Конструирование Меркавы

1) Кто знает, при попадании кинетического снаряда в танк с передним расположением МТО и если этот снаряд не пробивает, насколько велик ущерб самому МТО по сравнению с задним расположением ?
Некоторые говорят, что велика вероятность выхода коробки/трансмиссии. С другой стороны у немцев в войну (в литературе) я не встречал сетований на выход из строя трансмиссии (расположенной спереди на многих моделях) при попадании в лоб. У Меркав есть статистика ?
2) Другое утверждение против переднего МТО - поражение ведущего колеса спереди более вероятно. Опять же в немецком опыте я не нашел ярко выраженных проблем с этим. Танкисты, а поражение ленивца (если он спереди) не менее фатально ?
3) Каждое ли попадание в МТО кумулятивного снаряда с пробитием брони приводит к выходу из строя/остановке МТО ? Вопрос немного риторический, но может есть статистика.

Так в том же и состоит вся идея - пожертвовать МТО ради спасения экипажа.
МТО играет роль дополнительной защиты, сознательно подставляемой под удар. Кроме того, это способствует защите косвенно, так как дает возможность разместить боекомплект в относительно самом безопасном месте танка.

А статистика по Меркавам есть (или хотя бы воспоминания выживших) ? Если в случае с кумулятивным снарядом я своим умишком могу предположить, что раз стреляют, как правило, в борт, то практически все равно где находится двигатель, а вот эффект попадания болванки в лоб танка мне трудно представить. Если будет ли выведена из строя трансмиссия переднего расположения (настолько мощный удар), не будет ли то же самое с задним расположением ?
Если окажется, что обе компоновки в этом смысле не отличается, то передняя имеет очевидные преимущества.

Аварийно замыкать гусеницу на передний каток можно было еще на Т-34. У Т-64 передний каток специально проворачивался почти на место ленивца. Да и менять ленивец, которому надо просто более-менее прочную ось к корпусу приварить, или ведущий каток, который сидит на чем-то весьма точно сделанном и точно посаженном. Именно это понимается под меньшей поражаемостью ленивца, я так понимаю.

Так в том же и состоит вся идея - пожертвовать МТО ради спасения экипажа.
МТО играет роль дополнительной защиты, сознательно подставляемой под удар. Кроме того, это способствует защите косвенно, так как дает возможность разместить боекомплект в относительно самом безопасном месте танка.

 

А с другой стороны - увеличение необходимой площади бронирования и большой заметности в тепловом режими при переднем расположении МТО. А из-за формы башни с заманом -возможность ее срыва в следстии попадания в лоб корпуса (снаряд уходит рикошетом между башней и корпусом.)
Самое замечательное, что эти выводы были сделаны советскими спецами еще до появления Меркавы.

И вот возникает вопрос как может быть лоб одинаково бронирован по сравнению с другими танками если 1-ое площадь необходимого бронирования лба корпуса увеличилась. 2-ое усилинена броня борта по сравнению скажем с другими танками.

kAYMAN
как может быть лоб одинаково бронирован по сравнению с другими танками Не весь может - напротив мехвода накласть побольше , остальную площадь бронировать с учеттом некоторого вклада МТО и перегородки за ним в защиту БО, делая расчет на непроникновение снаряда в обитаемый объем.

А почему, собственно, площадь лба корпуса увеличилась? Или вы имеете в виду не вертикальную проекцию лба, а нечто другое?

И потом, практика опровергла огромное кол-во теоретических предположений, на первый взгляд казавшихся безупречными. Вот, например, на историческом форуме некоторые товарищи утверждают, что бронетранспортеры во 2-й Мировой войне были ненужной роскошью. А немецкие военачальники в один голос утверждают обратное и поют хвалу БТРам. Кому стоит больше доверять? Нашим теоретикам или тем, кто воевал?

Перед созданием Меркавы израильские танкисты имели много боевого опыта с танками и именно их мнение было главным. Они на практике знали как показали себя в реальной боевой обстановке различные конструктивные решения. Они имели в своих руках всевозможные образцы танков и сравнивали их между собой. Я думаю также, что они были не глупей советских конструкторов. То, как показала себя Меркава, в боевой обстановке и на учениях, получило высокую оценку. А некоторые товарищи, как говорил тов.Сталин, демонстрируют тут свой рязанский патриотизм, что по большому счету патриотизмом даже и не является.

Давайте всё же спокойнее

Меркава - очень хороший танк для израильской армии и для ближневосточного ТВД. Наши танки создавались для другого ТВД и для другой армии.

Вот, например, на историческом форуме некоторые товарищи утверждают, что бронетранспортеры во 2-й Мировой войне были ненужной роскошью. А немецкие военачальники в один голос утверждают обратное и поют хвалу БТРам. Кому стоит больше доверять? Нашим теоретикам или тем, кто воевал?

