КАКИЕ НАМ НУЖНЫ ТАНКИ И ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

S.K.> С оговоркой, правда. Ну нечего было противопоставить американским самолетам тем, по кому наносилась вся эта красотищща. А прикиньте, насколько изменится картина, если это ударное острие встретят сопоставимые силы?

Подумайте ещё раз. Какие силы вы собираетесь противопоставлять координированной атаке сотен КР с разных носителей? А это ныне неоклассическое начало войны. Причём предшествовать ему будет разведка и последующие (тоже скоординированные в общем плане) удары по ПВО и объектам авиации. Тут инициатива определяет результат: "встречать" не получится — только предупредить этот удар, либо потом реагировать на него. Ощетинить всю страну частоколом Торов можно только теоретически, а вот провести вышеописанную операцию вполне реально, что и делалось. Это ассиметрия, которая полностью работает на нападающего.


S.K.> Вам верно говорят: "Анализируйте лучше войны между ПРИМЕРНО РАВНЫМИ противниками: Индо-Пакистанскую, Ирано-Иракскую, Арабо-Израильские"

Я уже кратко ответил анализаторам. Сильно убеждать кого-то я не собираюсь — я не агитатор.

S.K.> Согласен абсолютно. Ираку и Югославии нечем было встречать воздушную армаду НАТО. А если мысленно дать им Су-27, Миг-31 и С-300 вкупе со средствами РЭБ, то картина уже не выглядит столь красивой.

Хотите анализировать войны — не упускайте деталей! Вроде построения первых ударов. Запустить сотню КР может один-единственный крейсер, и даже если С-300 их всех посбивает, он при это расстреляет свой боезапас, и остальные КР пройдут к целям, что и требовалось. Нападающий потеряет на десяток млн больше боеприпасов, а обороняющийся потеряет те объекты, которые прикрывал С-300. При этом нападающий это всё заранее планирует, так что сможет насытить ПВО, пробить брешь в обороне, и устремить туда остриё своей атаки. Картина действительно некрасивая, но только для обороняющегося.

S.K.> Это будет очень серьезная и жестокая драка с ощутимыми потерями с обоих сторон. А потери для авиации - это посерьезней танков, нонешние "птички" стоят куда дороже, делать их сложнее да и экипаж готовить долго.

Я пытался вам донести, но видно не удалось. Повторяю: смотрите на последние войны. 1. ОСТРИЁ АТАКИ СОСТАВЛЯЕТСЯ ИЗ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ. 2. КРЫЛАТЫЕ РАКЕТЫ ПРИМЕНЯЮТСЯ КООРДИНИРОВАННО И МАССОВО. 3. В КАЖДОЙ ПОСЛЕДУЮЩЕЙ ВОЙНЕ КОЛИЧЕСТВО РАКЕТ В ПЕРВОМ УДАРЕ МНОГОКРАТНО ВОЗРАСТАЕТ. В последний раз было около 800 на "острие". В следующий раз будут тысячи — носителей хватит. Переоборудованный Ohio 132 штуки несёт — задумайтесь для чего так много, и что потом с этим делать. Стоят они от сотен тысяч до миллиона долларов, с тенденцией к удешевлению.

S.K.> Далее, реальная эффективность ударов по инфраструктуре оказалась несколько ниже ожидаемой.

Разнесли всё что хотели — этого недостаточно?
Насчёт "разрушения зданий". Инфраструктура энергетики, транспорта, крупной промышленности — всё это первые цели. Страна без всего этого, со сплошными техногенными катастрофами вместо промышленных объектов — это руины. Этого достаточно чтобы считать войну проигранной.

S.K.> За рассосредоточенными, укрепленными в фортификационном отношении, замаскированными и прикрытыми средствами ПВО командными пунктами еще поохотиться надо.

ПВО должно защищать объекты от воздушных ударов. Если оно "ушло в партизаны", то считай что нет его — незащищённые объекты будут поражены.

S.K.> И не забывайте, что воздушная война крайне дорога.

Да, особенно для того против кого она ведётся!

S.K.> Я не отрицаю существенной роли авиации, но даже при столь дилетантском анализе видно, что едва ли ей одной можно выиграть войну. Если ты пришел захватить территорию, то без наземных сил не обойтись.

Выиграть в определении 19 века — нет. Развалить до основания и тем самым уничтожить — элементарно. Потом территория освободится сама собой, если она вообще нужна. Это нужно понимать!
Югославию не захватывали, её развалили, расчленили, и заставили делать что нужно, и теперь она (то что от неё осталось) в НАТО хочет. Ирак до сих пор толком не захватили, но он как полноценное государство уже не существует. И чем опаснее противник, тем более жестоко его будут разрушать.

S.K.> А нельзя ли конкретнее? Что именно, как вы считаете, изменилось в роли танка?

Я уже написал.

S.K.> А насчет ворон - если мы тут ломаем копья, просто для развлечения, то, ИМХО, военные спецы тоже не идиоты и должны думать об этом. Как раз свидетельством тому и была первая статья.

Есть такой феномен как инерция ума. Иногда это хуже идиотизма, т.к. человек с глубокой уверенностью совершает фатальную ошибку, и убеждает (вольно или невольно) в своей правоте других силой своего авторитета.

2 au:
Немного оффтопа:
Дружище, ну зачем так импульсивно.... Нервы портят цвет лица, да и вроде как не восстанавливаются.

Насчет применения КР вот тут есть статья:
http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2003-03-21/1_rockets.html

Там более-менее внятно расписаны плюсы-минусы, постить саму статью смысла нет, кто захочет - прочтет. Единственно что добавлю, так это то, что организованной РЭБ ни у Ирака, ни в Югославии не было, только был эпизод с микроволновками, уж не знаю, правда это или нет. Иначе какой к чертям GPS...

Кроме того, вы как-то упускаете из виду, что мы говорим про наши танковые войска. А если по нам попытаться массированно вдарить КР, то "Точность - вежливость Тополей".

Ну да ладно, по поводу ведения войны можно отдельный топик открыть, а мы вернемся к нашим бронированным барашкам.

S.K.> А нельзя ли конкретнее? Что именно, как вы считаете, изменилось в роли танка?
>Я уже написал.

Хммм.... Имеется в виду вот это?:
>Танки — это острие атаки сухопутных войск а сами эти войска уже совсем не обязательно на острие атаки в смысле "пролома обороны".
>Роль танка в "войне высшего класса" концептуально изменилась когда сама война концептуально изменилась. Вместо ломки обороны речь идёт об "обезглавливающих ударах", нарушении логистики и управления войсками, и господстве в воздухе. Танки уже даже не на первой странице — они ничего этого не умеют.

S.K.> В прицел я лично наблюдал полет 9М112.

При пуске "Кобры" прямо в вас? Или под углом 90?

S.K.>Ну и мне кажется, что "Тоу" и "Джавелины" едва ли летят быстрее, не говоря уже о гранате РПГ.

Они летят медленее. А вот "Хэллфайры"-быстрее

S.K.> И вообще, мужики, я ведь не говорю, что ПТУР - отстой, верно? Я ни грамма не сомневаюсь, что противотанковых средств сейчас прилично и они весьма круты. Но это ведь не повод отказаться от танков совсем, тем более что альтернативы им пока нет.

Нет, никто не спорит. Но в деле с "Ареной" остается 1 вопрос-а что со своей пехотой будет возле танка?

S.K.> Дружище, ну зачем так импульсивно....

За державу обидно (авансом).

S.K.> Кроме того, вы как-то упускаете из виду, что мы говорим про наши танковые войска. А если по нам попытаться массированно вдарить КР, то "Точность - вежливость Тополей".

О том и речь. Во всех этих страстях танки никак не участвуют, и ни помочь, ни помешать не могут. А раньше могли. А отступать к Тополям — это закрепление собственного поражения, т.к. "тополя" растут и в других местах.

S.K.> Хммм.... Имеется в виду вот это?:
>>Танки — это острие атаки сухопутных войск а сами эти войска уже совсем не обязательно на острие атаки в смысле "пролома обороны".
>>Роль танка в "войне высшего класса" концептуально изменилась когда сама война концептуально изменилась. Вместо ломки обороны речь идёт об "обезглавливающих ударах", нарушении логистики и управления войсками, и господстве в воздухе. Танки уже даже не на первой странице — они ничего этого не умеют.

Вроде я писал...

au
Во всех этих страстях танки никак не участвуют, и ни помочь, ни помешать не могут. А раньше могли.Запуск БР они раньше могли разве что спровоцировать, но не помешать.

Пока танки не выбиты - сухопутного вторжения не будет. Без вторжения Бомбу не отнять и БР не уничтожить. Танки- гарантия сохранности ЯО.
Это самя "огнестойкая" часть любых ВС. Вон в Ираке-91 все остальное за несколько суток вынесли, а из-за Танков месяцы бомбить пришлось без толку, пока опять же танки в ход не пустили.

вантох> Пока танки не выбиты - сухопутного вторжения не будет. Без вторжения Бомбу не отнять и БР не уничтожить. Танки- гарантия сохранности ЯО.

Глупости это, а не гарантия. Россия уже однажды (недавно совсем) оставалась с кучей танков и нетронутым ЯО, но на грани коллапса. К тому состоянию страна пришла без участия крылатых ракет, а с их участием может попасть туда за несколько часов или дней. Останутся танки, останется ЯО, останутся стоять пограничные столбы, нога агрессора не ступит на родную землю, и даже прямые жертвы от ударов могут быть незначительные. Только куча всего жизненно важного может быть развалена. Пройдя некий порог стабильности, государство как система начнёт рушиться само без всяких дальнейших ударов.
Будем пулять тополями чтобы подвести черту? Есть такая зверюга, называется комодский дракон. По сути это большущий варан размером с крокодила. Во рту у него водится что-то порядка 80 видов болезнетворных бактерий. Так вот охотятся они на всяких крупных животных очень просто: кусают и ждут пока бацииллы зверюгу завялят, следуя за ним, а потом уже разрывают и жрут. Пропустить такой укус равносильно отложенной смерти, и дёргаться потом уже бесполезно — время пошло. Такая вот аналогия приходит на ум с массированным координированным воздушным ударом. Поймать его равносильно поражению, и тополя уже не помогут превратить его в победу, или хотябы ничью.

>Подумайте ещё раз. Какие силы вы собираетесь противопоставлять координированной атаке сотен КР с разных носителей? А это ныне неоклассическое начало войны.

Рассосредоточением и маскировкой войск конечно. И применением ложных целей. Обычная КР - по разрушающей мощи это эквивалент ФАБ-500, а несколько сот - налет 1-й ВА в ВОВ.

Принципиальных отличий не вижу.

>Ощетинить всю страну частоколом Торов можно только теоретически

Так же как и заставить всю границу 85-мм зенитками. Тем не менее ситуация не безнадежна и с врагом можно успешно бороться.

>Запустить сотню КР может один-единственный крейсер

А типичный крейсер ВМВ, например Хиппер имел в несколько раз больший боекомплект. Правда дальность была поменьше, ну так и у противника дальнобойность оружия возросла достаточно, чтобы замочить онный крейсер.

>Нападающий потеряет на десяток млн больше боеприпасов, а обороняющийся потеряет те объекты, которые прикрывал С-300. При этом нападающий это всё заранее планирует, так что сможет насытить ПВО, пробить брешь в обороне, и устремить туда остриё своей атаки. Картина действительно некрасивая, но только для обороняющегося.

Люфты 23 августа 42 г. отработали по Сталинграду достаточно эффективно. Тем не менее некрасивость подобных картин еще не определяет исхода войны. У противника ведь тоже есть КР и другое оружие.

>1. ОСТРИЁ АТАКИ СОСТАВЛЯЕТСЯ ИЗ КРЫЛАТЫХ РАКЕТ. 2. КРЫЛАТЫЕ РАКЕТЫ ПРИМЕНЯЮТСЯ КООРДИНИРОВАННО И МАССОВО. 3. В КАЖДОЙ ПОСЛЕДУЮЩЕЙ ВОЙНЕ КОЛИЧЕСТВО РАКЕТ В ПЕРВОМ УДАРЕ МНОГОКРАТНО ВОЗРАСТАЕТ. В последний раз было около 800 на "острие". В следующий раз будут тысячи — носителей хватит. Переоборудованный Ohio 132 штуки несёт — задумайтесь для чего так много, и что потом с этим делать. Стоят они от сотен тысяч до миллиона долларов, с тенденцией к удешевлению.

au, в ВМВ это выглядело так - 1. острие атаки - авиация. 2 - авиация применялась координированно и массово. 3. количество применяемой авиации достигало тысяч штук одновременно.

Где принципиальная разница?

>Разнесли всё что хотели — этого недостаточно?
>Насчёт "разрушения зданий". Инфраструктура энергетики, транспорта, крупной промышленности — всё это первые цели. Страна без всего этого, со сплошными техногенными катастрофами вместо промышленных объектов — это руины. Этого достаточно чтобы считать войну проигранной.

Армия уцелела. Она наносит ответный удар по инфраструктуре противника. Если мы рассматриваем страны сопоставимые по силе.

Или вы хотите доказать, что США замочит Гренаду? Да замочит au, кто ж спорит?

Неядерными КР инфраструктуру России не разрушить настолько, чтобы парализовать страну. Поясняю - с 44-го года Германия была полностью досягаема американским бомбардировщикам, которые вываливали десятки килотонн ежемесячно. Выпуск вооружений в Германии рос до декабря 1944-года и стал падать только в результате территориальных потерь.

>Только куча всего жизненно важного может быть развалена. Пройдя некий порог стабильности, государство как система начнёт рушиться само без всяких дальнейших ударов.

Вьетнам этого не подтвердил.

TEvg> Где принципиальная разница?

В четвёртом измерении, которого раньше по сути не было.
Координация удара на максимальном масштабе может привести к тому, что "сломается" сразу слишком много всего. Во ВМВ так сделать не мог никто. Одновременное поражение ключевых узлов энергосистемы, транспорта, связи, инфраструктуры основных городов, управления государством и т.д. снижает сопротивляемость системы и повышает уязвимость для последующих ударов. Починить ничего не успеют, будет всего и всем нехватать — одновременно, будет смятение и паника. Социальный фактор будет усиливать разрушающие эффекты ударов. Не верите — смотрите что было в Москве недавно.
Это "death of a thousand cuts" в масштабе государства.

>А нет в НАШЕЙ армии такого термина - ЛОГИСТИКА.
>Есть планирование выдвижения и развертывания, планирование подачи БП и т.д., а логистики нет.

Спасибо! Прелагаю всем использовать русские термины, если обсуждается наша армия и наша страна.

>Не верите — смотрите что было в Москве недавно.
>Это "death of a thousand cuts" в масштабе государства.

16 октября 1941 года в Москве было кое-что похуже.
Конечно страна должна быть подготовлена к ведению войны и жертвам. Победить попивая пивко не удасться.

Кстати как вы собираетесь крылатками парализовать автотранспорт?

>Выиграть в определении 19 века — нет. Развалить до основания и тем самым уничтожить — элементарно. Потом территория освободится сама собой, если она вообще нужна. Это нужно понимать!

au, Это югославская армия спокойно наблюдала "разваление страны до основания". Не всякая армия будет столь пацифична, особенности при сопоставимых силах. Российскую я пока не рассматриваю.

TEvg> Армия уцелела. Она наносит ответный удар по инфраструктуре противника. Если мы рассматриваем страны сопоставимые по силе.

Только если ядерный. Со всеми вытекающими для себя же. Если имеется в виду аналогичный неядерный удар, то это антинаучная фантастика. К тому же вполне можно ожидать предложение перемирия с нападающей стороны "чтобы избежать дальнейшего кровопролития и разрушений". И даже помощь предложат гуманитарную — всё равно они своего УЖЕ ДОБИЛИСЬ. Расчехляем тополя, да?

В очередной раз возвращаясь к теме напомню, что речь идёт о том что массы танков РАНЬШЕ исключали подобные события, т.к. у обех сторон именно они являлись остриём атаки. Сегодня они УЖЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ остриём атаки, а играют более узкую и специфическую роль. И в частности страну защитить от многократно тут описываемого не могут.

au> В четвёртом измерении, которого раньше по сути не было.
Да ну?
Может, Вам полезно будет почитать опусы немецких и совецких генштабистов про ВМВ? Кстати, и логистика там нещадно фигурирует.

>Если имеется в виду аналогичный неядерный удар, то это антинаучная фантастика.

Разумеется аналогичный неядерный удар. Крылатки с крылатками не воюют. Крылатки разрушают заводы, мосты, дома, ж.д. узлы, но они бессильны против вражеских крылатых ракет. Где фантастика-то?

>К тому же вполне можно ожидать предложение перемирия с нападающей стороны "чтобы избежать дальнейшего кровопролития и разрушений". И даже помощь предложат гуманитарную — всё равно они своего УЖЕ ДОБИЛИСЬ. Расчехляем тополя, да?

Не вести с врагом никаких переговоров, кроме как о его беззаговорочной капитуляции.

TEvg> Кстати как вы собираетесь крылатками парализовать автотранспорт?

Удары по НПЗ, ключевым узлам нефте- и газопроводов, крупным хранилищам топлива, и т.п. — это материальный сегмент, пресекающий поставки топлива. Ещё есть социальный — ключевые узлы электроэнергетики, символические удары по ключевым узлам телестанций, крупным предприятиям любого типа, в особенности с опасными производствами — это приведёт население в очень напряжённое состояние, и оно своими силами создаст острейший дефицит топлива и всего остального. Тем самым будет парализован всякий транспорт ещё до введения военного положения.

++++++++++++++++

>В очередной раз возвращаясь к теме напомню, что речь идёт о том что массы танков РАНЬШЕ исключали подобные события, т.к. у обех сторон именно они являлись остриём атаки. Сегодня они УЖЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ остриём атаки

Тут вы чуток путаете. Объясняю. Немцы и мы в ВМВ считали главной задачей войны уничтожение армии противника. Здесь танк - основной инструмент он и сегодня рулит. А американцы в ВМВ считали основной задачей разрушение инфраструктуры. И здесь рулит авиация, ну и КР. Что изменилось за последние 60 лет?

>это приведёт население в очень напряжённое состояние, и оно своими силами создаст острейший дефицит топлива и всего остального.

О свободной продаже бензина населению в случае войны не может быть и речи. Армия сможет обеспечить свой транспорт на несколько месяцев войны.

>Удары по НПЗ, ключевым узлам нефте- и газопроводов, крупным хранилищам топлива, и т.п. — это материальный сегмент

Вспоминается операция американцев по бомбежке немецких заводов синтетического бензина.

>>Если имеется в виду аналогичный неядерный удар, то это антинаучная фантастика.
TEvg> Разумеется аналогичный неядерный удар. Крылатки с крылатками не воюют. Крылатки разрушают заводы, мосты, дома, ж.д. узлы, но они бессильны против вражеских крылатых ракет. Где фантастика-то?

Фантастика в том, что спланировать и реализовать подобный удар в состоянии когда инициатива полностью в рука противника попросту не выйдет. Его флот и ВВС будут ждать (или уничтожат) те немногие корабли/лодки/бомберы, которые будут готовы (или удастся подготовить во время или после удара противника) к этой авантюре, и даже если что-то будет запущено и долетит, по масштабам оно будет на очень много порядков слабее, и никакого эфекта не даст. Всё это в случае если ответ неядерный, конечно.

TEvg> Не вести с врагом никаких переговоров, кроме как о его беззаговорочной капитуляции.

А вот это уже эмоции. Война уже проиграна: страну загнали в угол, но не уничтожили.

вантох> Пока танки не выбиты - сухопутного вторжения не будет.
более того: если бы сербы и иракцы имели больше воли, они могли бы танковыми ударами сорвать (или по крайней мере сильно затруднить)развертывание сил противника. но они не решились. их СВ были вполне сильны, но произошел коллапс духа.