Иракские партизаны подбили 7% "непробиваемых" танков Abrams

MD> Однако, это все еще офтопик. Мой вопрос остался не отвеченым - что было бы, если бы США завтра оказались втянуты в войну в Корее и одновременно на Тайване, (и все отборные кадровые части были бы там, в Ирак поехали бы нац. гвардейцы - по основной специальности дантисты, слесаря, страховые агенты), и в Ирак, скажем, Китай начал закачивать огромные количества современных ПТС - Ваш прогноз по потерям? Хотя бы и Абрамсов...

Интересно,а кто может дать какой-либо ответ? Вы ждете от меня конкретную цифру? Единственное,что могу сказать,что не вижу особой разницы,кто сидит в танке:дантист или Джон Рэмбо.Броня танка от этого толще/тоньше не станет.

Bobo> Это Ирак — со своей миллионой армией третьеразрядная страна? Четвертая армия мира! Как ДО войны, так это гигант, который устроит второй Вьетнам, а после войны таки да — фуфло оказалось

Ну так Вы определитесь, с кем спорите. Ежли с теми, кто предсказывал звездюли для пиндосов, тогда продолжайте - я умываю руки. Я предсказывал быструю победу малой кровью, и проблемы ПОСЛЕ военной победы. Василий - в моих глазах эксперт по танкам - говорил, что у Иракской армии вообще нету средств, поражающих современные Абрамсы в лоб. Нисколько. Соответсьвенно и результат боевых действий. Какая при этом разница, сколько у них своих танков?

При партизанских действиях по танкам в лоб не стреляют, в этом случае имеющиеся средства иногда работают, оттуда и потери - что в этом такого сложного или идеологически нагруженного?


MD>> Теоретически - представим другой сценарий: что завтра Северная Корея своими двумя нюками нюкнет Сеул и Пусан(пять-десять миллионов жертв, разрушены крупнейший аэропорт и основной порт страны, жуткая паника), и всеми силами (а они до 7 миллионов могут собрать и вооружить, пусть и старьем)ломанется на воссоединение Отечества. При поддержке китайских добровольцев (корейского происхождения, чтобы всплыло не сразу)- еще пара миллионов отборных войск. Можно не сомневаться, что 40 000 американцев кровь им пустят дай бог как, но никакого избиения младенцев, как в Ираке, не получится - поскольку все наоборот: корейцы будут иметь время и возможность все планировать, согласовывать маршруты движения, частоты, позывные, накапливать запасы и резервы, отзывать личный состав их отпусков и увольнений... Я даже при этом не хочу сказать, что у них есть хороший шанс победить; но именно это пример войны, как противоположнось балета.
Bobo> В 1949 году такая ситуация и была. И чем все закончилось? Американцев в капусту?

Нет, конечно не в капусту. На 30 000 погибших американцев (плюс тысячи пленных) и ок. 600 000 южных корейцев - два миллиона сев. корейских и китайских солдат. С учетом того, что северные имели стратегическую и тактическую внезапность, а американцы воевали через океан, очень хороший результат. Я вообще всегда говорил, что американцы отличные солдаты. Но! Вы что, в самом деле разницы с Ираком не видите, чтобы уточнять, где война, а где балет?

V.F.> Вы собственно просто очередной раз демонстрируете неглубокость познаний и поверхностность суждений если для вас сказанное мной трансформируется в "киборгов из жидкого металла".

Василий, вы сделали настолько сильное утверждение, что оно достойно быть распечатанным и повешенным над столом в пещере у Басаева, или кто там у них теперь вождь. Напомню:

V.F.> РПГ в руках чеченца разумеется гораздо страшнее чем 1800 танков.

Если это не тупизм (а к патриоту подобное определение применено быть не может), то становится очевидно, что в Чечне воюют либо киборги, либо клоны агента Смита из Матрицы.

А за их спинами стоит Главный Архитектор (воплощение мировой закулисы) и жмет кнопки, обеспечивая каждого агента виртуальным РПГ. Вот, к сожалению Нео никак не появится, несмотря на наличие многочисленных верующих Морфеусов.

Оракул в обличье первого канала давно предрекает окончание битвы, так что возникает подозрение в профпригодности Оракула. Или, быть может он заразился вирусом после посещения Смита?

Вобщем, вопросы остаются.

V.F.>> РПГ в руках чеченца разумеется гораздо страшнее чем 1800 танков.
Bobo> Если это не тупизм (а к патриоту подобное определение применено быть не может), то становится очевидно, что в Чечне воюют либо киборги, либо клоны агента Смита из Матрицы.

Блин. "А русский - учи, пригодится" (с) Особенности национальной рыбалки.

Если вот так скажу - полегчает? "РПГ в руках чеченца гораздо страшнее чем танк (варианты: самолет, крейсер, ОТР, в произвольном количестве) в руках чеченца". Потому что сам по себе танк не имеет ни малейшей военной ценности, в отличие от самого по себе РПГ. И потому что бороться с вражескими танками (более общо говоря - вести общевойсковой бой) российская армия умеет даже в своем нынешнем убогом состоянии. И если бы так карты легли что с Ираком разбирались мы а не американцы - иракцы были бы вполне аналогично порваны на тряпки. С бОльшими потерями со скидкой на пресловутый "бардак", но с абсолютно такой же полной нерелевантностью регулярной иракской армии.

V.F.> Блин. "А русский - учи, пригодится" (с) Особенности национальной рыбалки.
V.F.> Если вот так скажу - полегчает? "РПГ в руках чеченца гораздо страшнее чем танк (варианты: самолет, крейсер, ОТР, в произвольном количестве) в руках чеченца". Потому что сам по себе танк не имеет ни малейшей военной ценности, в отличие от самого по себе РПГ.

Ну, это другое дело

А скажите пожалуйста, что было-бы, будь у чеченцев полумилионная армия с тыщщью танками?

Подозреваю, потери были-бы малость больше? Чуть-чуть.

Или я, как обычно, не прав?

>...И потому что бороться с вражескими танками (более общо говоря - вести общевойсковой бой) российская армия умеет даже в своем нынешнем убогом состоянии. И если бы так карты легли что с Ираком разбирались мы а не американцы - иракцы были бы вполне аналогично порваны на тряпки. С бОльшими потерями со скидкой на пресловутый "бардак", но с абсолютно такой же полной нерелевантностью регулярной иракской армии.

Хм-м, а Вы, Василий, однако оптимист... ВС СССР - да, без вопросов, но нынешние Российские ВС - мягко говоря не совсем то (а если не мягко - совсем не то). На Чечню (которая во всех смыслах поменьше Ирака будет) сколько времени уходило оба раза (и если бы только времени !) - причем речь, само-собой, идет о конвенциональной фазе войны. Сколько бы до Багдада добирались такими темпами (и опять таки какой ценой) ? Не погорела бы до этого армия вторжения под каким-нибудь Наджафом (или Тикритом, если с другой стороны заходить) ?

Гость Мк3 - в Чечне первый раз воевать не собирались - собирались попугать... так что не показательно...

Во второй раз тоже, насколько я понимаю, воевать по методу - если кто сопротивляется, вызываем "грузовик с бомбами", Аллах разберется, кто правоверный мусульманин тоже как-то не хотели, и как-то вроде так не воевали- по большей части.

V.F.> Вы что же, золотце, не в курсе что гранаты для РПГ-7 со временем совершенствовались? В Ираке используются в основном гранаты ПГ-7М и зарубежные аналоги. Год принятия на вооружение - 1971. В Чечне используются гранаты ПГ-7Л (год принятия на вооружение - 1985) и ПГ-7Р (год принятия на вооружение - 1991). Фотография прилагается. Тот же танк Т-80Б принят на вооружение в 1978 году, Т-72Б -в 1985, однако его нормативный уровень защиты не обеспечивался по причине отсутствия ЭДЗ. Танк М1А1НА принят на вооружение в 1989 году, танк М1А2 - в 1995 году. Так сказать - делайте выводы.


разве это не пг-7вр? фотограпхия из дагестана. их захватили целий вагон в 96м на вокзале в грозном. кто-то говорил что у чеченцев были прымие контакты с заводом-производителем.

рпг похоже у ираqа дейцвительно хиловатие. отсталость средств поражения от танков все равно утверхдение спорное.

Попал. Вхолостую! По идее такого чуда и везения быть не должно, но в Ираке случалось весьма часто. Счастье состояло в том, что многие гранаты были очень старыми и хранились не пойми как. Саддам их накупил у Союза еще на заре 80-х, очень кстати для Советов и очень не кстати для себя (правда взял в долг, который уже сегодняшняя Россия, по щедрости и простоте душевной, списала). СССР умудрился ему слить просроченного барахла со своих складов, так как посылать в Афган для своих такое было рискованно, а советский ВПК (военно-промышленный комплекс) работал исправно и штамповал новое в нужных количествах. Но тут Ирано-Иракская война закончилась из-за полного истощения обеих сторон и очевидной бессмысленности. Только что купленные гранаты не пригодились. При захвате Кувейта Саддам тоже эти стратегзапасы не израсходовал - там его били с воздуха, а потом одним скачком захватили, гранатометчики больше встречали танки с поднятыми руками. Ну что было в гранатометах, то трофейно ушло, а что было на складах опять осталось из-за той же невостребованности. Теперь вот восстребовалось, но совсем уж постарело. Реактивная часть оказалась живучей боевой - такие гранаты исправно вылетали, но не всегда "правильно" взрывались. А иногда не взрывались совсем. В этот раз граната, как копье, пробила стекло и воткнулась в кресло-диванчик между водительским и пассажирскими местами

V.F.>> Вовсе нет. Фактически у М1 перед Т-72 в городе только одно преимущество - гораздо больше патронов к пулеметам. Других преимуществ нет.
flamegrape>
фламеграпе&гт; ну вы даете! выложите хоть одно-два преимусчества т-72 с денамической засчитой перед м1. было бы интересно узнать. расход топлива отбросим.

Мы же говори м городе?
1. Ну так вот Т-72 например легче тонн на 20 а канализационные развязки и подземные переходы с мостами иногда имеют ограничения по весу
2. Выпирающая ниша сзаду башни для боеприсаов и если танк стоит вплотную к дому то башню ему не повернуть

Г.М.> Хм-м, а Вы, Василий, однако оптимист... ВС СССР - да, без вопросов, но нынешние Российские ВС - мягко говоря не совсем то

Я собственно именно советскую армию в основном в виду имею разумеется. То есть когда я говорю "порвали бы на тряпки" я в первую очередь имею ввиду "Бурю в пустыне" с заменой элитных войск из USAEUR на таковые же из ЗГВ.

Развитие ситуации в Ираке в 2003 году с подстановкой вместо американских войск наших оценить гораздо тяжелее, хотя думаю при наличии тех денег что американцы на это потратили, подготовить армию вторжению за несколько месяцев проблем бы не составило, после чего операция на открытой местности протекала бы в целом идентично, а вот бои за города вполне возможно были бы ожесточеннее.

Тем не менее даже современная российская армия настолько радикально превосходит иракскую 2003 года что исход был бы предопределен.

> На Чечню (которая во всех смыслах поменьше Ирака будет) сколько времени уходило оба раза

Несколько месяцев. Военный контроль территории (т.е. воспрепятствование осуществлению противником общевойсковых операций) устанавливался в обоих случаях в первые дни.

> (и если бы только времени !) - причем речь, само-собой, идет о конвенциональной фазе войны.

Естественно, именно о ней.

> Сколько бы до Багдада добирались такими темпами (и опять таки какой ценой) ?

А Вы представьте себе "thunder run" в город Грозный, чем бы такое закончилось? Так что это не достоинство американцев иллюстрирует а полную небоеспособность иракской армии и неготовность иракского государства к обороне собственной территории и даже собственной столицы. Как ни поразительно это было мне обнаружить приблизительно в конце апреля 2003 года.

> Не погорела бы до этого армия вторжения под каким-нибудь Наджафом (или Тикритом, если с другой стороны заходить) ?

Нет, такой исход исключается. Защитить Ирак от вторжения крупной державы иракская армия была по определению не в состоянии.

flamegrape> да ладно. вы к этоой теме явно подходите с ненужным политико-патриотическим уклоном в рассуждениях

Это flamegrape мне говорит

flamegrape> ну вы даете! выложите хоть одно-два преимусчества т-72 с денамической засчитой перед м1. было бы интересно узнать. расход топлива отбросим.

Интересно. Это с какой же стати я должен отбрасывать расход топлива? Что еще прикажете отбросить? Что еще за "тут играем, а тут не играем"? Расход топлива, особенно на стоянке (или, правильнее сказать, продолжительность автономного существования), является чуть ли не важнейшим критерием в боях в городе, где снабжение, принимая во вниманее крайнюю уязвимость топливоподвозчиков, может легко быть отрезано. Именно за это танки Т-80 в боях в Чечне подвергались самой активной критике, и именно это практически единственная РЕАЛЬНАЯ причина почему к Т-80 после войны в Чечне сформировалась сильная оппозиция. А вы мне это предлагаете отбросить

Давайте я вам назову еще несколько вещей которые необходимо "отбросить" Например: меньшая масса машины, меньшие габариты, более высокая маневренность, значительно меньшая масса элементов ходовой части, наличие в боекомплекте боеприпаса ОФС, в том числе со специальным фугасным режимом, полное отсутствие пожароопасного оборудования укрепленного на броне, использование стального эжектора, наличие эвакуационного люка, электромашинный привод башни... продолжать?


flamegrape>>> ia vam matematicheski dokazal, chto ne bylo tam sotni vremennih poter' rolleyes.gif
V.F.>> Простите, пропустил ваше "математическое доказательство". Не хотите ли его в Пентагон отправить, а то мужики-то, не знают smile.gif
flamegrape>иа утверждау что полностьу сгоревших танков там около 10. ок, увеличим цифру до 20 глубоко поврежденних пожаром машин исклучительно из-за вашего недоверия логическим рассуждениям на оснве известных фотограпхий разбитых абрамсов. 20 ис 80, не больше!

Ну, и при всем при этом вы сомневаетесь что временных потерь были сотни?! Где же логика? :huh:

flamegrape>это по поводу совремменних танков в городском бое. в россии это как раз ети танки.

Ну правильно, вот только в боях в Чечне они не принимали участия. Самый новый танк, принимавший участие в боях в Чечне - это Т-72БМ, который показал себя совсем неплохо, потери этих танков были очень невелики, и при всем при этом этот танк современным у нас не считается.

flamegrape> может и не разбираусь. посмотрете есче раз. это будет рестоврация, а не ремонт.

Да хоть горшком назовите Танк сохранит свой серийный номер - значит это по определению будет тот же самый танк.

flamegrape> разве это не пг-7вр?

ПГ-7ВР означает "выстрел с гранатой ПГ-7Р". То есть да, это ПГ-7ВР. И он же ПГ-7Р

flamegrape> рпг похоже у ираqа дейцвительно хиловатие. отсталость средств поражения от танков все равно утверхдение спорное.

То есть вы признаете что "рпг хиловатые", вы знаете когда пошли в серию модернизированные М1А1НА и М1А2, но утверждение тем не менее "спорное"? :huh: Сдаюсь.

flamegrape> Попал. Вхолостую! По идее такого чуда и везения быть не должно, но в Ираке случалось весьма часто. (... и далее по тексту)

А вот с этим пожалуйста осторожнее. Это вы цитируете Ломачинского. Это беллетристика, совпадение с реальностью там как выражаются в Голливуде "случайное и не преднамеренное" Данная цитата по чистой случайности соответсвует действительности, но ценность этого источника равняется нулю, поэтому лучше им не пользуйтесь

Vasiliy Fofanov вы не могли бы прокоментировать потери экипажей М1 в Ираке.
1) В основном подбитые танки бросались. так?
2) ..
Какая индивидуальная защита у американских танкистов?

armadillo> 1) В основном подбитые танки бросались. так?

Нет... :huh: С чего Вы взяли? Эпизоды оставления танков на территории контролируемой противником имеются, но в основном подбитые танки довольно быстро эвакуировались на пункты СПАМ.

armadillo> Какая индивидуальная защита у американских танкистов?

Специальные облегченные противоосколочные жилеты, огнеупорная ткань, полиарамидные шлемы.

V.F.> Давайте я вам назову еще несколько вещей которые необходимо "отбросить" Например: меньшая масса машины, меньшие габариты, более высокая маневренность, значительно меньшая масса элементов ходовой части, наличие в боекомплекте боеприпаса ОФС, в том числе со специальным фугасным режимом, полное отсутствие пожароопасного оборудования укрепленного на броне, использование стального эжектора, наличие эвакуационного люка, электромашинный привод башни... продолжать?

Василий, а насколько существенныи Вы считаете собственно меньший вес танка - скажем, с точки зрения количества доступных для этих танков мостов?

Топик полностью я не читал, но как успел заметить, при сравнении результатов в Ираке и Чечне учитываются главным образом технические и организационный факторы, ну и еще размер территории и численность населения, но думаю стоит обратить внимание на аномальную зловредность и кровожадность чеченских партизан относительно иракских партизан или вообще каких-либо других. Вот к примеру Российская империя Среднюю Азию проглотила достаточно быстро и относительно легко, а на маленькую Чечню ушло гораздо больше времени и гемороя с ней было больше. Хотя казалось бы - и там и там дядьки бородатые с кинжалами неверных резать хотят, а результаты были несколько иными.
Так что заморочки современной Российской армии в Чечне еще не показатель, будь мы на месте американцев в 2003 – раскатали бы иракскую армию также как и в XIX раскатали «армии» Хивинского ханства и Бухарского Эмира, притом что и тогда русская армия в целом ИМХО несколько уступала качественно армиям других ведущих мировых держав.

Vasiliy Fofanov Так как вы оцениваете уровень потерь экипажей? Причины?

Vasiliy Fofanov

>Я собственно именно советскую армию в основном в виду имею разумеется. То есть когда я говорю "порвали бы на тряпки" я в первую очередь имею ввиду "Бурю в пустыне" с заменой элитных войск из USAEUR на таковые же из ЗГВ.

Раз так, то без вопросов. Но формулировка была несколько неконкретна и наводила на мысль о сегодняшней РА - вот я и удивился.

>Развитие ситуации в Ираке в 2003 году с подстановкой вместо американских войск наших оценить гораздо тяжелее, хотя думаю при наличии тех денег что американцы на это потратили, подготовить армию вторжению за несколько месяцев проблем бы не составило, после чего операция на открытой местности протекала бы в целом идентично, а вот бои за города вполне возможно были бы ожесточеннее.

Ключевая фраза - "при наличии тех денег". Были бы такие деньги (причем не одномоментно, по случаю войны, а постоянно !) - понятно, что если не все, то очень многое в ВС было бы по другому. НО - денег-то нет. А одномоментное вливание проблемы не решает - боеспособную армию из обломков (РА по другому сложно охарактеризовать) за несколько месяцев не создать, даже если вдруг деньги появились.

>Тем не менее даже современная российская армия настолько радикально превосходит иракскую 2003 года что исход был бы предопределен.

Какой ценой (я уже не о деньгах, понятно) ? Вообще, наличие в армии ТЯО и Т-80У (выбирая произвольно из длинного списка) ТАК контрастирует с неграмотными призывниками-дистрофиками и всем прочим, чего там есть "хорошего" (список не менее длинный)... Оценку боевых возможностей такой армии давать затруднительно...

>А Вы представьте себе "thunder run" в город Грозный, чем бы такое закончилось? Так что это не достоинство американцев иллюстрирует а полную небоеспособность иракской армии и неготовность иракского государства к обороне собственной территории и даже собственной столицы. Как ни поразительно это было мне обнаружить приблизительно в конце апреля 2003 года.

Фантазии не хватает, такое представить. Вполне серьезно, амы явно очень хорошо знали, что делали. Были ведь у них веские основания так в Багдад ломануться (при том, что дешевая конспирология про подкупленных иракских генералов совершенно не катит, даже со ссылкой на Т.Фрэнкса). А вспомнить, какую ахинею несли в то же (и несколько ранее) время наши лампасоносные, экс-лампасоносные, и прочие "аналитики" (если говорить о войне в целом)... А затем - "Но как, Холмс ?!" И неспособные найти объяснение КАК это произошло, принялись его выдумывать. Меня вот именно это тогда поразило - насколько наши "эксперты" не в адеквате оказались (им не привыкать, конечно, не в первый раз - но что бы ТАК). А "Холмс" вроде как отмолчался - и механизм событий до сих пор неясен...

Доброжелатель

>...но думаю стоит обратить внимание на аномальную зловредность и кровожадность чеченских партизан относительно иракских партизан или вообще каких-либо других...

Извините, конечно, но это трепология, а не аргумент. Боевые возможности врага "аномальной зловредностью и кровожадностью" не измеряются и не определяются. В военной науке таких понятий нет. Чеченцы "аномальнее" афганцев, иракцев, вьетнамцев и т.д. ? Что это им конкретно дает ? Пулестойкость повышается ?

P.S. А аналогии вещь очень условная, тем более такие древние. Все же военное дело (как и оч-чень многое другое) на протяжении уже ХIХ века радикально изменилось, а такие государства (Хивинское ханство и Бухарский Эмират) - динозавры Средневековья, так в нем и остались - совершенно неконкурентоспособные, существующие только до тех пор, пока кто-нибудь "стремящийся к расширению пределов Империи" их не скушает.

Г.М.> Извините, конечно, но это трепология, а не аргумент. Боевые возможности врага "аномальной зловредностью и кровожадностью" не измеряются и не определяются. В военной науке таких понятий нет. Чеченцы "аномальнее" афганцев, иракцев, вьетнамцев и т.д. ? Что это им конкретно дает ? Пулестойкость повышается ?

Простите, смайлик забыл поставить, действительно как-то не научно получилось да и субъективно очень…
И я имел в виду особенности национального менталитета, исторический опыт, идеологию и т.д. что на пулестойскость человеческого организма конечно не влияет, зато влияет на мотивацию, на способность к самоорганизации и т.д. и как следствие на организованность и ожесточенность сопротивления…

>>Что это им конкретно дает ? Пулестойкость повышается ?

Бывает и такое.
Помните, как американцам в позапрошлом веке пришлось срочно вводить калибр 11,43 для армии, по результатам боестолкновений с каким-то там филиппинским племенем, ибо стандартный армейский их не останавливал, в трансе не чувствовали боли.

>Простите, смайлик забыл поставить, действительно как-то не научно получилось да и субъективно очень…
>И я имел в виду особенности национального менталитета, исторический опыт, идеологию и т.д. что на пулестойскость человеческого организма конечно не влияет, зато влияет на мотивацию, на способность к самоорганизации и т.д. и как следствие на организованность и ожесточенность сопротивления…

В такой формулировке - совсем другое дело, конечно. Но остается проблема точной оценки - если так можно выразиться, интегрального показателя боеспособности. А иначе, все это останется на уровне субъективных впечатлений...

>Помните, как американцам в позапрошлом веке пришлось срочно вводить калибр 11,43 для армии, по результатам боестолкновений с каким-то там филиппинским племенем, ибо стандартный армейский их не останавливал, в трансе не чувствовали боли.

Ввели новый калибр и решили проблему . А у врага резервов повышения пулестойкости уже не оказалось . А вообще, артиллерия рулит - от осколочно-фугасного снаряда никакой транс не поможет.