Защита БТР

 
1 2 3 4 5 6 7

MIKLE

старожил

MIKLE>> Если под геторогоенной понимат сталь со спец обработкой(закалка, цементация и т.п., то ИМХО на толщинах 5-10мм разница невелика, а стоимость возрастает значительно.
Aaz> ИМХО, не факт... Авиационная гетерогенка - это N мм "простой" стали + М мм воздуха + K мм любимого Д-16. Не думаю, что это дороже (особенно с учетом обработки и монтажа) качественного бронелиста.

Вариантов масса, я взял самый простой. То что вы описали-юзается на Брэдли, толко вместо воздуха-пенополиуретан.

только вот доп. обработкой внешнего листа стали можно наиграть какие-то крохи, причём, ИМХО, с ростом твёрдости/прочности сердечника b и угла встречи эти "крохи" будут увеличиватся.

MIKLE>> ИМХО гнутый угол лучше чем сварной шов.
Aaz> ИМХО, тоже не факт. От остаточных напряжений в "уголке" полностью избавиться сложно, а то, что сварной шов может быть прочнее, чем "исходный" материал, кажись, еще в войну было показано... [»]

Тут зависит от конретной технологии. Сварной шов может быть в шип с накладками и т.п. усилением, а лист бронестали может быть погнут на холодную без последующей термообработки.

ТОлко вот на сколько я помню, БМД-хи в Афгане лопались именно по швам. Да и у немцев во ВМВ даже при их извратных технологиях были пблемы со швами.

на современном оборудовании погнуть тонкий лист ИМХО проще чем сварить. Последнее времяэто становится модным.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 05.04.2005 в 11:14

MIKLE

старожил

George_gl> Вы часом не знаете разницы в цене между гомогенной и гетерогенной ?

Не знаю. Зависит от тхнологии.

George_gl> Я что то вспоминаю что разница в бронестойкости между гомогенной и гетерогенной составляет 10-30%, может не правильно помню только, т.е. 10мм. гетеро = 12-13 мм гомо.. брони.

По разному ИМХО. только вот на толщинах 10мм и меньше(при ьольшой площади) я не знаю как это будет работать

George_gl> смысл вижу в том что меньше резины под огнём, т.е. меньвероятность поражения колеса.

По нашей(и не толко) грязи будет много гемора. Всопните немцев и их ходовую. Хотите повторить?

George_gl> А зачем КПВТ если есть 2а72? АГС?
George_gl> цена комплета разная будет, да и вообще ещё лучше 37-40мм и получим лёгкую БМП.

Так вот вопрос. чего надо. массовку для мотострелков или альтернативную БМП поколения next?.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #05.04.2005 12:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>Это из-за этого наши солдаты в горячих точках на броне БТРов постоянно ездят?
Не только... Кумулятивка в герметически замкнутом объёме и без осколков достаточно летальна...
Нужно хитрую вентиляцию делать - чтобы пули не залетали, а воздух улетал...


>Во-первых, вероятность ее попадания под обстрел выше чем сзади, правило 40-25-10 никто не отменял,
Ну, во-первых, эти "25" надо ещё разделить на долю аппарели в площади борта - почти то же самое выйдет. А во-вторых - почему аппарель хуже "держит" попадание?
>а сделать по аппарели на борт - это заметно утяжеляет и удорожает машину.
Хм... мне кажется всё равно - одна большая сзади (или даже две половинки, как на ряде моделей) или две небольших по-бокам...
>Поглядите на несчастную дверцу на наших бэтэрах и попытайтесь ее ширину хотя бы удвоить...
ну удвоил... и высоту тоже... ну получил базу БТР на метр длиннее....
не вижу проблемы...

>В-третьих десантирование на ходу назад выполнять проще чем в бок, и вероятность травм ниже.
Если при "вбок" есть возможность это делать лицом вперёд (а если ещё и держась рукой за ручку на двери) - то наоборот
 
FR Vasiliy Fofanov #05.04.2005 14:27
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

MIKLE> Дело в том что неподвижную машину могут тут-же добить, и сохранность её содержимого под большим вопросом.

Как же ее добивать предлагаете, если отделение в полном составе вступило в бой? Или мы рассматриваем ситуацию когда у засады еще и численное превосходство в дополнение к внезапности? Так тогда мало что можно поделать в любом случае :ph34r:

MIKLE> ИМХО вообще не стоит подменять слабую противокумулятивную защиту ЛБМ компоновочными проблемами/просчётами.

Слабую защиту можно компенсировать компоновочными решениями.

MIKLE> ЕМНИП эквивалент движка не так уж и велик, а 400+ сейчас имеет практически всё. Трудно найти средсво с меньшим бронепробитием, кроме пожалуй винтовочных гранат.

При наличии движка спереди (и соответствующего запаса по разнесению) обеспечить противокумулятивную защищенность 600 мм и больше не представляет технических проблем. А это фактически снимает с повестки дня почти все пехотное вооружение и большинство тяжелого вооружения до 90-х годов.

MIKLE> Ну то есть если отказатся от выхода в два ряда, то метра хватит. Прэлестно :)

Вот всю жизнь и отказываемся то от одного то от другого. Зато плавать можем, большое спасибо конструкторам за правильные приоритеты :rolleyes:

MIKLE> И как это согласуется с вопросом о двигателе?

См. выше, разница будет не 20 и 150, а 20 и 600.
I will not tell lies  
RU MIKLE #05.04.2005 14:54  @Vasiliy Fofanov#05.04.2005 14:27
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

V.F.> Как же ее добивать предлагаете, если отделение в полном составе вступило в бой? Или мы рассматриваем ситуацию когда у засады еще и численное превосходство в дополнение к внезапности? Так тогда мало что можно поделать в любом случае :ph34r:

Если говорим о засадах, то врядли стрельба будет спередеди. В конце концов речь о БМП или БТР/гантраке?

V.F.> Слабую защиту можно компенсировать компоновочными решениями.

Можно. И не только в лобовой проекции.

V.F.> При наличии движка спереди (и соответствующего запаса по разнесению) обеспечить противокумулятивную защищенность 600 мм и больше не представляет технических проблем. А это фактически снимает с повестки дня почти все пехотное вооружение и большинство тяжелого вооружения до 90-х годов.

БТР предназначен для ведения боя или для оказания огневой поддержке спешеной пехоте?

Всё что вы говорите верно, но для БМП(м.б. колёсной)

MIKLE>> Ну то есть если отказатся от выхода в два ряда, то метра хватит. Прэлестно :)
V.F.> Вот всю жизнь и отказываемся то от одного то от другого. Зато плавать можем, большое спасибо конструкторам за правильные приоритеты :rolleyes:

Плохо не то что плавать можем, а то что когда не надо, не можемразменять плавучесть на что-то более полезное. Съёмные комплект а-ля БМП-2Д для всей лёгкой бронетехники разработать можно было задолго до афганистана, да ещё и изготовить в некотором колличестве.

Просто применительно к БТР можно получить и выход на корму и плавучесть и рост защиты при двигателе сзади(но не как в БМП3).

MIKLE>> И как это согласуется с вопросом о двигателе?
V.F.> См. выше, разница будет не 20 и 150, а 20 и 600. [»]


Вы не поняли вопрос. Имеем абстрактный объект(закрытый), хоть БТР-152. Имеем попадание РПГ. В борт. В одном случае 20-30мм(броня+противоосколочный подбой изнутри с учётом хоть какого-то угла от нормали), в другом 100-150. Последствия для десанта и оборудования на сколько будут различатся? Понятно что в случае 700-800мм и боле разницы быть не должно, а как будет при 300-400-450?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU MIKLE #05.04.2005 14:58  @Alex Privalov#04.04.2005 23:13
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.P.> Уважаемым броневедам вопрос:
A.P.> При поражении отечественных БТР кумулятивной гранатой, может ли "порвать" броню продуктами взрыва? (т.е. так что в результате попадания не маленькое отверстие от струи, а здоровенная рваная дыра) [»]

может. и прорывает.

всякие экраны на ЛБМ в основном именно для этого. струю не держат, но корпус цел
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
MIKLE> Да и у немцев во ВМВ даже при их извратных технологиях были пблемы со швами.
Говоря о прочных швах военного времени, я вообще-то имел в виду не немцев, а Патона. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

MIKLE>> Да и у немцев во ВМВ даже при их извратных технологиях были пблемы со швами.
Aaz> Говоря о прочных швах военного времени, я вообще-то имел в виду не немцев, а Патона. :) [»]

Я понял :) Я к тому что можно повсякому. Но распространиение этой фичи говорит о многом.

Кстати надо добавить что в отличие от тех-же танков броня
а)тонкая
б)углы сгиба часто не большие.

В третих м.б. не гибка а штамповка, что ещё лучше.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
MIKLE> Но распространиение этой фичи говорит о многом.
Я не в курсах: а что, она уже так сильно распространена?

MIKLE> В третих м.б. не гибка а штамповка, что ещё лучше.
Точно курс технологии металлов уже не помню, но, ИМХО, ничего при штамповке лучше не будет... Горячая, с разогревом штампа, а потом еще с кучей хитрых термических процедур для снятия "остатков" - я не знаю, как это броне понравится.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

MIKLE>> Но распространиение этой фичи говорит о многом.
Aaz> Я не в курсах: а что, она уже так сильно распространена?

Из новья-есть некотрый процент. Испанцы, австрияки... Скаут амовский. Может ещё что...

MIKLE>> В третих м.б. не гибка а штамповка, что ещё лучше.
Aaz> Точно курс технологии металлов уже не помню, но, ИМХО, ничего при штамповке лучше не будет... Горячая, с разогревом штампа, а потом еще с кучей хитрых термических процедур для снятия "остатков" - я не знаю, как это броне понравится. [»]

Я помню только то что штамованые башни-гайки 34-к имели больший эквивалент в толщине нежели сварные. Оно и понятно. Упрочнение поверхности и т.п.

В соседнем топике говорилось что так делают башню(её крышу) Т-90
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
FR Vasiliy Fofanov #05.04.2005 17:06
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

MIKLE> Если говорим о засадах, то врядли стрельба будет спередеди.

Если говорим об успешных засадах, то стрельба скорее всего вообще будет с того ракурса где более уязвимо :)

MIKLE> Можно. И не только в лобовой проекции.

Конечно. Но как я уже сказал, вероятность поражения в лобовую проекцию выше. Нет ни одной бронемашины, осознанно увеличивавшей защищенность кормы в ущерб лбу :)

MIKLE> БТР предназначен для ведения боя или для оказания огневой поддержке спешеной пехоте?
MIKLE> Всё что вы говорите верно, но для БМП(м.б. колёсной)

Я честно говоря считаю что это разграничение устарело, и их не различаю.

MIKLE> Вы не поняли вопрос. Имеем абстрактный объект(закрытый), хоть БТР-152. Имеем попадание РПГ. В борт. В одном случае 20-30мм(броня+противоосколочный подбой изнутри с учётом хоть какого-то угла от нормали), в другом 100-150. Последствия для десанта и оборудования на сколько будут различатся?

Тяжело сказать. Конус остатков струи будет шире при уменьшении остаточной бронепробиваемости, с другой стороны количество и скорость вторичных осколков может уменьшится, особенно при условии противоосколочного подбоя. В принципе в обоих случаях члены экипажа и оборудование будут в основном поражаться прямым попаданием.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
George_gl> Если под геторогоенной понимат сталь со спец обработкой(закалка, цементация и т.п., то ИМХО на толщинах 5-10мм разница невелика, а стоимость возрастает значительно. Наверно при 20+мм можно что-то наиграть, но врядли очень много
George_gl> Вы часом не знаете разницы в цене между гомогенной и гетерогенной ?

Стоимость любой стали (в т.ч. и броневой) зависит прежде от ее химсостава и технологии изготовления (скажем стоимость рядовых марок стали может быть в несколько раз меньше чем у высоколегированных). К тому же в принципе любая деталь из броневой марки стали в процессе изготовления подвергается тому или иному виду термообработки в зависимости от ее места и назначения в бронекорпусе. Так что на термообработке вы тут ничего не сэкономите.
К тому же на разных предприятиях одна та же деталь может иметь весьма отличающуюся стоимость из за разницы в технологии и оборудовании.
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Aaz>> От остаточных напряжений в "уголке" полностью избавиться сложно, а то, что сварной шов может быть прочнее, чем "исходный" материал, кажись, еще в войну было показано...

Это верно, но только при одном условии - если проведена соответствующая термообработка сварного шва (после сварки ес-но). Так что если отдельные детали еще можно термообработать - то с бронекорпусом сваренным из листового металла это невозможно.


MIKLE> ТОлко вот на сколько я помню, БМД-хи в Афгане лопались именно по швам. Да и у немцев во ВМВ даже при их извратных технологиях были пблемы со швами.

У немцев были проблемы не со швами, а с качеством стали, точнее ее с химсоставом.
Во первых тотальная нехватка легирующих элементов, во вторых загрязненность стали серой, которые в итоге приводили к низкому качеству металла сварного шва.
Патон конечно умный мужик, но и про немцев не нужно говорить напраслину - что они мол термообработку паяльными лампами делали. :blink:

P.S. Для любопытных: кстати здесь есть прямая связь между производством стали (и ее качеством) и топливным балансом Германии во время ВМВ.
Дело в том, что в те годы в мире основным способом выплавки стали был сименс-мартеновский процесс. Мартеновские печи в качестве топлива используют высококачественный низкосернистый мазут. Поэтому основным потребителем мазута в Германии был отнюдь не флот, как принято считать в широких народных массах, а металлургическая промышленность. А поскольку Германия имела в основном нефть низкого качества, в т.ч. с большим содержанием серы (особенно из румынских месторождений) - то эта сера в конечном итоге попадала в сталь и способствовала образованию горячих трещин в сварных швах.

P.S.S. А БМД и БМП лопались по принципу "Где тонко - там и рвется", точнее по наиболее ослабленным местам, т.е. по сварным швам.

MIKLE> на современном оборудовании погнуть тонкий лист ИМХО проще чем сварить. Последнее времяэто становится модным.

Модно, не модно - а для этого нужно иметь специальное оборудование, которое не на каждом заводе есть.
Вон у Т-34 тоже первоначально лобовую деталь думали гнуть из одного листа, а подходящий пресс был только один на судостроительном заводе - да и тот не смогли бы в случае войны использовать из за быстрого продвижения немцев по Украине. Т.е. с точки зрения защищенности Т-34 конечно бы выиграл из за цельной лобовой детали - но в той ситуации это было нетехнологично.


Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
MIKLE> Я помню только то что штамованые башни-гайки 34-к имели больший эквивалент в толщине нежели сварные. Оно и понятно. Упрочнение поверхности и т.п.

Дык это потому что "гайка" была изготовлена горячей штамповкой одной деталью.
Т.е. в этом случае структура металла была проработана давлением (и еще кой какие тонкости тут есть).
А в случае сварной башни, листы из которых она сварена, тоже конечно изготовлены методом обработки давлением (т.е. прокаткой) - но зато есть сварные швы ....
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
а вот "мусоровозка".
Прикреплённые файлы:
safari.jpg (скачать) [164,02 кбайт, 29 загрузок] [attach=22615]
 
 
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
сзади
Прикреплённые файлы:
safari_zad.jpg (скачать) [49,58 кбайт, 20 загрузок] [attach=22616]
 
 
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
и изнутри
Прикреплённые файлы:
savari_nutro.jpg (скачать) [126,83 кбайт, 23 загрузки] [attach=22617]
 
 
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Серокой #05.04.2005 19:28
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
israel, зачем эта штука? детей возить? Куда?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
IL israel #05.04.2005 19:32  @Серокой#05.04.2005 19:28
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Серокой> israel, зачем эта штука? детей возить? Куда? [»]

для детей есть бронеавтобусы (смотри тему пра автобусы). на предыдущей модели этой машины я катался в Ливане (тогда они были на Мерсах). а на этих Фрейтлайнерах ездят солдаты в опасных зонах территорий. обратите внимание: и в Ливане, и в опасных местах территорий солдаты ездят на "Сафари" (так называются эти машины), а вовсе не на БТР.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Danilmaster #05.04.2005 21:26
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Ну и у нас такие же Уралы есть. У ВВшников, и сделаны даже поинтересней, т к бронекоробка за брезентом спрятана. Вот про них и спорим, что локальная защищенность такого бронекузова м б лучше чем у классического БТР.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
IL israel #05.04.2005 21:33  @Danilmaster#05.04.2005 21:26
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Danilmaster> Ну и у нас такие же Уралы есть. У ВВшников, и сделаны даже поинтересней, т к бронекоробка за брезентом спрятана.

у старых Сафари - то же.
Danilmaster> Вот про них и спорим, что локальная защищенность такого бронекузова м б лучше чем у классического БТР. [»]
во-во, и уже доспорились до "мусоровозок". впрочем, главное даже не в защищенности (в конце концов, это проблема решаемая). а в невозможности гоняния БТРов постоянно. как по причине элементарной не предназначенности БТР для дорожного движения, так и по причине стоимости эксплуатации.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

stas27

эксперт
★☆
>>Это из-за этого наши солдаты в горячих точках на броне БТРов постоянно ездят?
Dem_anywhere> Не только... Кумулятивка в герметически замкнутом объёме и без осколков достаточно летальна...
Dem_anywhere> Нужно хитрую вентиляцию делать - чтобы пули не залетали, а воздух улетал...
...[»]

Ну так вроде бы же ведь говорят, что когда объём большой, то скачок давления не так страшен? Вон рассказывают, как в Абрамсах кумулятивные струи так и проносятся мимо членов экипажа, вовсе их не убивая. Или на нём и стоит эта "хитрая вентиляция"?

А если объём БТР недостаточен, то что мешает люки не запирать? Всё как-то уютнее - хотя бы от пулемётной очереди и всяких там прочих снайперов защита...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
israel> а вот "мусоровозка".

А под свесом крыши - это вентиляционные отверстия сделаны?

Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.1.> Дык это потому что "гайка" была изготовлена горячей штамповкой одной деталью.
A.1.> Т.е. в этом случае структура металла была проработана давлением (и еще кой какие тонкости тут есть).
A.1.> А в случае сварной башни, листы из которых она сварена, тоже конечно изготовлены методом обработки давлением (т.е. прокаткой) - но зато есть сварные швы .... [»]

Так о том и речь, что вместо катаных корпусов со сварными швами в ЛБМ последнее время начали применять цельно-гнутые, а м.б. и целно-штампованые листы.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
FR Vasiliy Fofanov #06.04.2005 13:36
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

stas27> Ну так вроде бы же ведь говорят, что когда объём большой, то скачок давления не так страшен? Вон рассказывают, как в Абрамсах кумулятивные струи так и проносятся мимо членов экипажа, вовсе их не убивая. Или на нём и стоит эта "хитрая вентиляция"?

Да нет, просто не существует у кумулятивной БЧ такого поражающего фактора как "скачок давления".
I will not tell lies  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru