Защита БТР

 
1 2 3 4 5 6 7
RU MIKLE #01.04.2005 19:12  @Danilmaster#14.03.2005 23:49
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Danilmaster> Для затравки подумайте по какой схеме сделан корпус БТР. [»]

что вы имеете ввиду?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Danilmaster #02.04.2005 00:00
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Имею ввиду что он несущий, со всеми вытекающими.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
BY George_gl #03.04.2005 22:34
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Ну народ раз снова появилась эта тема то мне захотелось задать несколько вопросов.
1- бронирование : вроде почти на всей лёгкой бронетехнике используется гомогенная броня, гетерогенная использовали только бразилийцы( по крайней мере в 70-80е годы). Вопрос почему почему мало используют последнюю. С брони какой тощины выгодна гетерогенная. И можно бы соотношение между люминием, гомогенной и гетерогенной и желательно разнесенной. Как наилучше соединять бронелисты. И ещё как то прочитал о том что итальянцы на одной из своих броненмашин стали гнуть бронелисты штамповкой что б уменьшить количество сварных швов, как это отражается на углах.
2- по поводу трансмисии, насколько сложно сделать что б разворачивалась по танковому, без поворота колёс. Ведь тогда можно было б закрыть колёсные арки бронёй. И почему у российских БТР двигатель сзади.
3- а если б состав вооружения бтр сделать таким в башенке рядом КПВТ и АГС. По моему эфективность вооружения резко возросла при малом увеличении стоимости. Раньше вроде чехи снаружи башни вообще ставили РПГ.
И немного не в тему вопрос - а какова эффективная дальность стрельбы из АГС, вот про амер. МК19 пишут макс.-2400м, эффект. - 1500м.
С большим интересом выслушаю ответы.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU MIKLE #04.04.2005 12:40  @Danilmaster#02.04.2005 00:00
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Danilmaster> Имею ввиду что он несущий, со всеми вытекающими. [»]

Вот именно.
развесовка:

рама - 694,
платформа - 770,
кабина - 428,

Это Урал 4320.



Итого 1890кг. При несущем кузове это вес брони. При "обвеске" железом с помойки нужно эти две тонны взять из грузоподёмности.

Результат-"бронированые" Уралы едва держат стрелковку и осколки в области кабины, а вдвое более лёгкий БТР-152 имел круговую противопульную защиту.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

au

   
★★
MIKLE:
Если можно, сделайте вывод (для тех кто в бронекузове), а то он не очень ясен.

И вопрос ещё: не лучше ли было бы перестроить эту машину (хочется сказать "построить новую на базе", но не буду), так чтобы и двигатель и водила получили конструктивную защиту, плюс какая-то защита в кузове (да хоть керамика на ткани). Ну и сама броня чтобы была не чугуниевая, а (кхм.. опять..) керамическая — ведь это не танк. Погдядел собственно материалы эти: карбид бора — минимум в 3 раза легче стали, нитрид бора — в 2.2 раза, и всё уже применяется по этому назначению.
 
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 13:12
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

George_gl> 1- бронирование : вроде почти на всей лёгкой бронетехнике используется гомогенная броня, гетерогенная использовали только бразилийцы( по крайней мере в 70-80е годы). Вопрос почему почему мало используют последнюю. С брони какой тощины выгодна гетерогенная.

Если под геторогоенной понимат сталь со спец обработкой(закалка, цементация и т.п., то ИМХО на толщинах 5-10мм разница невелика, а стоимость возрастает значительно. Наверно при 20+мм можно что-то наиграть, но врядли очень много.

>И ещё как то прочитал о том что итальянцы на одной из своих броненмашин стали гнуть бронелисты штамповкой что б уменьшить количество сварных швов, как это отражается на углах.

ИМХО гнутый угол лучше чем сварной шов.

George_gl> 2- по поводу трансмисии, насколько сложно сделать что б разворачивалась по танковому, без поворота колёс.

При бортовой схеме-легко, но за чем?

>Ведь тогда можно было б закрыть колёсные арки бронёй.

А смысл

>И почему у российских БТР двигатель сзади.

А зачем он спереди? Радиатор, развесовка... Одни проблемы

George_gl> 3- а если б состав вооружения бтр сделать таким в башенке рядом КПВТ и АГС. По моему эфективность вооружения резко возросла при малом увеличении стоимости. Раньше вроде чехи снаружи башни вообще ставили РПГ.

А зачем КПВТ если есть 2а72? АГС?

George_gl> И немного не в тему вопрос - а какова эффективная дальность стрельбы из АГС, вот про амер. МК19 пишут макс.-2400м, эффект. - 1500м.
George_gl> С большим интересом выслушаю ответы. [»]

Ну видимо речь о том, что на предельных дальностях рассеивание, снос ветром и подлётное время настолько велеки, что эффективность резко понижается.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

au> MIKLE:
au> Если можно, сделайте вывод (для тех кто в бронекузове), а то он не очень ясен. [»]

Вот моя фраза.

>Дык предлагаеся не БТР сделать, а обвесить железом с ближайшей помойки обычный грузовик. Толку от этого будет ноль. Потому что на том-же БТР-152 половину грузоподёмности и вес рамы, кузова, кабины и т.д. и т.п. пустили на защиту. и получили едва-едва противопульную.

ЗЫ при обвесе железом речь идёт о 2-3 тоннах максимум на машину размером ЗИЛ-131-Урал-4320.

А вот ответ.

>ошибаетесь уважаемый! толку будет больше чем Вы думаете. Для затравки подумайте по какой схеме сделан корпус БТР.

Вывод-не знаю, дар красноеряия не так сильно развит, но думаю мысль понятна. Если "не работающий" металл заменить бронёй, добавить ещё несколько тонн, тогда можно получить хоть что-то, т.е. противопульную+противоосколочную защиту по кругу. А просто навесить даже несколько тонн-толку будет мало.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
FR Vasiliy Fofanov #04.04.2005 13:43
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

MIKLE> А зачем он спереди? Радиатор, развесовка... Одни проблемы

Как зачем? Чтобы 1) увеличить противокумулятивную защиту с переднего ракурса и 2) разместить в корме аппарель.
I will not tell lies  
RU MIKLE #04.04.2005 13:46  @Vasiliy Fofanov#04.04.2005 13:43
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> А зачем он спереди? Радиатор, развесовка... Одни проблемы
V.F.> Как зачем? Чтобы 1) увеличить противокумулятивную защиту с переднего ракурса и 2) разместить в корме аппарель. [»]

Помнится при обсуждении Меркавы пришли к выводу что защита двигателем незначительна, при том что там гораздо более серъёзный по массе/размерам агрегат.

А каких размеров аппарель надо? шириной метр хватит?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 04.04.2005 в 14:08
RU Dem_anywhere #04.04.2005 14:21
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

V.F.> Как зачем? Чтобы разместить в корме аппарель.
А почему аппарель - сзади? а не сбоку, например?
 
FR Vasiliy Fofanov #04.04.2005 14:45
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Dem_anywhere> А почему аппарель - сзади? а не сбоку, например?

По множеству причин аппарель сбоку непрактична. Во-первых, вероятность ее попадания под обстрел выше чем сзади, правило 40-25-10 никто не отменял, а сделать по аппарели на борт - это заметно утяжеляет и удорожает машину. Во-вторых, она требует создания неоправданно большого просвета между колесами. Поглядите на несчастную дверцу на наших бэтэрах и попытайтесь ее ширину хотя бы удвоить... В-третьих десантирование на ходу назад выполнять проще чем в бок, и вероятность травм ниже. В-четвертых, боковой вход затрудняет погрузку и выгрузку длинномерных предметов, например носилок с раненным.

А вот преимуществ боковой аппарели я честно говоря не вижу.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #04.04.2005 14:51
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

MIKLE> Помнится при обсуждении Меркавы пришли к выводу что защита двигателем незначительна, при том что там гораздо более серъёзный по массе/размерам агрегат.

Противоснарядная незначительна. Противокумулятивная - очень даже! Заведомо намного (в разы) выше, применительно к легкой машине, чем можно создать самим бронированием.

MIKLE> А каких размеров аппарель надо? шириной метр хватит?

Маловато будет! Для одновременной высадки с обоих рядов скамеек меньше чем полтора метра нельзя, а желательно так два.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

Strafer

втянувшийся
Василий, а что за правило 40-25-10?
Strafer сущ. воен. разг. а) самолёт-штурмовик б) лётчик-штурмовик © ABBYY Lingvo  
RU MIKLE #04.04.2005 15:20  @Vasiliy Fofanov#04.04.2005 14:51
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> Помнится при обсуждении Меркавы пришли к выводу что защита двигателем незначительна, при том что там гораздо более серъёзный по массе/размерам агрегат.
V.F.> Противоснарядная незначительна. Противокумулятивная - очень даже! Заведомо намного (в разы) выше, применительно к легкой машине, чем можно создать самим бронированием.

Так о противокумулятивной речь и идёт. Но тут встаёт вопрос выжеваемости машины. т.е. попадание КС вобще говоря несмертельно(особенно при "хорошей" конструкциии), но если машина будет обездвижена... При этом даже двигатель не лбеспечивает непоражения экипажа б.м. мощными КС


MIKLE>> А каких размеров аппарель надо? шириной метр хватит?
V.F.> Маловато будет! Для одновременной высадки с обоих рядов скамеек меньше чем полтора метра нельзя, а желательно так два. [»]

Естественно речь не идёт о максимуме. Скока надо минимум. Чтоб не иметь проблем с погрузкой-выгрузкой, не в два ряда, а хотя-б в один. Плюс, конечно бортовые люки, на сякий случай.

И ещё. Я когда-то задавал вопрос, но ответа не получил.

Допустим имеем попадание чего-нить типа РПГ-22/26 либо ПГ-7ВМ/ВС/ВС1.

Для экипажа и машины есть ли разница в защите(от КС разумеется) в 20-30мм и допустим 100-150. В обоих случаях достигается надёжное бронепробитие, с солидным заброневым действием, но во втором случае оно меньше.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
FR Vasiliy Fofanov #04.04.2005 16:22
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

MIKLE> Так о противокумулятивной речь и идёт. Но тут встаёт вопрос выжеваемости машины. т.е. попадание КС вобще говоря несмертельно(особенно при "хорошей" конструкциии), но если машина будет обездвижена...

Мне кажется, применительно к коробке для пехоты, сохранение в целости и сохранности полезной нагрузки (т.е. отделения мотострелков) гораздо важнее всех прочих аспектов без исключения.

> При этом даже двигатель не лбеспечивает непоражения экипажа б.м. мощными КС

Для этого уже тяжелые ракеты требуются. Такое уже никак не лечится, если движок будет на линии пробития - он будет пробит, будь он спереди или сзади.

MIKLE> Естественно речь не идёт о максимуме. Скока надо минимум.

Ну вот опять мы говорим о минимуме. Почему у нас что ни машина то сделана с учетом минимума? :( Не знаю сколько минимум. Сантиметров 50 наверное. Носилки естественно опять влезать не будут :(

MIKLE> Для экипажа и машины есть ли разница в защите(от КС разумеется) в 20-30мм и допустим 100-150. В обоих случаях достигается надёжное бронепробитие, с солидным заброневым действием, но во втором случае оно меньше.

Я бы сказал, в этом случае немного предпочтительнее 20-30 чем 100-150.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #04.04.2005 16:24
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Strafer> Василий, а что за правило 40-25-10?

Распределение плотности попаданий по проекциям.
I will not tell lies  

Aaz

модератор
★★
MIKLE> Если под геторогоенной понимат сталь со спец обработкой(закалка, цементация и т.п., то ИМХО на толщинах 5-10мм разница невелика, а стоимость возрастает значительно.
ИМХО, не факт... Авиационная гетерогенка - это N мм "простой" стали + М мм воздуха + K мм любимого Д-16. Не думаю, что это дороже (особенно с учетом обработки и монтажа) качественного бронелиста.

MIKLE> ИМХО гнутый угол лучше чем сварной шов.
ИМХО, тоже не факт. От остаточных напряжений в "уголке" полностью избавиться сложно, а то, что сварной шов может быть прочнее, чем "исходный" материал, кажись, еще в войну было показано...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

В печати (а может и на базе) встречал утверждение о любви к БТР-80 в "кавказских" войнах 90-х годов. В специфических условиях гор боевая устойчивость выше чем у танка. То есть РПГ в лоб держит пока не надоест экипажу, точнее пока всех не пребъет кумулятивными струями (условно, из юоя выходили раньше), благодаря большому внутреннему объему скачок давления к существенному поражению экипажа не приводил.
Ну и преимущество перед танком - способность к движению при наезде на противотанковую мину.
 

TT

паникёр

George_gl> 2- по поводу трансмисии, насколько сложно сделать что б разворачивалась по танковому, без поворота колёс. Ведь тогда можно было б закрыть колёсные арки бронёй. И почему у российских БТР двигатель сзади.
George_gl> 3- а если б состав вооружения бтр сделать таким в башенке рядом КПВТ и АГС. По моему эфективность вооружения резко возросла при малом увеличении стоимости. Раньше вроде чехи снаружи башни вообще ставили РПГ.

Ну так сделано давным давно - у французов на колесных машинах, даже наши на БТР-90 додумались. А вот АГС и КПВТ было бы вполне логично в одной башне разместить, но пока был АГС-17 это врядли было возможно - сейчас есть АГС-30. А при чем задесь РПГ я не пойму... Ну а почему двигатель сзади? Надо обратится к истоии появления отечественных БТР - 60-е годы, а тогда требовалась плавучесть, что при двигатели сзади проще обеспечить, а так как война должна была идти с использованием ЯО - поэтому где дверь особого значения не имело. Короче говоря так проще. Но вот совсем неудобно, дурость это отечественная короче. Ну и может еще габариты двигателя и трпнсмиссии не позволяли. Прикол в том что с самого появления БТР-60 пехота предпочитала сидеть на броне - видел съемки времен столкновений с китайцами на даманском, наши так и катались.



 

TT

паникёр

au> MIKLE:
au> Если можно, сделайте вывод (для тех кто в бронекузове), а то он не очень ясен.
au> И вопрос ещё: не лучше ли было бы перестроить эту машину (хочется сказать "построить новую на базе", но не буду), так чтобы и двигатель и водила получили конструктивную защиту, плюс какая-то защита в кузове (да хоть керамика на ткани). Ну и сама броня чтобы была не чугуниевая, а (кхм.. опять..) керамическая — ведь это не танк. Погдядел собственно материалы эти: карбид бора — минимум в 3 раза легче стали, нитрид бора — в 2.2 раза, и всё уже применяется по этому назначению. [»]

Енто ж керамика, а она одноразовая, да и вообще фигово переносит всяческие нагрузки. Короче говоря получится одноразовый БТР, который вполне может выйти из строя еще до того как будет в бою. Ну а использовать как навесную или вместе с обивкой из какой нибудь пуленепробиваемой ткани или композитной пластины конечно можно, так и делается.

 
RU Alex Privalov #04.04.2005 23:13
+
-
edit
 

Alex Privalov

новичок
Уважаемым броневедам вопрос:

При поражении отечественных БТР кумулятивной гранатой, может ли "порвать" броню продуктами взрыва? (т.е. так что в результате попадания не маленькое отверстие от струи, а здоровенная рваная дыра)
 
RU Danilmaster #04.04.2005 23:38
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

2 MIKLE

Урал-4320

Итого 1890кг. При несущем кузове это вес брони. При "обвеске" железом с помойки нужно эти две тонны взять из грузоподёмности.

Результат-"бронированые" Уралы едва держат стрелковку и осколки в области кабины, а вдвое более лёгкий БТР-152 имел круговую противопульную защиту.
 


Только математика у Вас неправильная какая-то. Сравните лучше массу бронекорпуса БТР-80 и массу Урала, а разницу мы переносим локально в кузов грузовика. Ну и где бронирование будет лучше??? И почему мы должны убиваться по уменьшению г/п Урала, если он у нас людей возить должен в качестве полицейской бронемашины?? Это не считая того что после серьезного подрыва на мине БТР на переплавку надо выкинуть, а бронекузов переставляем на новый грузовик, и вперед.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
BY George_gl #05.04.2005 01:33
+
-
edit
 

George_gl

опытный

MIKLE
Если под геторогоенной понимат сталь со спец обработкой(закалка, цементация и т.п., то ИМХО на толщинах 5-10мм разница невелика, а стоимость возрастает значительно. Наверно при 20+мм можно что-то наиграть, но врядли очень много.
Вы часом не знаете разницы в цене между гомогенной и гетерогенной ?
Я что то вспоминаю что разница в бронестойкости между гомогенной и гетерогенной составляет 10-30%, может не правильно помню только, т.е. 10мм. гетеро = 12-13 мм гомо.. брони.

George_gl> 2- по поводу трансмисии, насколько сложно сделать что б разворачивалась по танковому, без поворота колёс.

При бортовой схеме-легко, но за чем?

>Ведь тогда можно было б закрыть колёсные арки бронёй.

А смысл.

смысл вижу в том что меньше резины под огнём, т.е. меньвероятность поражения колеса.

А зачем КПВТ если есть 2а72? АГС?
цена комплета разная будет, да и вообще ещё лучше 37-40мм и получим лёгкую БМП.

Aaz
ИМХО, не факт... Авиационная гетерогенка - это N мм "простой" стали + М мм воздуха + K мм любимого Д-16. Не думаю, что это дороже (особенно с учетом обработки и монтажа) качественного бронелиста

Если можно подробнее пожалуйста как бронируется в авиации, а то я считал что просто вместо люминия используется в обшивке сталь или на люминь накладываются стальные накладки. А Д-16 эт о алюминиевый сплав?

ТТ
А при чем задесь РПГ я не пойму...
Ну просто способ дёшево повысить огневую мощь, тогда в 60-е может ничего способ. Только я ошибся это венгры на своей БРДМ СДЕЛАЛИ.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
flamegrape> kstati, kymylativnoe vozdeystvie strui na borta btr privodit k tomu chto bronia lopaetsia iznutri, i znachitel'naya ploschad' vnutrennego ob'ema pokryvaetsia oskolkami. s bmp-1, 2 pohozhe takogo ne proishodit. snap: 535502

Это из-за этого наши солдаты в горячих точках на броне БТРов постоянно ездят? Меня это давно удивляет, но нигде внятного объяснения найти не мог.

Люди добрые, просветите наконец, если можете :) .
С уважением, Стас.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU MIKLE #05.04.2005 10:14  @Vasiliy Fofanov#04.04.2005 16:22
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

V.F.> Мне кажется, применительно к коробке для пехоты, сохранение в целости и сохранности полезной нагрузки (т.е. отделения мотострелков) гораздо важнее всех прочих аспектов без исключения.

Дело в том что неподвижную машину могут тут-же добить, и сохранность её содержимого под большим вопросом.

ИМХО вообще не стоит подменять слабую противокумулятивную защиту ЛБМ компоновочными проблемами/просчётами.

V.F.> Для этого уже тяжелые ракеты требуются. Такое уже никак не лечится, если движок будет на линии пробития - он будет пробит, будь он спереди или сзади.

ЕМНИП эквивалент движка не так уж и велик, а 400+ сейчас имеет практически всё. Трудно найти средсво с меньшим бронепробитием, кроме пожалуй винтовочных гранат.

V.F.> Ну вот опять мы говорим о минимуме. Почему у нас что ни машина то сделана с учетом минимума? :( Не знаю сколько минимум. Сантиметров 50 наверное. Носилки естественно опять влезать не будут :(

Ну то есть если отказатся от выхода в два ряда, то метра хватит. Прэлестно :)

MIKLE>> Для экипажа и машины есть ли разница в защите(от КС разумеется) в 20-30мм и допустим 100-150. В обоих случаях достигается надёжное бронепробитие, с солидным заброневым действием, но во втором случае оно меньше.
V.F.> Я бы сказал, в этом случае немного предпочтительнее 20-30 чем 100-150. [»]


????

И как это согласуется с вопросом о двигателе?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru