КАКИЕ НАМ НУЖНЫ ТАНКИ И ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

>И как в такой беде им помогут танки?

Танки тут и верно - не помогут. Как не помогут они без желания воевать за родину, как это было с сербами.

>Она как была сербской, так и осталась.

Сербской она осталась на бумаге. Так же как и Чехословакия была "чешской" после событий 38-г

А связь вымирания с войной есть - сербов сломали морально.
Так же как русских сломали капитуляцией в хол. войне.

AU
И в частности страну защитить от многократно тут описываемого не могут. Задачи борьбы с воздушным нападением решают другие рода войск(у всех). А Танки - самая сложная наземная цель. И альтернативы танкам с Бомбой у РФ нету, быть не может экономически и не нужно в военном плане(они вдобавок всегда были полезны экономике, в отличие от напр. ВМФ). Гибель СССР абсолютно не связана ни с чем материальным кроме алчности власти местной и слабости центральной элиты. Нехватка всего везде и кризис управления были и в"смутное время и в 1812 и 20х и в 40х(плюс мягко выражаясь"внешнее давление")(оффтоп). Сомали Талибы Ирак Югославия - везде пришлось вводить наземные войска (в Косово их и сейчас битком) или проиграть. Саддам 10 лет сидел под бомбежками и еще сидел бы запросто, в Сомали и сейчас местным вождям щасття. Кстати обратите внимание - "дистанционное воздействие" как самодостаточный вид военных действий уже устарело(прошлый век ) - если в 91 и Югославии преобладало, то во вторую иракскую, Афганистане наземная операция была сразу и основной.
Можно конечно для ТВ публики поставить задачи типа "зрелищно побомбить", да вот пакостить населению и менять правящий режим (тем более с Бомбой) - принципиально разные вещи.

вантох, 05.08.2005 13:50:19:

вдобавок всегда были полезны экономике, в отличие от напр. ВМФ). Гибель СССР абсолютно не связана ни с чем материальным кроме алчности власти местной и слабости центральной элиты. Нехватка всего везде и кризис управления были и в"смутное время и в 1812 и 20х и в 40х(плюс мягко выражаясь"внешнее давление")(оффтоп). Сомали Талибы Ирак

 

Формально говоря, с материальным действительно не связано. Просто когда люди видят, что из-за маразма элиты они живут хуже материально - тут-то и вылезает колбаса и шмотки.
Сам строй тут в общем не причем - глупо обвинять христианство и Христа лично в грехах инквизиции. Что могли - то построили. Какие люди, такой результат. Капиталистическая Россия результат имеет мягко говоря ни чем не лучше коммунистической.

Ну а танки и армия... Готовиться воевать со всем миром танками - путь тупиковый. Не следует повторять ошибки "кресельных" генералов - готовится к прошедшей войне. Ядерное оружие вполне достаточный аргумент против полномасштабной войны. Соответственно и армию надо затачивать на локальные операции - а охрану суверенитета пусть РВСН обеспечивают.

hsm>Да, из под российского влияния сербия выпала, но для сербского народа это не трагедия.
Если не секрет - назови, когда она была под таковым влиянием?
au>Я вот смотрю на карту и не понимаю с кем им было наземно сражаться, и как. Воздушный десант в Италию высадить?
Хотя бы. А можно и морской. там всего пара сотен км - в хорошую погоду массово ломануться на маломерках под видом беженцев - погранцы не остановят - и вот оно. А потом занять Рим

hsm> И при чем здесь танки?

При том что 1) вот она война, и 2) вот они танки, и "1" отработала от начала и до конца не смотря на наличие "2". Это должно сильно смущать тех кто всё ещё думает что танки — это "наше всё", ибо см. выше.

TSDV> 1. а чем мы поражаем на тысячи км в глубь, какими КР и отткуда откуда?

AGM-86C/D, RGM/UGM-109C, AGM-109H/K/L.

