по-русски!
Но на это пока мне рассчитывать не приходится и, поэтому, перехожу к защите своего варианта "Технологии освоения Луны" (см. Рис.1. и Рис.2. ).

Salter: "Какие возможности создает для космонавтики та конструкция Лунной базы в недрах Луны, схема которой представлена на Рис.2. ?.
Начнем перечислять эти возможности:
... ... ... ...
5. Шлюзовой выезд позволяет астронавтам выезжать на короткое время из недр на поверхность Луны на специальных высокоскоростных лунных автобусах и грузовых автомобилях:
... ... ... ... ...
- к солнечной электростанции для дальнейшей раскладки листов солнечных батарей по поверхности Луны с целью увеличения мощности электростанции;
- к космическим радарам и телескопам для их настройки, ремонта (по регламенту) и технического обслуживания; ... ".

Кто-то видел снимок вида Земного шара с Луны с крупного телескопа? Я не видел. Никто не видел. А ведь это совсем другое дело, чем с Земли наблюдать в телескоп Луну. Надо ждать, когда Луна появится на небосклоне. Потом надо поворачивать телескоп вслед за ее движением по небосклону. Совсем иное дело глядеть в крупный телескоп с Луны на Землю. Земля висит на небе Луны, как Полярная звезда (у нас), - на одном месте. Навел телескоп и любуйся. Снимай ее непрерывно годами на цифровую видеокамеру и знай переправляй ее цветное изображение на Землю в тот же ЦУП с высокой степенью разрешения или в Интернет (уже за денежки).
Но это всем быстро надоест. Все начнут требовать установку второго телескопа в двух-четырех километрах от первого, чтобы получать стереокартинку с высокой степенью разрешения и не только.

(продолжение следует).

Любой желающий пожелает вместо физической карты мира у себя на всю стену иметь экран голокартинки Земного шара в режиме онлайн (в прямой трансляции), чтобы видеть:
- смены дня и ночи;
- движения облачности, тайфунов и пыльных бурь;
- рябь и штиль океанов и морей;
- дымящиеся вулканы, возникновение пожаров лесов;
- состояние созревания урожаев и вырубки лесов;
- таяние ледников и поведение айсбергов;
- возникновение и движение цунами (особенно в западном направлении, вслед уходящему дню);
- свечение городов в ночное время и аварийное их отключение;
и т.д.
Это уже не флаговтыкательство и не популизм, а целая отрасль, аналогичная производству мобильников, где любой, кто заплатил денежки может любоваться и получать ту визуальную информацию о явлениях на Земном шаре в целом и в частности, которая его интересует. Вот какие голографические "физические карты мира" должны висеть во всех школах мира для уроков естествознания.
Уже одно это мероприятие породит целую ступень новой культуры представлений людей о мире, в котором они обитают.
Тут я умышленно не касаюсь вопросов военных целей, ибо отказ от международного сотрудничества в Программе освоения Луны (по моей технологии ее комплексного освоения) может вырвать это техническое решение из всего комплекса моей технологии и вообще засекретить все, что я описал (сведя к действиям роботов), и не дать развиваться этому процессу, как отрасли в коммерческом (народнохозяйственном) направлении для цивилизации.

