"Линкор для России"- эссе Переслегина

>>Угу. Тогда еще проще запустить 500 "простых" ПКР - и пусть попробуют отбиться.
hcube> Ага. Но беда в том, что надо еще подойти на 300-500 км для запуска ПКР.
Здесь сравнивается использование для поражения корабельной группы "интеллектуальных" БПЛА и "простых" ПКР. По определению вторые могут иметь ту же дальность, что и первые...

hcube> Ну, и в ДОПОЛНЕНИЕ к ТАВКРу можно таскать с собой ракетный крейсер 'смерть АУГ', нафаршированный комплексами тактических ракет и ПКР.
Читайте описание "Кузьмича"...

А корпус не треснет?

Даже если мы просто упаковываем туда те же Граниты, максимально плотно, все равно КАЖДЫЙ Гранит занимает места метр на метр на 6 метров. То есть аккурат шахту у стенки ангара. Этих стенок у нас примерно 2 раза по 200 метров. То есть всего - 400 ракет в залпе, и, допустим, еще 1200 в трюме сложены для неоперативного перезаряжания пусковых.

По весу. Я думаю, не уйду далеко от истины, если скажу, что ТПК Гранита будет весить 10 тонн. 1600 ракет на 10 тонн - получается 16 тысяч тонн ЧИСТО НА РАКЕТЫ. Из 40 .

Поэтому, IMHO, количество пусковых на ТАВКРе в варианте именно ТАВКРа не должно превышать примерно 100 штук на палубе, включая шахты ЗРК. И примерно 4 раза по столько в резерве. Получится 4 тыс. тонн - еще туда-сюда.

А из примерно 70 установок никак не получится залп на 200 ракет

au> В сумме выходит 5, и корпусный объём вполне приличный — замышляли для контейнеровоза.
Так, может, имеет смысл переделать все таки "К-ча" в "пятимаран"?

Aaz>> Угу. Тогда еще проще запустить 500 "простых" ПКР - и пусть попробуют отбиться.
au> Может получиться при сильных средствах РЭБ у цели.
На самом деле это всего лишь развитие Вашей же идеи - поиск автономного сочетания. Это все нужно таки считать по критерию "стоимость-эффективность" - а вдруг выйдет, что не стоит и огород городить?

au> Вот я её и видоизменяю для АУГ. Что может АУГ видоизменить для меня?
Усилить РЭБ. Почему-то Вы для "Кузьмича" это считаете едва ли не основным видом защиты, а АУГ (возможности которой уж никак не меньше, если не больше) в этом отказываете. И это при том, что "К-ч" будет отбиваться от пилотируемой авиации, а АУГ - от беспилотной.

au> Так у меня инициатива, а он только реагирует на неё.
Вот это я уже запамятовал - а за счет чего Вы ее получаете?

hcube> По весу. Я думаю, не уйду далеко от истины, если скажу, что ТПК Гранита будет весить 10 тонн.
А "Яхонта"?

au>> В сумме выходит 5, и корпусный объём вполне приличный — замышляли для контейнеровоза.
Aaz> Так, может, имеет смысл переделать все таки "К-ча" в "пятимаран"?

Врядли. Другие задачи оптимизации, и немного потерять в мощи/узел ради большей защищённости вполне можно.

Aaz> На самом деле это всего лишь развитие Вашей же идеи - поиск автономного сочетания. Это все нужно таки считать по критерию "стоимость-эффективность" - а вдруг выйдет, что не стоит и огород городить?

Так всё дело в том, что автономия (если достигнуто) стоимость системы не повышает, но сильно повышает эффективность.

Aaz> Усилить РЭБ. Почему-то Вы для "Кузьмича" это считаете едва ли не
основным видом защиты, а АУГ (возможности которой уж никак не меньше, если не больше). И это при том, что "К-ч" будет отбиваться от пилотируемой авиации, а АУГ - от беспилотной.

Кузьмич не задуман так чтобы гарантированно выдерживать собственный удар в полной мере, хотя попробовать всегда можно. К тому же у АУГ РЭБ не является основным видом защиты — это их выбор. Такие выборы определяют возможности У кораблей УРО мощь энергетики не потянет РЭБ на уровне Кузьмича, а АВ они оптимизируют только как АВ. В общем, я не говорю что они не могут иметь такой же РЭБ, но им для этого нужно сильно изменить всю стратегию построения флота. А Кузьмич — артефакт, он — стратегия в самом себе.

Aaz> Вот это я уже запамятовал - а за счет чего Вы ее получаете?

Палим первыми с максимальной дальности!

au> Так всё дело в том, что автономия (если достигнуто) стоимость системы не повышает, но сильно повышает эффективность.
Кгхм... Пардон, но научная фантастика - в след. зале.

au> У кораблей УРО мощь энергетики не потянет РЭБ на уровне Кузьмича...
А суммарная? А взаимодействие? А разнос по диапазонам?

au> ...а АВ они оптимизируют только как АВ.
ИМХО, модификация с целью повышения эффективности РЭБ коренных переделок не требует - все "навесное".

au>> Так всё дело в том, что автономия (если достигнуто) стоимость системы не повышает, но сильно повышает эффективность.
Aaz> Кгхм... Пардон, но научная фантастика - в след. зале.

Это не фантастика. Про микропипетку и грузовик с компами вы знаете.

au>> У кораблей УРО мощь энергетики не потянет РЭБ на уровне Кузьмича...
Aaz> А суммарная? А взаимодействие? А разнос по диапазонам?

Дело не в диапазонах. У Кузьмича две основные системы РЭБ: точечная и зонная. Точечная — это лазеры и микроволновые излучатели для поражения сенсоров и систем управления отдельных целей. Зонная — это совокупность ФАР по периметру корпуса. Эта компонента с электронным управлением лучом для быстрого "прохода" по группам целей. Моща в ней много выше, так что можно работать по зонам. Поскольку это всё на одном корпусе, взаимодействие максимально облегчено и особенных сложностей не представляет. На разных корпусах (кораблях) это будет "distilled pain"(с) То же с суммарной мощью — по точкам-то можно, но сложить весь борт или даже половину всей мощи зонной РЭБ, как на Кузьмиче, у нескольких кораблей технически не получится.

au>> ...а АВ они оптимизируют только как АВ.
Aaz> ИМХО, модификация с целью повышения эффективности РЭБ коренных переделок не требует - все "навесное".

Требует! Первое и уже ощущённое в полной мере — это энергетика. АВ под электромагнитную катапульту переделать хотели, но проводка не позволяет, и переделать (вроде) не решились. Вместо этого поставят уже на новый. Второе — весь периметр уже занят всякой важной всячиной. Про надстройку вообще речи нет — там мухе сесть негде, не то что РЭБ ставить На новый можно было бы поставить, если бы хотелось. Но у них "directed energy" иначе понимается.

Aaz>> Кгхм... Пардон, но научная фантастика - в след. зале.
au> Это не фантастика. Про микропипетку и грузовик с компами вы знаете.
Я понял: дело в том, что Вы пользуетесь собственной классификацией ЛА, которая отличается от "общепринятой". Есть три типа ЛА: 1) пилотируемые ЛА; 2) БПЛА; 3) "ЛА-оружие" (любой степени интеллекта).
П.3 отличается от п.2 - "разовостью". Посему, грубо говоря, для меня автономный БПЛА = самолет - (все, связанное с пилотом) + (дополнительные "мозги"), а для Вас "автономный БПЛА = ПКР + (дополнительные "мозги"). Отсюда и разница в оценке стоимости.

au> Точечная — это лазеры и микроволновые излучатели для поражения сенсоров и систем управления отдельных целей.
Это, насколько я понимаю, и в ордере АУГ реализуется без особых затрат. А целераспределение - задача решаемая.

au> На разных корпусах (кораблях) это будет "distilled pain"(с)
Убедили...

au> АВ под электромагнитную катапульту переделать хотели, но проводка не позволяет, и переделать (вроде) не решились.
Хм... Сумнительно мне это. Проложить ДВА кабеля (толщиной хоть в мою ногу) - это ведь не замена проводки по всему кораблю... Хотя бы по тем же каналам, которые сейчас паропроводы занимают.

au> Второе — весь периметр уже занят всякой важной всячиной.
Если мне память не изменяет, то Вы планировали вообще "полотнища" по бортам развесить - а на АВ что мешает это сделать?


Aaz>> Так, может, имеет смысл переделать все таки "К-ча" в "пятимаран"?
au> Врядли. Другие задачи оптимизации, и немного потерять в мощи/узел ради большей защищённости вполне можно.
А в чем "пятикорпусник" уступает по защищенности тримарану? Я вообще предполагал, что четыре корпуса прикроют центральный лучше, чем два...

Эх, сколько копий вместо Нанушки сломано...

Aaz> Хм... Сумнительно мне это. Проложить ДВА кабеля (толщиной хоть в мою ногу) - это ведь не замена проводки по всему кораблю... Хотя бы по тем же каналам, которые сейчас паропроводы занимают.

Это просто факт — прочитал в своё время в новостях.

au>> Второе — весь периметр уже занят всякой важной всячиной.
Aaz> Если мне память не изменяет, то Вы планировали вообще "полотнища" по бортам развесить - а на АВ что мешает это сделать?

Это yuu2 хотел полотнища. А я нарисовал круглые ФАР вдоль всех бортов. В эти ФАРы и без того можно столько мощи слить, что вода в кильватере кипеть будет

Aaz> А в чем "пятикорпусник" уступает по защищенности тримарану? Я вообще предполагал, что четыре корпуса прикроют центральный лучше, чем два...

Вот фотка проекта того пентамарана — всё увидите:

au> Это просто факт — прочитал в своё время в новостях.
Ну, факт, так факт...

au> Это yuu2 хотел полотнища. А я нарисовал круглые ФАР вдоль всех бортов. В эти ФАРы и без того можно столько мощи слить, что вода в кильватере кипеть будет
И что мешает на АВ по бортам разместить: хоть "полотнищем", хоть "кругляшами"?

au> Вот фотка проекта того пентамарана — всё увидите:
Угу, теперь понял.

au>> Это yuu2 хотел полотнища. А я нарисовал круглые ФАР вдоль всех бортов. В эти ФАРы и без того можно столько мощи слить, что вода в кильватере кипеть будет
Aaz> И что мешает на АВ по бортам разместить: хоть "полотнищем", хоть "кругляшами"?

Если с нуля строить — то всё это можно, хотя будет труднее сделать чем у Кузьмича. И польза будет меньше, т.к. у Кузьмича РЭБ сочетается с манёвром (водомёты в боковых корпусах) и скоростью, и сбои систем наведения СВН будут с большей вероятностью приводить к промаху. Ещё важный момент: у Кузьмича плотность обороны практически одинакова в любой проекции, а у однокорпусного АВ этого достичь наверное не получится. И ещё момент: у Кузьмича вся зонная РЭБ расположена ниже палубы, и надстройка с радарами и прочими нежными вещами находится в постоянной тени относительно РЭБ. Точечный РЭБ проблемы в этом плане не представляет. У АВ такое без изменения конструкции корпуса не получится, т.к. дооборудовать старые проекты не выйдет — представьте что будет, если хоть каким-то боковым лепестком ФАР РЭБ (а они вдобавок ещё и импульсные) зацепит надстройку. Ну и упомянутые проблемы с энергетикой до кучи.

