"Линкор для России"- эссе Переслегина

Хм... несколько вопросов-замечаний...
(по любимому "перспективному ТАВКР", разумеется )

1. Откуда такой оптимизм по поводу "отставания" средств РЭБ у амеров? С ходу могу предложить для них вариант построить/переоборудовать десяток эсминцев (или даже фрегатов) в специализированные корабли РЭБ - убрать все вооружение (кроме может "вулканов"), поставить доп. ЭУ для обеспечения нужной энергетики и массу разнообразных средств РЭБ. Плюсы: много меньше проблем с ЭМ-совместимостью, сравнительно небольшие размеры (т.е. стоимость). Кроме того, получаем определенную гибкость: для операций типа "бомбить папуасов" хватит одного корабля на всю группировку, а для серьезных дел включим в состав АМГ пару-тройку - РЭБ "Кузьмича" отдыхает.
2. Еще из темы про "Перспективный ТАВКР для России" я так и не понял, как будет обеспечиваться ПЛО сего чуда? Вертолетами? Это сколько надо вертолетов постоянно держать в воздухе? А топливо для них? А погода? В общем, совершенно непонятно.
3. Отдельный вопрос - совместимость всей этой массы "всего-на-свете" на одном корабле. Например, интересная ситуация - в воздухе находится наше авиакрыло (вертолеты, Сушки РЛ-дозора как минимум) - и тут прилетают вражеские ПКР. И как тут "работать" РЭБ "по зонам"?

A6>>Отдельный вопрос - совместимость всей этой массы "всего-на-свете" на одном корабле. Например, интересная ситуация - в воздухе находится наше авиакрыло (вертолеты, Сушки РЛ-дозора как минимум) - и тут прилетают вражеские ПКР. И как тут "работать" РЭБ "по зонам"?

Вот я тоже согласен с А6-сметана должна быть отдельно, мухи отдельно. Нельзя все яйца класть в одну корзину.
И почему это чудо-юдо будет дешевле и эффективней, чем соединение небольшой АВ+пара ЭМ для ПВО+пара "батонов" с ПКР+пара ПЛ-охотников.

A6> ...для серьезных дел включим в состав АМГ пару-тройку - РЭБ "Кузьмича" отдыхает.
Тоже "пара вопросов":
а) Какую потенциальную мощность на РЭБ сможет выделить "Кузьмич" и какую - Ваша "пара-тройка": хотя бы на уровне сравнения общей мощности силовых установок.
б) Как Вы собираетесь размещать эту самую "пару-тройку"? Впритирку у бортов АВ? Или разнесете их на 10 км по радиусу? Оцените возможность "доставки мощности" в определенную зону при разных видах размещения "эсминцев РЭБ" (даже без учета проблем взаимодействия - только по энергетике и по невозможности ставить помеху "через голову" других кораблей ордера).

A6> Отдельный вопрос - совместимость всей этой массы "всего-на-свете" на одном корабле. Например, интересная ситуация - в воздухе находится наше авиакрыло (вертолеты, Сушки РЛ-дозора как минимум) - и тут прилетают вражеские ПКР. И как тут "работать" РЭБ "по зонам"?
Угу, ПКР такие умные, что заходят на "К" строго по директрисе на его собственные ЛА.
ПКР идут на малой высоте (во всяком случае, уж в зоне работы РЭБ - точно), ставить помехи им начинают только в зоне прямой видимости. РЛ-дозорный, насколько я понимаю, под удар попасть не может по определению (ему надо повыше висеть), вертолет - даже если один "противолодочник" и подвергнется такому риску, что ж, "а ля гер ком а ля гер"...
А, кроме того, что же такого ужасного может случится с Ка-27 при его гидромеханической системе управления? БРЭО пойдет на списание? - так и хрен с ним...

Aaz> Угу, ПКР такие умные, что заходят на "К" строго по директрисе на его собственные ЛА.

Да вот у П-700 такой режим есть: 1 ПКР летит повыше и "руководит" подлетом остального залпа + ПКР при подлете начинают выполнять противозенитный маневр-обычно это "змейка" или "пространственная спираль".
Так что этот вариант не исключен.

Aaz> ПКР идут на малой высоте (во всяком случае, уж в зоне работы РЭБ - точно), ставить помехи им начинают только в зоне прямой видимости. РЛ-дозорный, насколько я понимаю, под удар попасть не может по определению (ему надо повыше висеть), вертолет - даже если один "противолодочник" и подвергнется такому риску, что ж, "а ля гер ком а ля гер"...

Опять же, если залп ПКР массированный-они перед подлетом расходятся и атакуют цель не с одного направления. Часть может сделать горку и "валится" на цель с пикирования.
Это конечно, у нас, амы с такими вещами сейчас не заморачиваются, но вовсе не по причине технической отсталости

Aaz> А, кроме того, что же такого ужасного может случится с Ка-27 при его гидромеханической системе управления? БРЭО пойдет на списание? - так и хрен с ним...

Дык задачу-то он выполнять не сможет? А если атака ПКР скоординирована по времени с атакой АПЛ?

Конструктор> Вот я тоже согласен с А6-сметана должна быть отдельно, мухи отдельно.
Угу, за ислючение случая, когда сметану может слизать кот, мух - склевать воробьи, а палка для отгона всего одна.

Конструктор> Нельзя все яйца класть в одну корзину.
ИМХО, это зависит от прочности и размеров корзины, а также от ситуации. В автобусной давке корзина может оказаться предпочтительнее, чем раскладка яиц по десятку полиэтиленовых пакетов.

Если более серьезно, то, ИМХО, при угрозе применения СВН в масштабах, создающих угрозу перенасыщения РЭБ и ПВО, единственный выход - "стягивать" прикрываемую зону и тем самым увеличивать ее насыщенность средствами РЭБ и ПВО. Потому что в противном случае как минимум один эсминец ПВО или "эсминец РЭБ", оттянутый от АВ в "неудачную сторону", просто не сможет принять участие в игре, что не есть хорошо...

Конструктор> И почему это чудо-юдо будет дешевле и эффективней, чем соединение небольшой АВ+пара ЭМ для ПВО+пара "батонов" с ПКР+пара ПЛ-охотников.
То, что эффективнее указанной Вами связки, по-моему, никто и не говорил. Что касается "дешевле" - в этом случае Ваш "небольшой АВ" и до "Инвинсибла" может не дотянуть.

У нас тут "выше" вопрос возник по Вашей части: существуют ли на ПКР "аварийные" режимы управления - хоть какой-то полет при отказе / поражении системы управления?

Конструктор> Так что этот вариант не исключен.
Угу, как только появятся "ПКР-ДРЛО"...

Конструктор> Часть может сделать горку и "валится" на цель с пикирования.
И какова вероятность того, что директриса на атакующую с пикирования ПКР совпадет с директрисой на палубный ДРЛО, а также что дальность до ДРЛО будет столь мала, что РЭБ нанесет ему сколь-нибудь серьезные повреждения?

Конструктор> Дык задачу-то он выполнять не сможет? А если атака ПКР скоординирована по времени с атакой АПЛ?
Вам не кажется, что получается слишком много "если"? Если директрисы совпадут, если мощностей достаточно, если вражеская ПЛ будет атаковать именно из той зоны, которую прикрывает вертолет, попавший под удар собственной РЭБ...
Или Вы предлагаете классический преферансный заклад "на все + атомная война"?

au>> ...лучше отойти поскорее и подальше от неё.
Aaz> Таки вот хорошо бы уметь оценивать "поведение" ракеты - ибо отходить от сохранившей работоспособнось бессмысленно, и лучше использовать маневр для уклонения от того, от чего можно уклониться.

Пока этот уход — слишком абстрактная абстракция даже по моим щедрым меркам

au>> А как можно узнать что ЦВС вышла из строя?
Aaz> Вообще-то типично это распознается мажоритаркой, ибо нетриплированные (неквадрированные) цепи управления, ИМХО, это нонсенс.

Мажоритарный метод помогает против единичных отказов, т.к. вероятность одновременного отказа равна нулю (мы же инженеры). А ЭМИ по определению бьёт по всем системам одновременно, и по мажоритарным схемам тоже. Разница такая же, как если в человека попала пуля и скокростной поезд.

au>> Но 50 метров — это вы очень уж хватили.
Aaz> Я рассуждал с точки зрения конструктора ракет - как стимул для наличия "аварийного" режима. Цифра, как Вы понимаете, может меняться в зависимости от ЛТХ ПКР.

Я для конструктора ракет написал Нужно обнаружить цель и навестись в упреждённую точку, и дальше лететь по баллистике. Рискованно, но возможно очень быстро (возможно спекулятивно) определить 4D координаты упреждённой точки, и лететь туда по инерциалке.

au>> Либо она должна успеть обнаружить и захватить цель раньше чем получит первый импульс...
Aaz> Вариант: голова активно-пассивная, при облучении направленной помехой наводимся на нее до момента насыщения цепей, далее - по ИНС. Не сможет же помеха "выжечь" ГСН мгновенно...

Во-1, там не помеха, а гигаваттные импульсы, которые могут если не выжечь, то временно вывести из строя цепи сенсоров, и в результате вторичных/каскадных эффектов — даже системы управления. Такой РЭБ не обязательно выжигает, но выводит из режимов, производит сбои, и проч. Если бы это был танк, то он бы "перезагрузился" и поехал дальше через пару минут, но ЛА так перезагрузиться не смогут. Во-2, на Кузьмиче предполагался авиапатруль со своими средствами обнаружения и РЭБ. В любом случае при атаке корабль что-то поднимет — нужно ЦУ на источник СВН чтобы послать хотя бы взаимный привет. В-3, предполагались пассивные ложные цели, которые подсвечиваются с корабля интересными для ГСН сигналами. Если корабль проходит длину корпуса за 4 секунды, то можно даже завесу из пассивных помех поставить, с радио/ИК подсветкой

au>> ...учитывая то что корабль обнаружит ракету раньше чем она его...
Aaz> Еще раз: на ПКР стоит АПГСН. Обнаружение помехи / корабля произойдет сразу, в общем случае - за некоторое время до выхода помехи на "поражающий" уровень.
Aaz> Ваши действия?

Ракету я обнаружил, ракета обнаружила меня. Предпологаю что цель высотная, т.к. иначе как она на меня вышла? Я одновременно: ставлю пассивные ЛЦ, концентрирую все средства РЭБ (которые её видят) на ракете, сопровождаю и оптически и РЛС, даю постоянное ЦУ на ЗРАКи. Предположим, ракета успела расчитать мои упреждающие координаты, и летит по расчитанной траектории. Она будет стремиться снизиться до минимума и ускориться до максимума. Эту траекторию я смогу с достаточной степенью вероятности предположить, заранее навести туда зраки и миллиметровые прожекторы, плюс сделать маневр. Когда/если ракета выйдет на меня — уже вслепую, чтобы снизить риск поражения/промаха через собственные сенсоры, её встретит минимум целый борт РЭБ и ЗРАКов, плюс она будет идти в неоптимальную (или вообще неправильную) упреждённую точку. Но это всё с несуществующей "защищённой" ракетой Если ГСН у неё ИК, то её точно забить или выжечь можно лазером не сильно целясь. С обычной ПКР всё проще — если у неё ГСН работает до конца, то у неё только один шанс долететь — баллистически в удачно предсказанную упреждённую точку. Это если ЗРАКи не порвут. Заметьте, ЗРК я не применял

Aaz> У нас тут "выше" вопрос возник по Вашей части: существуют ли на ПКР "аварийные" режимы управления - хоть какой-то полет при отказе / поражении системы управления?

Да, даже на древней КСР-5 был такой режим- при невозможности ГСН отслеживать цель (при постановке сильных помех) она отключалась от ГСН и летела по последним данным аналоговой БВМ.
Точность, конечно не ахти, но все же это лучше, чем ничего.

au> Ракету я обнаружил, ракета обнаружила меня. Предпологаю что цель высотная, т.к. иначе как она на меня вышла?

Вот с такой методой в случае с П-700 вы будете боротся всеми силами с 1 ракетой (которая летит где-то на высоте 1..4км) и получите в борт весь остальной залп, летящий чуть впереди и на 5 метрах.

A6> 1. Откуда такой оптимизм по поводу "отставания" средств РЭБ у амеров? С ходу могу предложить для них вариант построить/переоборудовать десяток эсминцев (или даже фрегатов) в специализированные корабли РЭБ

Планы строительства флота амеров вполне доступны для обозрения. Там есть LCS, новый эсминец УРО, новый крейсер УРО, новые многофункциональные АПЛ, даже новые АВ, но нет никаких "кораблей РЭБ". Их взгляд на DEW несколько иной.

A6> 2. Еще из темы про "Перспективный ТАВКР для России" я так и не понял, как будет обеспечиваться ПЛО сего чуда? Вертолетами? Это сколько надо вертолетов постоянно держать в воздухе? А топливо для них? А погода? В общем, совершенно непонятно.

Это как минимум несколько раз описывалось и обсуждалось в топике Кузьмича. Клонировать это тут снова смысла не вижу.

A6> 3. Отдельный вопрос - совместимость всей этой массы "всего-на-свете" на одном корабле. Например, интересная ситуация - в воздухе находится наше авиакрыло (вертолеты, Сушки РЛ-дозора как минимум) - и тут прилетают вражеские ПКР. И как тут "работать" РЭБ "по зонам"?

Тоже описывалось, но... эх. В общем, дозор на то и дозор чтобы летать высоко и видеть далеко. Где находятся все самолёты и вертолёты нам тоже известно, и связь с ними есть, да и сенсоры у них какие-никакие тоже есть. "Зоны" нужно понимать правильно — это значит что луч не максимально узок, как в РЛС. И главное — защита корабля от удара СВН является задачей максимального приоритета, так что РЭБ будет работать так, как потребует расчёт, а свои борта получат максимально быстрое предупреждение чтобы уйти из зон поражения. Это война.

Aaz> Вам не кажется, что получается слишком много "если"? Если директрисы совпадут, если мощностей достаточно, если вражеская ПЛ будет атаковать именно из той зоны, которую прикрывает вертолет, попавший под удар собственной РЭБ...

Дык, противник чай не тральщик топит, а чуть ли не единственного оппонента на море. И должен подготовится соответственно, не тупой же он.
А потому надо учесть еще и его авиацию, которая под этот соус будет валить вертолеты ПЛО-скоординированно, естественно. И одновременно "закрыватся" нашими вертолетами и самолетами от нашей же РЭБ.

au> Насколько я знаю "методу" П-700, высотная ракета даёт ЦУ низколетящим, и в случае поражения высотной, её замещает одна из низковысотных. .. Поэтому я предполагаю что "залп" просто не получит ЦУ вовремя и сильно поредеет.

Не совсем так. Высоколетящая дает предварительное ЦУ, и вы не сможете "задавить" РЭБ ее ГСН на большом расстоянии. Вот как раз ордер из нескольких кораблей имеет здесь преимущество-у него больше глубина ПВО.
И "замещение" ракеты-целеуказателя как раз для ОРДЕРА и назначено-- когда целей несколько и надо их перераспределять по мере их вывода из строя. В случае одного К для ПКР эта задача сильно упрощается- надо дать одно предварительное ЦУ и все.

Конструктор> А вы думаете, К дешевле обойдется? С учетом НИОКР, разработки новой наземной инфраструктуры? Эту линейку "3 + 2 * 1.5 + 2 * 1.5 + 2 * 1" можно строить по частям, на разных заводах и в разных морях. И для бюджета не так напряжно. Если надо, собрать вместе. А для К надо заново создавать БАЗУ, основу.

А я не знаю дешевле ли, и врядли вообще кто-то знает. Но К по замыслу прост на системном и функциональном уровне. Без РЭБ он как Кузнецов и Пётр, только быстрее и с меньшим запасом расходников для авиации. Без авиации он как Пётр и батон в квадрате, и опять же быстрее. Я не говорю что он дармовой, я просто считаю что затраты на такой корабль дадут больше отдачи, чем на русскую АУГ. А собирать так или иначе придётся, т.к. иначе почикают по одному. Я просто "обжал" группу кораблей и заменил слабые места на сильные: кучу паровозов на одну ЯЭУ, большой периметр обороны на минимальный, кучу слабых систем ПВО/РЭБ в одну мощную, кучу разных корпусов на один скоростной, массу избыточного (в силу количества корпусов) экипажа в один минимальный, и т.д. Я никогда не говорил что К вышел непобедимым, но он вобрал всё лучшее, плюс то что должно быть (силовой РЭБ). Считаете что такую "базу" не стоит создавать? У амов нетсентрик на уме — это страшная вещь, если умело её использовать. Я бы не поставил на классическую флотилию (пусть хоть с горами П-700) и пуговицы, если бы ей предстояло встретиться в бою с тем что замыслили амы. НИОКР для К окупился бы.

Конструктор> Да ну? Потеря любого корабля из группы вызовет лишь частичное прекращение боевой задачи- подлодки вообще могут смытся в любой момент, остальные корабли тоже вполне могут отбится при отходе. Или дождаться новой компоненты-взамен выбывшей. А у К даже повреждение какого-то модуля-фатально. Его добьют (слишком лакомый кусок) и нужно будет строить новый К.

Смыться, отбиться — не ради этого корабли посылаются, правда? Их посылают бомбить, топить, блокировать — действовать. Представьте что поразили АВ — средне так, ремонтик полугодовой всё поправит, но самолёты не летают. Чего стоит эта АУГ? Представьте что поразили корабли УРО — банально насытили ПВО и наколотили дырок. Пусть тоже ремонтик нужен, но уже без хода и слегка воды нахлебавшись. Вроде как ничего страшного, но АВ остался голый — его любые ракетоносцы раскурочат. С лодками ещё проще — они сильно в этих НАДводных битвх не поучаствуют, но потеряв прикрытие НК станут уязвимы для ПЛО. Таких вариантов можно много расписать, но все сводятся к расчленению функционального целого на неполноценные компоненты.
К можно раскурочить, да. А что нельзя? Он не абсолютное оружие. Но во-1 посылать его на верную смерть — это надо иметь мотив, и во-2, если есть только один К на всю войну, то и вооружить его можно по-взрослому (хоть это и не от хорошей жизни). Это война, и vae victis.
Я всё это к тому, что К всё же выгодно отличается от нынешних флотилий, и пытаюсь это объяснить и доказать

Конструктор> Вот-вот, "яйца в одной корзине"

Эти яйца не в корзине, а в сейфе. Угроза-то яйцам не от несчастного случая, а от злонамеренного поражения. А сегодня поразить десяток корзин не сильно труднее чем одну, тем более если они всегда рядом.

Конструктор> А если у противника есть аналог "Шквала"? Или К и "шквал" обгонит?

Шквал или нет, а у К только 50 узлов. А у Шквала радиус в десяток км. Как лодка со своими 30 узлами выйдет на позицию? Да ещё если хоть один вертолёт ПЛО работает — неужто не услышат? Лодка по сути превращается в мину со шквалом — на неё нужно буквально напороться. Против такого счастья никакая техника не поможет!

au>> Насколько я знаю "методу" П-700, высотная ракета даёт ЦУ низколетящим, и в случае поражения высотной, её замещает одна из низковысотных. .. Поэтому я предполагаю что "залп" просто не получит ЦУ вовремя и сильно поредеет.

Конструктор> Не совсем так. Высоколетящая дает предварительное ЦУ, и вы не сможете "задавить" РЭБ ее ГСН на большом расстоянии.

Как это не можем? Ещё как сможем. РЭБ у К силовой, он концентрирует большие мощности с нескольких (может пары десятков) ФАР на цели. Не вижу причины почему общая средняя мощь одной ФАР была бы меньше, скажем, 100кВт, и, скажем, 10ГВт в импульсе. Плюс к этому есть миллиметровые импульсные прожекторы, хоть на базе виркаторов (там десятки гигаватт уже достигнуты). Поражаться будет не совсем ГСН, а вся электроника куда доберутся поля высокой напряжённости, которые и создаются всем этим хозяйством. Там нельзя сказать "импульс входит через антенну, проходит сюда, потом туда, и тут поглощается". Там импульс (электрический) наводится на что угодно, любые мелкие детали, проходит как угодно и куда угодно. Если П-700 такое выдержит, то производите её тысячами и ставьте на всё что ездит и плавает и забудьте про К

Конструктор> Вот как раз ордер из нескольких кораблей имеет здесь преимущество-у него больше глубина ПВО.

Вы наверное имеете ввиду что первые пара корпусов просто словят все П-700 в себя?

Конструктор> И "замещение" ракеты-целеуказателя как раз для ОРДЕРА и назначено-- когда целей несколько и надо их перераспределять по мере их вывода из строя. В случае одного К для ПКР эта задача сильно упрощается- надо дать одно предварительное ЦУ и все.

А у нас всегда "ордер" будет. Напулять ЛЦ вокруг себя можно по первому подозрению на ракетную атаку. Или тащить их за собой на тросе, или покидать на воду. Ведь ракеты мы обнаружим не за три секунды до поражения, так что успеем. И посветить на ЛЦ, чтобы больше похоже было на РЛС для всяких там особо хитрых ГСН

Кстати, откуда всё эти ужасы (П-700) на К повылетали? Если с НК, то почему К его не раскурочил первым? Если с лодки, то откуда у неё взялось ЦУ такого качества?

Aaz> Тоже "пара вопросов":
Aaz> а) Какую потенциальную мощность на РЭБ сможет выделить "Кузьмич" и какую - Ваша "пара-тройка": хотя бы на уровне сравнения общей мощности силовых установок.
Хм... "Моим" "эсминцам РЭБ" не надо держать скорость 50 узлов, не надо обеспечивать работу авиакрыла, не надо пускать ракеты, не надо очищать воздух для большого экипажа. Плюс можно поставить доп. ЭУ - специально для РЭБ. Как минимум, порядок мощностей одного(!) "эсминца" и К будет сравним.

Aaz> б) Как Вы собираетесь размещать эту самую "пару-тройку"? Впритирку у бортов АВ? Или разнесете их на 10 км по радиусу?...
Полагаю, будет разумным "выдвинуть" их на наиболее опасное направление - представление о том, где примерно находится противник, есть (все же не в безбрежном океане дело происходит).

Aaz> Угу, ПКР такие умные, что заходят на "К" строго по директрисе на его собственные ЛА.
Да нет, ПКР заходят как получится Это для "К" лишняя головная боль - случайно не влепить по своим микроволновым "прожектором".

au> Пока этот уход — слишком абстрактная абстракция даже по моим щедрым меркам
Значит, они недостаточно щедры...

au> ...ЛА так перезагрузиться не смогут...
Но могут перейти на что-то совсем "дубовое" (типа пневмоники / гидроники) и дальше идти по баллистике.

au> Ракету я обнаружил, ракета обнаружила меня.
Вот с этого места - поподробнее. Прямой сигнал уж всяко обнаружить легче, чем отраженный.

au> Эту траекторию я смогу с достаточной степенью вероятности предположить, заранее навести туда зраки и миллиметровые прожекторы...
"Предположить" сможете, но с какой точностью? Для того, чтобы навести ЗРАКи (и мм-прожекторы неплохо бы "свести" до малой зоны, чтобы плотность энерги повысить) нужна точность, ИМХО, метры (на край - десяток метров). Сомнительно, что Вы сможете столь точно "предположить".

au> ...её встретит минимум целый борт РЭБ...
Повторюсь - она уже идет на "дубье", там ничего не сломаешь.

au> ...у неё только один шанс долететь — баллистически в удачно предсказанную упреждённую точку.
И насколько велик будет шанс поражения, если было предв. перераспределение и эта "предсказанная упрежденная точка" у каждой ракеты своя?

au> Заметьте, ЗРК я не применял
Это Вы так говорите. Применили Вы их уже - на более дальних рубежах, вот только не со 100%-ной эффективностью. И какой ЗРК Вы собираетесь применять уже на столь малых дистанциях?