Теперь возьмем вопрос: "Об электроснабжении Лунной базы".
Где мною предлагается раскладка солнечных батарейных лепестков прямо на горизонтальной поверхности, чтобы их суммарная площадь могла без особых проблем разрастаться по мере развития процессов на Лунной базе в недрах, требующих возрастания мощности электростанции.
Такой подход к месту расположения Лунной базы требует ее сооружения на экваторе Луны в отличие от варианта доктора Ben Bussey, который рекомендует расположение базы на полюсе, чтобы солнечные лепестки устанавливались вертикально и поворачивались вслед за движением Солнца. Всем должно быть понятно, что это путь для маломощной и громоздкой солнечной электростанции, на основе которой крупной (многоплановой) космической индустрии на его Лунной базе не развернуть. Но зато электростанция доктора Ben Bussey не требует аккумуляторов для накапливания электроэнергии, необходимой для работы экваториальной Лунной станции в Лунную ночь.
Встает вопрос: "Откуда взять надежные гальванические батареи на Луне?". И тут опять вольно и невольно надо напрягать ученым свою научную фантазию, точно также, как это было в 60-е годы, когда шли споры от твердости поверхности Луны, когда С.П. Королев взял на себя смелость (сужу по документальному фильму) заявить, что "поверхность Луны твердая".
Так и сейчас, если исходить из конструкции Лунной базы в недрах, приведенной на Рис.2., где осуществлено бурение скважин в одной из специальных камер, как уже говорилось мною выше, поступление из скважин воды произойдет неизбежно в количествах достаточно больших. Причем эта вода не будет пресной, а обязательно будет с каких-то горизонтов - соленой, а с каких-то - кислотной, т.е. в том и другом случае - это будет ГАЛЬВАНИЧЕСКИЙ РАСТВОР.
Следовательно, для получения гальванической электроэнергии на Лунной базе останется добыча соответствующих руд и выплавка разных металлов. Мне представляется, что по мере проходки Лунной штольни (см. Рис.1.) на основе изучения фактического минерального горных пород в период СТРОИТЕЛЬСТВА Лунной станции в недрах (см. Рис.2.) будет найден целый ряд наиболее рациональных и оригинальных технических решений по накоплению солнечной электроэнергии и гальваническим батареям для обеспечения стабильной работы Лунной базы в Лунную ночь.

Дамы и господа.
Напомню, что сейчас я ПОКА делаю описания тех потенциальных возможностей, которые дает приведенная на Рис.2. конструкция Лунной базы.
Только после рассмотрения основного перечня технических возможностей мы все вместе сможем приступить к оценке ее экономических показателей для народного хозяйства.
Еще раз предлагаю всем посетителям форума здесь такие возможности пофантазировать.

Ну ты достааал...
Либрации Луны по широте достигают 5 градусов, а по долготе - 7, при том, что диаметр диска Земли в лунном небе - 1.8 градуса.
Но, даже если бы Земля и висела неподвижно, поле зрения "крупного телескопа" составляет единицы минут, а значит, без механизма наведения всё равно не обойтись.
Да и нафига смотреть на Землю в телескоп с четырёхсот тысяч километров, если можно с просто четырёхсот - обычный спутник с фотоаппаратом?

Андрею Суворову.

Мне кажется, что величина либраций Луны (траектория Земли в небе Луны относительно наблюдателя на Луне) зависит от местоположения Лунной станции на экваторе. Наверно даже есть точка на карте Луны откуда Земля наблюдается неподвижной или почти неподвижной. Но, вполне возможно, я тут ошибаюсь.
Но мне обидно другое - то, что Вы не захотели увидеть различия наблюдения Земли со спутника, неподвижно висящего, где якобы (по Вашему) не требуется постоянной корректировки вектора направления телескопа, - от тех двух телескопов, установленных на Луне с фиксированной базой в 2-4 км., которые способны дать устойчивое стереоизображение картинки Земли.

Может быть я ошибаюсь, но мне представляется, что стабилизировать вектор направления зрительной трубы телескопа на спутнике, на много порядков сложнее и дороже (почти невозможно) в сравнении с механизмом стабилизации этого вектора самим поворотным механизмом у Лунного телескопа, где есть возможность полной синхронизации механики движения со вторым телескопом и исполнения этого движения по наперед заданной программе.
Эта синхронизация движения, поворачивающая вектор зрительной трубы Лунного телескопа, вслед за движением Земли, возможна даже при установке этих двух телескопов на краю Лунного диска, где размер либрации (эллипс траектории Земли в небе Луны) максимален.

Так что, пусть пройдет хоть триста лет (!!! ) развития спутниковой техники, все равно со спутниковых телескопов не получить на практике всех тех возможностей по голографической стереокартинке ЖИВОЙ ЗЕМЛИ в цвете для всего человечества, которые могут дать два телескопа на Луне в ближайшее десятилетие.

С уважением, Salter.

Salter> Андрею Суворову.
Salter> Мне кажется, что величина либраций Луны (траектория Земли в небе Луны относительно наблюдателя на Луне) зависит от местоположения Лунной станции на экваторе. Наверно даже есть точка на карте Луны откуда Земля наблюдается неподвижной или почти неподвижной. Но, вполне возможно, я тут ошибаюсь.

Луна - твёрдое тело. И в каком бы месте мы к ней ни пришпилили оптическую ось телескопа, траектория этой оси в пространстве будет одинакова.

Salter> Но мне обидно другое - то, что Вы не захотели увидеть различия наблюдения Земли со спутника, неподвижно висящего, где якобы (по Вашему) не требуется постоянной корректировки вектора направления телескопа, - от тех двух телескопов, установленных на Луне с фиксированной базой в 2-4 км., которые способны дать устойчивое стереоизображение картинки Земли.

Ты совсем идиот, да? ну нету слов уже, пусть меня штрафуют! Если мы наблюдаем с расстояния в тысячу раз меньше, то для той же детальности достаточно и объектива в тысячу раз меньшего диаметра!
Дальше. Для стереокартинки нужен перекос осей порядка градуса. Такой угол даёт глазная база в 6 см для предмета на расстоянии 3 метра. Это при том, что весь лунный диск имеет размер в пол-градуса.

Salter> Может быть я ошибаюсь, но мне представляется, что стабилизировать вектор направления зрительной трубы телескопа на спутнике, на много порядков сложнее и дороже (почти невозможно) в сравнении с механизмом стабилизации этого вектора самим поворотным механизмом у Лунного телескопа, где есть возможность полной синхронизации механики движения со вторым телескопом и исполнения этого движения по наперед заданной программе.

Ну да, ну да, зато тысячеметровое зеркало будет офигительно прогибаться под собственным весом!

Salter> Эта синхронизация движения, поворачивающая вектор зрительной трубы Лунного телескопа, вслед за движением Земли, возможна даже при установке этих двух телескопов на краю Лунного диска, где размер либрации (эллипс траектории Земли в небе Луны) максимален.

Размер либрации на всей Луне одинаков - пять градусов по долготе и семь градусов по широте!!!

Salter> Так что, пусть пройдет хоть триста лет (!!! ) развития спутниковой техники, все равно со спутниковых телескопов не получить на практике всех тех возможностей по голографической стереокартинке ЖИВОЙ ЗЕМЛИ в цвете для всего человечества, которые могут дать два телескопа на Луне в ближайшее десятилетие.

Стереокартинка и голографическая - суть взаимно противоречащие вещи. Голографическая требует восстановления волнового фронта, а, значит, взаимной когерентности. Т.е. длина когерентности оптического источника должна превышать расстояние от Луны до Земли.

Для стереокартинки же достаточно двух точек. но она даёт только иллюзию объемности изображения, т.к. не позволяет его осматривать с произвольной позиции и тем более, заглянуть за него. А голограмма, теоретически, позволяет восстанавливать изображение с любого ракурса.

Salter> Татарину:
Salter> Сейчас вопрос о доставке чего-либо с Луны (кроме вахты и впечатлений) пока не стоит в "повестке дня". Давайте сначала обсудим полезность или бесполезность готовой Лунной станции в недрах, схема которой приведена на Рис.2.
Ну так вопрос так и стоит: фигли с той базы толку?
Если итоговый выход с базы только "вахты и впечатления", то толк не равен нулю, а отрицательный .
То есть, правильным будет доплачивать за то, чтобы такая база не строилась. Вы на это рассчитываете?

Давайте еще раз: зачем нам такая лунная база? Какой конечный итог конкретной программы?

Эээ... Андрей Суворов, все ж без нервов... Иначе, воистину, штрафовать надо будет.

А не хочется.

Татарин>> Что ненужно?
au> По-моему пассажиры лишние А вместе с ними:
au> - гермокабина прозрачная
au> - бытовой отсек
au> - перелётный отсек
au> - все "пассажирские" системы и придатки, включая аварийные
Ага. В принципе - согласен. Пилотируемый агрегат можно и отдельно, с людьми.

au> Но. У них из 5 пунктов целей всегд один (4й) по делу:"проведение работ по сбору грунта с поверхности и с глубины до 500 м". Так что можно сделать вывод что всё это в основном для "слетать" и "покататься" задумано. Это их главная ошибка
Почему?
А разве сама по себе селеноразведка ценности не представляет?
Ведь мы ж сейчас ничего не знаем о том, что там у Луны внутри. Да и на поверхности, по сути - тоже...

au> Я ради своего собственного интереса подумывал о подобном, но только "по делу". Было бы интересно закинуть туда долгоиграющую машинку, которая прошлась бы по разным интересным местам,
По каким, например?

au> порылась бы в них, особенно на южном полюсе и потом на обратной
А как именно "порылась"?
Что мы должны иметь в составе машины?

au> стороне. Туда много чего падает, а значит его можно пособирать и поковырять
Метеориты собирать?

au> Кстати, это для неё меня термоэлектрика заинтересовала — подзаряжать её. Чтобы всё было суровое и ударопрочное, никаких тонких плёнок и прочих хилых материалов. Пару лет минимум могла бы там блуждать, я думаю.
Ну, на пару лет и СБ хватит. А по КПД, конструктивной простоте и пр. они зеркало, пожалуй, уделают.

Какая могла бы быть программа?

To Андрей Суворов

Да всякую пургу комментировать - клава развалится У данного энтузиаста явно весьма слабые представления как о стереофото, так и о голографии - впрочем, не только о них.

Ой! А можно я скажу!
ТОлько я скажу не об именно этой лунной базе, а о необходимости базы на Луне вообще.

Луна нужна нам для:

1) научная станция (как в Антарктиде). Вещь затратная и интересная только специалистам и энтузиастам.

2) добыча того, чего нет (или очень мало на Земле), но очень нужно. Вариант: Не3. НО! Пока нет ПОСТОЯННОГО промышленного спроса на Не3 (пока нет реакторов управляемого термояда) нет смысла его оттуда возить.

3) производство того, что НЕВОЗМОЖНО произвести в другом месте (на Земле, под Землей, околоземной орбите). Вариантов не знаю.

4) производство и запуск межпланетных аппаратов. В силу ряда причин с Луны проще и дешевле осуществлять полеты к планетам. Эх, был бы постоянный спрос на полеты

5) запуск и обслуживание спутников Земли (по тем же причинам, что и п.п.4). Но ! Тенденция спутников к миниатюризации делает более выгодным пакетный запуск спутников с Земли, нежели развертывание производств ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЙ продукции на Луне. На обслуживание спутников спроса пока что тоже не наблюдается.

6) Туризм. Пока что нет даже суборбитального. ИМХО лунный туризм будет стоить такие бабки, что делать базу ТОЛЬКО ради туристов никто не станет.

Вывод: При отсутствии промышленного спроса на Не3, строится НАУЧНАЯ лунная база, которая изредка занимается коммерцией (принимает туристов, продает сувениры и гелий3 малыми партиями). Но при этом остается глубоко затратным мероприятием. Короче, МКС на Луне.

PS. Посмотрел я на рисунки "парашюта" и ракетого двигателя Солтера. "Парашют" тормозить, конечно, будет, как и любое другое тело, влетающее в атмосферу с космической скоростью. Все эти "завихрения" не дадут ничего такого (кроме геморроя), чего не дал бы конический тормозной щит.

Ракетный двигатель напоминает газогенератор, в котором установлен направляющий аппарат центростремительной турбины (щелевые диски) и реверс ("отражатель"). Сила Ft2 - обычная реверсивная тяга, как у ГТД, вопросов нет. Вообщем то это ЕДИНСТВЕННАЯ сила создающая положительную тягу в этом двигателе. Сила Ft1 с лихвой компенсируется силой, приложенной к форсуночной головке (на рисунке, почему-то не показана, направлена вниз). Если бы не отражатель, этот двигатель тянул бы вниз и напоминал бы центробежную форсунку, что-то я не припомню, что бы форсунки создавали значительную тягу, тем более ПО НАПРАВЛЕНИЮ ПОТОКА <_< .
Махинации с закручиванием потока в щелевых каналах ни к чему хорошему не приведут, кроме того, что двигатель будет крутиться в противоположном направлении.
Предлагаю улучшение в конструкции, диски выкинуть, отверстие в отражателе заварить. Получится добротный ЖРД оригинальной конструкции с УИ секунд эдак под 30 (ТРИДЦАТЬ).