А вот кому свеженькой "фикшн нонсайенс"

au> ...у Кузьмича РЭБ сочетается с манёвром (водомёты в боковых корпусах) и скоростью, и сбои систем наведения СВН будут с большей вероятностью приводить к промаху.
Неужели даже столь малая (по ав. меркам ) скорость способна дать эффект? Хотя, если после поражения (хоть РЭБовского, хоть боевого) ПКР идет по баллистике - то да. Если научиться отслеживать момент, когда ракета теряет управление (сие возможно?), то можно маневр уклонения и в автоматику завести.

au> ...у Кузьмича плотность обороны практически одинакова в любой проекции, а у однокорпусного АВ этого достичь наверное не получится.
Да, мощность мощностью, а апертура апертурой - первое второго не заменит.

au> ...представьте что будет, если хоть каким-то боковым лепестком ФАР РЭБ (а они вдобавок ещё и импульсные) зацепит надстройку.
Особенно с РЭБ правого борта...

ой, да здесь флейм расцвел таким буйным цветом... когда же я найду время все это прочитать?

hcube> Поэтому, IMHO, количество пусковых на ТАВКРе в варианте именно ТАВКРа не должно превышать примерно 100 штук на палубе, включая шахты ЗРК. И примерно 4 раза по столько в резерве. Получится 4 тыс. тонн - еще туда-сюда.

Какой резерв? Если мы покрошили АУГ - есть повод достойно удалиться, если у нас "на хвосте" боеспособная АУГ, а пусковые пусты - есть повод показать свои скоростные качества.

Но перезаряжаться в море, да ещё 4 раза - перебор. Я уж лучше на палубу выведу дополнительный десяток С-300, но перезаряжу ПКР/БР/ЗР в базе.

Ну, значит 300 установок на палубе, и 100 ракет в запасе. Тогда у нас и запас есть, и мощность залпа офигительная . Ну, и еще 50+100 пусковых С-300 (ФОРТ, кажется, в морском варианте).

Просто меня как-то идея одноразового РК того... не того. У нас же при возвращении на базу тоже может супостат встретиться

hcube> Ну, значит 300 установок на палубе, и 100 ракет в запасе. Тогда у нас и запас есть, и мощность залпа офигительная . Ну, и еще 50+100 пусковых С-300 (ФОРТ, кажется, в морском варианте).

Если всю эту радость можно выложить на палубу в виде ПУ - зачем городить арсенал?

hcube> Просто меня как-то идея одноразового РК того... не того. У нас же при возвращении на базу тоже может супостат встретиться

Нуууу, с учётом собственного авиакрыла выложить 150 С-300 по крылу авианосца вряд-ли получится. Значит что-то останется. Да и из крыла многие уцелеют. И энергетика РЭБ при нас. "Вырулившего из-за угла" второго супостата не потопим, но уж нервы-то точно подпортим.

israel> ой, да здесь флейм расцвел таким буйным цветом... когда же я найду время все это прочитать?
Таки если флейм - то, может, и не стоит?..

au>> ...у Кузьмича РЭБ сочетается с манёвром (водомёты в боковых корпусах) и скоростью, и сбои систем наведения СВН будут с большей вероятностью приводить к промаху.
Aaz> Неужели даже столь малая (по ав. меркам ) скорость способна дать эффект? Хотя, если после поражения (хоть РЭБовского, хоть боевого) ПКР идет по баллистике - то да. Если научиться отслеживать момент, когда ракета теряет управление (сие возможно?), то можно маневр уклонения и в автоматику завести.

Ну Кузьмича максимальная скорость на 50 узлов минимум закладывалась. Это примерно 25 м/с, или длина корпуса за 4 секунды. Ясное дело что режим суровый, но всё же на практике жизнь дороже ресурса
Насчёт момента потери управления — на баллистику перейти оно (теоретически) конечно может, но подумайте что делает мощный импульс с компом. Он творит хаос на всех линиях — и сигнальных и силовых (питание). В результате следует ожидать скорее кратковременной (до зависания/вырубания) передачи бреда на управление приводами рулей, и изделие по-идее полетит как надутый шарик по комнате. Т.е. она сама рулями дёрнуть может. Может, конечно, и камнем, может и развалиться.

au> Ну Кузьмича максимальная скорость на 50 узлов минимум закладывалась. Это примерно 25 м/с, или длина корпуса за 4 секунды.
Как это соотносится с подлетным временем с дистанции постановки помех / поражения "ближней" ПВО?

au> Он творит хаос на всех линиях...
Хм... А "аварийного" режима там нет: типа, "ЦВС вышла из строя, сохраняем "последнее" направление движения по резервной "механике"? А то ведь обидно будет при потере управления в 50 метрах от цели с последующим зарыванием в воду.

au>> Ну Кузьмича максимальная скорость на 50 узлов минимум закладывалась. Это примерно 25 м/с, или длина корпуса за 4 секунды.
Aaz> Как это соотносится с подлетным временем с дистанции постановки помех / поражения "ближней" ПВО?