TSDV> 2. тут на нас идут тысячи КР, которые являются возможными ядерными насителями, по Вашему сценарию, а руководство страны жует сопли и ждет когда они все взорвутся. чтобы понять -расчехлять "Тополя" и прочее?
TSDV> В этих вопросах Вы не улавливаетет абсурдность своего сценария?

Это вы похоже не улавливаете что раньше времени "расчехлив тополя" можно получить аналогичные тополя в ответ и угробить свою страну и народ. Это нужно очень хорошо помнить и не свести по собственной глупости сложную и жёсткую, но всё же тонкую стратегическую игру к ядерной поножовщине. Вопрос в том, как не касаясь тополей не оказаться загнанным в угол. Тема же (эта её струя) проистекает из вопроса о роли танка и его возможности повлиять на ситуацию. Я не стану пересказывать тут банальности вроде того что стратегическое ядерное оружие является политическим инструментом, а не одним из военных инструментов, когда обе стороны обладают им в достаточном количестве.

вантох> Задачи борьбы с воздушным нападением решают другие рода войск(у всех).

Решают или должны решать?

вантох> А Танки - самая сложная наземная цель.

Закопайте танк глубоко в землю — он станет ещё более сложной целью, а радиус действия его оружия снизится всего на ~5км, а мобильность на несколько сотен км. В остальном его возможности по влиянию на ситуацию, которая уже многократно разворачивалась в новейшей истории, останутся прежними.

вантох> И альтернативы танкам с Бомбой у РФ нету, быть не может экономически и не нужно в военном плане

То что вы пишете — это ещё хуже чем американское "failure of imagination". Это уже какое-то решительное абстрагирование от реальности. Первый компонент вашей "стратегии" бесполезен в обсуждаемой ситуации, а второй неприменим по до боли тривиальной причине — наличию аналогичного потенциала у вероятного противника. И если в результате "сербского варианта" страна может тяжело пострадать экономически и политически, то ваша "стратегия ядерной рефлексии" автоматически убивает страну и всё население наповал!

au
о роли танка и его возможности повлиять на ситуацию.его возможности по влиянию на ситуацию, которая уже многократно разворачивалась в новейшей истории, останутся прежними.
Эти возможности несравнимо превосходят другие рода войск(все остальное просто уничтожается превосходящим в воздухе противником в первые несколько суток). Танки - основа устойчивости наземных сил , дает обороняющимся громадный выигрыш во времени. Без них все свои задачи враг решает гораздо дешевле и соотв. соблазн полезть гораздо выше. У них самй мощный оборонительный потенциал, который Вы почему то игнорируете. Да и успешная атака без их участия невозможна (как показывает реальность). Голыми танками без господства в воздухе никто никода атаку не планировал, это примитивная далекая от реальности забавная страшилка. Во всем мире сухопутные силы - это броня прежде всего.

Решают или должны решать?
К сожалению моему и вашему ПВО и ВВС против сил НАТО ни то ни се

au, 06.08.2005 11:40:04:

То что вы пишете — это ещё хуже чем американское "failure of imagination". Это уже какое-то решительное абстрагирование от реальности. Первый компонент вашей "стратегии" бесполезен в обсуждаемой ситуации, а второй неприменим по до боли тривиальной причине — наличию аналогичного потенциала у вероятного противника. И если в результате "сербского варианта" страна может тяжело пострадать экономически и политически, то ваша "стратегия ядерной рефлексии" автоматически убивает страну и всё население наповал!

 

Товарищ AU! Если противник напал на Россию, не убоявшись 5000 танков и возможного ядерного удара - то при вашей стратегии неприменения ЯО Россия УЖЕ проиграла. Пусть хоть 150000 танков построит. Без решительности политиков эти танки - НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ. Решительность может быть только одного типа - "всё для фронта, всё для победы". А иначе - см. Афган, Въетнам и Ирак. Даже Америка, единственная на данный момент сверхдержава, не исключает одностороннего применения ЯО. Потому как там генералы понимают, что строить армию для конвенциональной войны со всем миром - идиотство. Для защиты своей территории РВСН и придумали.

Регулярная армия нужна только для одного - поднять интенсивность конфликта до уровня применения ЯО. Чтобы не пулятся ракетами каждый раз когда 100 китайцев границу перейдут. Если границу перейдут 100000 китайцев - тут уже можно и бомбой.

вантох> Эти возможности несравнимо превосходят другие рода войск(все остальное просто уничтожается превосходящим в воздухе противником в первые несколько суток). Танки - основа устойчивости наземных сил , дает обороняющимся громадный выигрыш во времени. Без них все свои задачи враг решает гораздо дешевле и соотв. соблазн полезть гораздо выше. У них самй мощный оборонительный потенциал, который Вы почему то игнорируете. Да и успешная атака без их участия невозможна (как показывает реальность). Голыми танками без господства в воздухе никто никода атаку не планировал, это примитивная далекая от реальности забавная страшилка. Во всем мире сухопутные силы - это броня прежде всего.

Всё-то это так. Но "основа устойчивости", "обороняющимся", "выигрыш во времени", "оборонительный потенциал" — это всё вас не смущает? Вы не видите как с этим оборонительным потенциалов враг вообще не пересекается и при этом ему открыт путь к достижению его цели — нейтрализации страны? Вы наверное всё ещё думаете что "немцы" на Москву снова попрут и без этого им жизнь не в радость будет... Вы правы что без брони сухопутные силы не силы, но увидьте наконец как цели войны — см. пример Югославии — достигаются без столкновения с этими силами. Страну никто при этом не захватывает, её выводят из игры, выталкивают на обочину, в глубокий кризис, а потом уже невоенными способами вынуждают делать что нужно победителю.

вантох> Решают или должны решать?
вантох> К сожалению моему и вашему ПВО и ВВС против сил НАТО ни то ни се

Так вот этим бы и надо заняться в первую очередь, а не танками. И крепко задуматься что бы такое заиметь чтобы при возникновении "предъюгославской" ситуации было чем военно-политически толсто намекнуть "инициативной группе", но так чтобы за тополя не похватались, и чтобы потом отчаянные броски на танках не пришлось предпринимать "через три страны и Альпы". Про тополя в этом деле нужно сразу и крепко забыть — они вне игры, и являются просто страховкой от худшего.

AU
Вы не видите как с этим оборонительным потенциалов враг вообще не пересекается и при этом ему открыт путь к достижению его цели — нейтрализации страны?
Еще как пересекается - на них самя затяжная и дорогостоящая охота с воздуха идет. Кстати закопать - очень ценный тактический прием , пока не найдут не полезут. Югославию оккупировать наземными силами пришлось - внутренней пятой колонной и прямым вводом "миротворцев" НАТО в Косово.
Конкретно для России - что понимать под "нейтрализацией страны" ? Все кроме сдачи Бомбы от нее добились и невоенными мерами. А вот чтобы нюк выковырять (из -под Москвы - тут даже чисто технически без наземного вторжения (и танков) не обойтись.
Делать анти-НАТО ПВО- утопия, игра на их техничесоком поле (и оффтоп в этой теме, хотя принцип расходной решетки хорош, описывал). Угрожать чем-то толсто-неядерным- только азарт повоевать разжечь - примеры ФАУ и террористы.
Да, роль танковых войск для России - оборонительная.

вантох, 07.08.2005 10:32:25:

вводом "миротворцев" НАТО в Косово.
Конкретно для России - что понимать под "нейтрализацией страны" ? Все кроме сдачи Бомбы от нее добились и невоенными мерами. А вот чтобы нюк выковырять (из -под Москвы - тут даже чисто технически без наземного вторжения (и танков) не обойтись.
Делать анти-НАТО ПВО- утопия, игра на их техничесоком поле (и оффтоп в этой теме, хотя принцип расходной решетки хорош, описывал). Угрожать чем-то толсто-неядерным- только азарт повоевать разжечь - примеры ФАУ и террористы.
Да, роль танковых войск для России - оборонительная.

 

А зачем в этом гипотетическом случае вообще нюк выковыривать? Если этот самый нюк даже при прямом нападении и бомбёжке собственных мирных городов не применяют? Кому этот нюк тогда вообще мешает?

Тут логическая петля - либо нюк НАДО применять при нападении превосходяших сил противника - и тогда нам не нужны армады танков и самолетов. Либо нюк НЕЛЬЗЯ применять даже если бомбят ваши города... Да нафига тогда он вообще нужен? Никто и не полезет тогда в страну, одними крылатыми ракетами экономику разрушат, так что только и останется что нефть за бугор гнать по ценам какие укажут... А на вырученные деньги танки строить, гы.

Chrom
Тут логическая петляЕе уже несколько лет как конкретно разрубила Российская Администрация - принято решение, в отличие от СССР ПРИМЕНЯТЬ ПЕРВЫМИ ядерное оружие при необходимости. Так что есть повод лезть и угроза ядерной войны опять же "формально" (а может и фактически?) с имперских времен резко возрасла, при заварухе в РФ усилится еще больше.

По-любому сухопутные войска-это танки. Их можно урезать, но даже в остатке все равно будут эти, здоровые

1. ПМСМ, у нас ситуация, прям как перед ВМВ. Шок. Крики "танки устарели"! Противотанковые пу...тьфу ПТУРы могут уничтожить за несколько минут целый тб! И выход нашли... нет, не столько в усилении бронирования, сколько в организационных мероприятиях. Прикрыти танки пехотой, бога войны вспомнили. Ну и закончилось всё сначала Алитусом и Рассеняйем, а потом Сандомиром и Берлином. Не кажется ли, что ситуация похожа?
2. Кавалерий выродилась? Да ну! Просто они на автомобили пересели. Лошадь - не танк, а средство передвижения!(вспоминается горнострелковая бригада, которую обещают сформировать с обозом (а не только ком.составом, как у нас обычно) из ослов) .
3. Меня пугает то, что теперь не только тылы, но и сами танки с бешеной скоростью выбиваются авиацией. И вообще Арденны показали, что при госплдстве противника в воздухе наступать глупо.
4. Говорите как Сербия могла выиграть? Black Hawk down помните? За день потеряли менее сотни человек, безвозвратно - всего 19. И драпанули. И это был всего один день боя "любой ценой". Абсолютно неготовыми войсками. Без артиллерии, без авиации, без танков. Конечно, войска в Косово были бы разнесены к чёртовой матери, но пережели бы натовцы второй Рассеняй? Большой вопрос. Для Запада уже никакие горы горелой техники противника не компенсируют потери роты солдат за день.
А насчёт сверхдорогущей техники. Я лично не помню ни одного случая, чтобы техника становилась более простой просто потому, что меньше стоила.
Вопрос в том, какая война нам нужна. Если колониальная, то вопрос, нужны ли вообще танки? Ну вот что Меркавы делают, если всё равно им шурануть хоть раз по бандюгам запрещают? Или много ли в горах навоевали наши танки? Спецы, конечно, лучше знают, но сомневаюсь, что много.
Если планируем возможность ядерного конфликта, то боюсь, что войска тогда просто станут не нужны быстрее, чем достигнут осящаемого успеха. Да и вообще интересно, танки-то выдержат, а вот грузовики с боеприпасами, продовольствием и прочие необходимые вещи? Как снабжать-то войска?
Если большой неядерный конфликт а-ля евреи vs арабы, то конечно тут рулят танки и авиация. При чём авиация - особенно. Вот только опять ведь наши дегенералы(с) забудут и о поддержке пехотой и о боге войны. А потом будут удивляться историки, куда ж это делись 20 000 танков(или сколько там осталось?). Наверное, их уничтожили непосредтсвенно у границы, потому что они были крайне агрессивны.

вантох, 07.08.2005 18:23:39:

ПРИМЕНЯТЬ ПЕРВЫМИ ядерное оружие при необходимости. Так что есть повод лезть и угроза ядерной войны опять же "формально" (а может и фактически?) с имперских времен резко возрасла, при заварухе в РФ усилится еще больше.

По-любому сухопутные войска-это танки. Их можно урезать, но даже в остатке все равно будут эти, здоровые

 

То, что у нас всё-таки не полные идиоты в генштабе сидят - я знаю. Петля получается только если не примениять ЯО не при каком случае.

А насчет танков - конечно нужны. Альтернативы нет. Просто не следует армию затачивать на тотальную войну с НАТО. Отсюда всякие преимущества вроде "легко производить в подсобке", "кувалдой ремонтировать" и т.п. идут лесом. Рулят "комфортно ездить", "безопасность зкипажа", "экономичный в зксплуатации" и т.д. То же самое можно сказать о всех родах войск - в современных условиях обеспечить каждую авиабазу качественным керосином несравненно легче и дешевле чем спроектировать авиадвигатель который будет иметь хорошие характеристики на дешевой соляре. Сейчас такие преимущества - скорее недостатки. Танки имеют пока вполне адекватное бронирование для современного поля боя - значит они нужны.

S.K.> Хммм.... Имеется в виду вот это?:
>>Танки — это острие атаки сухопутных войск а сами эти войска уже совсем не обязательно на острие атаки в смысле "пролома обороны".
>>Роль танка в "войне высшего класса" концептуально изменилась когда сама война концептуально изменилась. Вместо ломки обороны речь идёт об "обезглавливающих ударах", нарушении логистики и управления войсками, и господстве в воздухе. Танки уже даже не на первой странице — они ничего этого не умеют.

Вроде я писал...

 

Ну а в чем революционность изменения роли танков? Он как был ударной силой сухопутчиков, так ей и остался.

Будут ли обеспечивать успех в войне танковые клинья или будет просто наземная операция после многодневных массированных авиаударов - это уже дело конкретной войны. Но если в ходе этой войны ты собрался действовать сухопутчиками - им без танков не обойтись.

Так что едва ли стоит ломать копья, выясняя, нужны танки или нет. Нужны. В составе подразделений, способных полностью обеспечить их действия. И в количестве, достаточном для уверенного проведения локального конфликта с не самым слабым противником. А вот если конфликт переползет рамки локального - "Можт бахнем? - Обязательно бахнем! И не раз! Весь мир в труху! Но потом..."

А вот насчет структуры мы и начали разговаривать, пока тема не уползла в сторону самолетов и КР

я ещё хочу сказать одну вещь. Кувалдоремонтируемый танк может воевать, пусть и не так удачно, как какой-нить Мега-Лекрерк, с которого пытинки сдувает лично ком.полка с обязательным высшим техническим образованием, но в любой войне. А вот Мега-Леклерк в глобальной войне воевать долго не будет. Выбили всю сотню и как их производить и как достать новых ком.полка с высшим техническим образованием и опытом сдувания пылинок? Короче, японцы уже пытались.
Вероятность ошибки вместо локальной получить глобальную войну не велика, но зато ой как горько расплачиваться в глобальной войне можно за недальновидность.

я ещё хочу сказать одну вещь. Кувалдоремонтируемый танк может воевать, пусть и не так удачно, как какой-нить Мега-Лекрерк, с которого пытинки сдувает лично ком.полка с обязательным высшим техническим образованием, но в любой войне. А вот Мега-Леклерк в глобальной войне воевать долго не будет. Выбили всю сотню и как их производить и как достать новых ком.полка с высшим техническим образованием и опытом сдувания пылинок? Короче, японцы уже пытались.
Вероятность ошибки вместо локальной получить глобальную войну не велика, но зато ой как горько расплачиваться в глобальной войне можно за недальновидность.