 

Все же больше верить стоит тем кто воевал. И победил!

А если лично мое мнение, то БТР конечно давали некоторое приемущество, но за это платилась слишком большая цена, как в прямом смысле, так и в переносном смысле.

Не весь может - напротив мехвода накласть побольше , остальную площадь бронировать с учеттом некоторого вклада МТО и перегородки за ним в защиту БО, делая расчет на непроникновение снаряда в обитаемый объем.

 

Вот именно -скажем у одного танка с меньшей площадью лба корпуса - сделали броню не проникаемую для 120 мм выстрела, а у танка с передним МТО вроде и увеличили защищеность экипажа, но за счет увеличевшейся площади броня стала по слабее скажем всего от 105 мм выстрела.

Надеюсь Вам понятно к чему я клоню?

Примерно таже ситуация и с усиленым бронированием лба у одного танка и с более менее равномерным у другого.

А с другой стороны - увеличение необходимой площади бронирования и большой заметности в тепловом режими при переднем расположении МТО. А из-за формы башни с заманом -возможность ее срыва в следстии попадания в лоб корпуса (снаряд уходит рикошетом между башней и корпусом.)
Самое замечательное, что эти выводы были сделаны советскими спецами еще до появления Меркавы.

 

Для ОБПС и комбинированной брони эти выводы совершенно неррелевантны.

И вот возникает вопрос как может быть лоб одинаково бронирован по сравнению с другими танками если 1-ое площадь необходимого бронирования лба корпуса увеличилась. 2-ое усилинена броня борта по сравнению скажем с другими танками.

 

Допустим, что площадь лба больше на 0.5 м. Это лишние 2, нуууу 3 тонны. А вот остальные 5 тонн идут на борты и крышу

Меркава хороша конечно, но её бы ещё с камнемётчиками научить бороться, может не смертельным оружием оснастить. А то обидно, едешь по улице, а эти...тараканы камнями мечут и мечут...я бы шмальнул бы в ответ B) . Если кто-нибудь с танкистами общался как они реагируют? Нервирует всё-таки

2 500
<Теоретически танк может уехать после потери ленивца, практически при попадании в ленивец скорее всего перебьет и гусеницу. Я так думаю.>

Нашел одного танкиста - по его объяснениям разбитие ленивца (направляещего колеса) равносильно перебитию гусеницы, даже если изначально ее не задели, т.к. нужно ее укорачивать. Ни о каких боевых действиях, как он сказал, после разбития ленивца речь не идет - хотя уехать куда-нибудь еще можно (очень неудобно с вождением, все время нужно подтормаживать).

DPD> Нашел одного танкиста - по его объяснениям разбитие ленивца (направляещего колеса) равносильно перебитию гусеницы, даже если изначально ее не задели, т.к. нужно ее укорачивать. Ни о каких боевых действиях, как он сказал, после разбития ленивца речь не идет - хотя уехать куда-нибудь еще можно (очень неудобно с вождением, все время нужно подтормаживать).

Тут проблема в чем. Направляющие колеса (по старинке "ленивцы" ), что при переднем, что при заднем расположении на корпусе танка как правило прикреплены к механизму натяжения гусениц. Ведущие колеса понятно имеют жесткую связь через валы с узлами трансмиссии.
Ну так вот: при переднем расположении любого колеса - хоть направляющего, хоть ведущего - высока вероятность повреждения приводных валов и тех механизмов, что на них завязаны. В случае направляющего колеса повреждение механизма натяжения гусеницы не критично - по опыту различных войн иногда удавалось соединять перебитую гусеницу и под огнем, и даже при повреждении вышеуказанного механизма можно и на болтающейся ненатянутой гусенице потихоньку уползти в тыл.
И уже там силами экипажа и ремвзвода батальона его отремонтировать.
А вот если при переднем расположении ведущего колеса будет повреждена трансмиссия, то танк скорее всего будет обездвижен - и тут уже только тягач, эвакуация на СППМ, привлечение ремроты полка и средний ремонт с заменой поврежденного узла трансмиссии. В реальных условиях войны это может означать выход танка из строя на срок вплоть до нескольких суток.

Alex 129
<Ну так вот: при переднем расположении любого колеса - хоть направляющего, хоть ведущего - высока вероятность повреждения приводных валов и тех механизмов, что на них завязаны. …
А вот если при переднем расположении ведущего колеса будет повреждена трансмиссия, то танк скорее всего будет обездвижен - и тут уже только тягач, эвакуация на СППМ, привлечение ремроты полка и средний ремонт с заменой поврежденного узла трансмиссии. В реальных условиях войны это может означать выход танка из строя на срок вплоть до нескольких суток.>

Пытал своего танкиста… Он категорически утверждает, что повреждение направляющего или ведущего колеса совершенно необязательно приводит к выходу из строя всей трансмиссии. Максимум, что может - бортовая передача соответствующей стороны. Вся остальная часть остается в работоспособном состоянии. Т.е. речи о выходе из строя даже на пару суток не идет - нужно только заменить соответствующий узел.
Как пример, БМП-2 - при подрывах, когда машина не разваливалась, а только повреждалась гусеница и колесо (эта ситуация близка к повреждению ведущего колеса по воздействию на корпус), то как правило сцепляли гусеницу и машина двигалась дальше. И это для легкой машины, которая очень плохо переносит подрывы.
Кроме того, концепция защиты ведущего колеса кажется сомнительной - (1) у немцев вообще не сталкивался с упоминаниями подобной проблемы, (2) на поле боя остановившуюся по любой причине машину в подавляющем большинстве случаев добивали и не было никакой разницы для ее судьбы, куда попадали первым снарядом, в МТО или в БО. Вот только при попадании в МТО экипаж выживал, (3) стараются бить сбоку, а тогда все равно, где МТО, спереди или сзади. Или я не прав ?

«Для ОБПС и комбинированной брони эти выводы совершенно неррелевантны.»

ОБПС и комбинированная броня это современное изобретение? Да кстати ОБПС конечно может не сорвет, но большая вероятность заклинить башню – там даже болтика достаточно.



«Допустим, что площадь лба больше на 0.5 м. Это лишние 2, нуууу 3 тонны. А вот остальные 5 тонн идут на борты и крышу »

Я это все к тому, что у танка при одинаковом количестве брони на меньшой площади бронирования лба - защищенность лучше. И вот вопрос какой лучше танк в общевойсковом бою у которого лоб не пробьют или у которого пробив лоб выведут из строя МТО?

DPD> Пытал своего танкиста… Он категорически утверждает, что повреждение направляющего или ведущего колеса совершенно необязательно приводит к выходу из строя всей трансмиссии.

Учим матчасть .
Во первых: направляющее колесо закрепляется на механизме натяжения гусеницы - та что трансмиссия в этом случае действительно ни причем ;
Во вторых: трансмиссия (конкретно у Т-80) состоит из 2-х бортовых коробок передач (БКП), 2-х бортовых передач, системы смазки, гидравлической системы управления. Конструктивно непосредственную связь с ведущим колесом имеют только БКП - так что о повреждении "всей трансмиссии" речи и не шло.


DPD>Максимум, что может - бортовая передача соответствующей стороны. Вся остальная часть остается в работоспособном состоянии. Т.е. речи о выходе из строя даже на пару суток не идет - нужно только заменить соответствующий узел.

В третьих: БКП из за того, что прямо на нее крепится ведущее колесо, имеет неприятное свойство частично выходить за пределы бронекорпуса танка -сантиметров эдак на 20 (вы что думаете - там просто ось из плоского борта танка торчит? B) ).
Поэтому в случае прямого попадания в ведущее колесо чего нибудь очень бронебойного может быть повреждена и сама БКП. Да даже пусть бронебойный сердечник или кум.струя саму БКП не заденут - все равно огромная ударная нагрузка передается на валы, подшипники, шестерни, диски трения.

В четвертых: о времени и что значит "только заменить соответствующий узел" в боевых условиях: раз в танке повреждена трансмиссия или ведущее колесо, то он обездвижен - значит его нужно эвакуировать с поля боя (возможно под огнем противника). Для эвакуации нужен тягач (БРЭМ или БТС), а может и два-три тягача (к слову один БТС дохловат для Т-80), в зависимости от ситуации. А у нас их на полк по штату 5 штук (3 БРЭМ и 2 БТС). И тот же тягач - он же не вмиг рядом с танком окажется, ему туда с СППМ доехать надо (и если он к слову, будет свободен в данный момент). Так что даже в самых идельных (т.е. нереальных) условиях только эвакуация с поля боя займет как минимум несколько часов - а как максимум может и сутки (и более).
А коли тягачи уже заняты - значит придется тянуть другим танком (танками) - т.е. отвлекать их от выполнения боевой задачи. Потом из ремроты пригнать МТО (опять же если в наличии будет свободная) с мастерами и машину с запчастями.
Затем: что значит заменить ведущее колесо - ну предположим гусеничная лента у нас уже перебита и расстыковывать ее не нужно (да кстати - вы не забыли перебитую гусеницу с собой притащить?). Поскольку танки по воздуху не летают (они знаете ли по глинке - по земельке ездят ) все ходовая засрана толстенным слоем грязи (а зимой еще и смерзщимся) - и от этого всего надо хотя бы очистить головки болтов, их открутить - снять ведущее колесо (и дай Бог что бы его не заклинило на шлицах вала) - а если заклинило от удара или повреждения, то придется снимать целиком конус (еще пара десятков болтов), заменить эти узлы новыми, обратно их привинтить, заменить на гусенице разбитые траки (тоже еще та радость), затем надеть и натянуть гусеницу. А весь вышеописанный процесс происходит под открытым небом в поле/лесу/степи, в дождь/cнег/мороз/жару, а может ночью в темноте и люди тоже не железные.....

P.S. Так что ваш танкист - как бы сказать .... большой оптимист однако .



DPD> Кроме того, концепция защиты ведущего колеса кажется сомнительной - (1) у немцев вообще не сталкивался с упоминаниями подобной проблемы, (2) на поле боя остановившуюся по любой причине машину в подавляющем большинстве случаев добивали и не было никакой разницы для ее судьбы, куда попадали первым снарядом, в МТО или в БО.

По разному бывало, причем не все немецкие танкисты у кого было повреждено ведущее колесо написали потом мемуары, а кто и написал - так они же каждое повреждение и не упоминали.

Alex 129
<P.S. Так что ваш танкист - как бы сказать .... большой оптимист однако>

Нет, ну я согласен, что восстановить машину после попадания снаряда - не книжку прочитать Но, все-таки, речь о нескольких сутках не должна идти.

<DPD> Кроме того, концепция защиты ведущего колеса кажется сомнительной - (1) у немцев вообще не сталкивался с упоминаниями подобной проблемы, (2) на поле боя остановившуюся по любой причине машину в подавляющем большинстве случаев добивали и не было никакой разницы для ее судьбы, куда попадали первым снарядом, в МТО или в БО.
По разному бывало, причем не все немецкие танкисты у кого было повреждено ведущее колесо написали потом мемуары, а кто и написал - так они же каждое повреждение и не упоминали.>
Действительно, мне трудно сказать за немцев (прочитал только "Командира Тигра"), наши же танкисты постоянно упоминали о том, что подбитую машину тут же сжигали на поле боя, т.к. всегда стремятся добить. То же самое пишут и наши - попали снарядом во "фрица" и тут же минимум парочку добавляли. Т.е. о "переустановке" гусеницы речь не шла, как правило.

А может быть кто-нибудь поможет найти оценку немцев своих машин с точки зрения расположения трансмиссии?

Затем: что значит заменить ведущее колесо - ну предположим гусеничная лента у нас уже перебита и расстыковывать ее не нужно (да кстати - вы не забыли перебитую гусеницу с собой притащить?). Поскольку танки по воздуху не летают (они знаете ли по глинке - по земельке ездят ) все ходовая засрана толстенным слоем грязи (а зимой еще и смерзщимся) - и от этого всего надо хотя бы очистить головки болтов, их открутить - снять ведущее колесо (и дай Бог что бы его не заклинило на шлицах вала) - а если заклинило от удара или повреждения, то придется снимать целиком конус (еще пара десятков болтов), заменить эти узлы новыми, обратно их привинтить, заменить на гусенице разбитые траки (тоже еще та радость), затем надеть и натянуть гусеницу. А весь вышеописанный процесс происходит под открытым небом в поле/лесу/степи, в дождь/cнег/мороз/жару, а может ночью в темноте и люди тоже не железные.....

P.S. Так что ваш танкист - как бы сказать .... большой оптимист однако

 

А если от удара повреждены подшипники БКП, а паче корпус БКП...
Все становится совсем весело и приятно...

DPD> Но, все-таки, речь о нескольких сутках не должна идти.

Вот спрашивается - и для чего я все так подробно расписывал .
P.S. Практика - критерий истины. (с) кто то умный сказал


DPD> Действительно, мне трудно сказать за немцев (прочитал только "Командира Тигра"

А что за книга, почему не знаю?

Alex 129
<DPD> Но, все-таки, речь о нескольких сутках не должна идти.
Вот спрашивается - и для чего я все так подробно расписывал .
P.S. Практика - критерий истины. (с) кто то умный сказал >
Согласен. Особенно, если такой практики - много, иначе можно неверные выводы делать.

<DPD> Действительно, мне трудно сказать за немцев (прочитал только "Командира Тигра"
А что за книга, почему не знаю?>
Виноват, старый стал:). "Тигры в грязи" Отто Кариуса.

DPD> Согласен. Особенно, если такой практики - много, иначе можно неверные выводы делать.

Это тонкий намек?

А если серьезно: в ремроте одной из частей в Чечне служил прапорщик (фамилию с ходу не помню), который за 1 час турбину менял - говорят его даже наградили за это.
Только вопрос в том: сколько у нас в армии вот таких мастеров, и сколько "пиджаков" (пойманных военкоматом после ВУЗа) на должностях ЗКВ, да бойцов-срочников (с образованием в 8 прогулянных классов средней школы) в подчинении у них.
Думается, что первых намного меньше - вот и приходится ориентироваться на возможности тех людей, что есть. А другой армии у нас нет, и еще не скоро будет.