Дистанция постановки помех — зона прямой видимости. С числами ответить сложно (много вариантов, и по-хорошему нужно моделировать), но если поражённая ракета перейдёт на баллистическую траекторию, то лучше отойти поскорее и подальше от неё. Рассадят ли её ЗРАК — это вопрос, т.к. РЭБ может покосить заведомо больше ракет, чем ЗРАКи смогут добить.

au>> Он творит хаос на всех линиях...
Aaz> Хм... А "аварийного" режима там нет: типа, "ЦВС вышла из строя, сохраняем "последнее" направление движения по резервной "механике"? А то ведь обидно будет при потере управления в 50 метрах от цели с последующим зарыванием в воду.

А как можно узнать что ЦВС вышла из строя? Её (ЦВС эту) раскорячило мигом, и она в порты нагадила чего-то перед отключкой. Т.е. прежде чем возможно узнать о сбое, он успевает оказать влияние. Но это теоретическая часть. Что там в ракетах на практике — нужно Конструктора спрашивать.
Но 50 метров — это вы очень уж хватили. Т.к. управление лучём электронное, т.е. перестройка диаграммы направленности практически мгновенное, при имеющемся ЦУ даже сверхзвуковая ракета должна уметь прожить не менее нескольких секунд под воздействием гигаваттных импульсов, не теряя наведения. Либо она должна успеть обнаружить и захватить цель раньше чем получит первый импульс, и потом лететь в упреждённую точку, заклинив рули механически, превратившись в НУРС (и тут вспоминаем о скорости корабля). Не знаю умеют ли они так летать и попадать. Но учитывая то что корабль обнаружит ракету раньше чем она его, и сразу начнёт её облучать (это же не ракеты или снаряды — можно спекулятивно палить), времени должно хватить.

au> ...лучше отойти поскорее и подальше от неё.
Таки вот хорошо бы уметь оценивать "поведение" ракеты - ибо отходить от сохранившей работоспособнось бессмысленно, и лучше использовать маневр для уклонения от того, от чего можно уклониться.

au> А как можно узнать что ЦВС вышла из строя?
Вообще-то типично это распознается мажоритаркой, ибо нетриплированные (неквадрированные) цепи управления, ИМХО, это нонсенс.

au> Но 50 метров — это вы очень уж хватили.
Я рассуждал с точки зрения конструктора ракет - как стимул для наличия "аварийного" режима. Цифра, как Вы понимаете, может меняться в зависимости от ЛТХ ПКР.

au> Либо она должна успеть обнаружить и захватить цель раньше чем получит первый импульс...
Вариант: голова активно-пассивная, при облучении направленной помехой наводимся на нее до момента насыщения цепей, далее - по ИНС. Не сможет же помеха "выжечь" ГСН мгновенно...

au> ...учитывая то что корабль обнаружит ракету раньше чем она его...
Еще раз: на ПКР стоит АПГСН. Обнаружение помехи / корабля произойдет сразу, в общем случае - за некоторое время до выхода помехи на "поражающий" уровень.
Ваши действия?

До завтра...

Ну, считать все траектории, от кого можно - уклоняться, от кого нельзя - или кто выжил под лучом - тех сбивать противоракетами и ЗРАКами.


Вообще, программирование комплекса обороны Кузьмича, включая ФАР, ЗРК, ЗРАКи и авиакрыло - очень интересная задача. По хорошему, используя 'ФАР за пазухой', он даже без своего авиакрыла очень хорошо нагадить вражескому авиакрылу....