Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

>Скорость у груженого может набираться медленнее и маневренность хуже. Но бомбы внутри на аэродинамику не влияют.

А если подумать?

Конечно, не так сильно, как на внешней, но угол атаки крыла приходится держать чуть больше, и скорость чуть ниже.

Да в конце концов сказано же - при подходе, типичная скорость 350! И истребитель имеет двукратное преимущество в скорости.
Отбиваться строем - да можно. Верю. Если на тебя нападают не сверху, а пытаются догнать. Если это ещё и уход от цели, на 550 ..


Кстати, когда противника видят, дистанция обычно не выше 5 км. Задача по физике для 7 класса - истребитель пикирует на 600, бомбер ползёт на 350, с каким ускорением должен разгоняться бомбер, чтобы к моменту встречи набрать 480, если время реакции - 0.5 сек?

кстати, а как у сушки с маневренностью? а то япы на Д3А имели наглость влазить в маневренный бой с истребителями.

манёвренность очевидно выше, кроме скоростей 200км/ч и ниже.
лишние 50-70км/ч(15-20%!!!) на дороге-туда-сокращение "окна" для перехватчиков.
большая скорость на планировании/пикировании в сочетании с большей высотой полёта(в т.ч. над облаками, штурман имеется)-обеспечение внезапности и в какой-то мере нейтрализации мза.

> И все таки надо найти еще, что именно 350, а не выше.
Когда я говорю о скоростях, я цитирую по памяти ветеранов (Пе-2), см. airwar.ru . ПМСМ, очевидно, что у самолётов одинаковых лет и близких ТТХ скорость на подходе к цели и на боевом одинаковая.

И ещё раз - я повторял, повторяю, и буду повторять - будь у ВВС РККА хоть Ил-10+Ла-7+Ту-2 летом 41, но при уровне радиосвязи и организации 1941 года - у немцев было бы чуть больше проблем. И только.

Воюют не ТТХ, воюют люди. Люди воевать по большей части не умели.

Почитайте воспоминания механиков.

В 44-м неисправность, на устранение которой в 41-м уходила НОЧЬ- устраняли за 10 мин. На том же моторе.

Наша ДА в 41 и 44 летала на Германию по сути на тех же машинах, на ту же дальность. Только в 44-м - возила вдвое больше бомб, и возвращалась не на последних каплях бензина.

Очень здорово читать Резуна, и истекать слюнями - "а вот подлые немцы, не дали нам вмазать, а так броня крепка, и танки были быстры!"

Нифига. Окститесь. Не было этого.
Были недоделанные УР-ы хренового бетона, были командиры, не умеющие командовать боем, хотя умеющие наводить порядок на плацу, были пилоты, не умеющие воевать - но умеющие пилотировать в парадном строю. Было дофига танков и самолётов. Иногда сгнивших (Як-4 на Украине).

Я понимаю, очень неприятно это читать. Но у меня сложилось именно такое впечатление.

И сейчас то же самое. Есть такая чёрточка у слишком многих русских (у меня тоже) - умение качественно имитировать Бурную Деятельность.

К вопросу о броне на Су-2.

<При работе на фронте Су-2 обнаружена необходимость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана... За счет дополнительной брони вес возрастет на 35 кг, за счет люковой установки - еще на 30 кг.>
По данным штаба полка боевые потери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. Согласно другим источникам, за два месяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов...

>> И все таки надо найти еще, что именно 350, а не выше.
Vale> Когда я говорю о скоростях, я цитирую по памяти ветеранов (Пе-2), см. airwar.ru . ПМСМ, очевидно, что у самолётов одинаковых лет и близких ТТХ скорость на подходе к цели и на боевом одинаковая.
Простите за занудство, я ведь не правильно понял, что "скорость на подходе к цели и на боевом одинаковая"?
Или речь идет о том, что у Пе-2 крейсерская скорость с грузом была 350?
А какже тогда жалобы истребителей на то, что Пе-2 трудно прикрывать - они тупо отрывались, если истребители начинали маневрировать против немцев, и Пе-2 потом хрен догонишь. А вот с Ил-2, летавшим на скорости 300-350, нет никаких проблем с догонянием. Или на самом деле Ил-2 летали 150-200?

Vale> И ещё раз - я повторял, повторяю, и буду повторять - будь у ВВС РККА хоть Ил-10+Ла-7+Ту-2 летом 41, но при уровне радиосвязи и организации 1941 года - у немцев было бы чуть больше проблем. И только.
Да кто же спорит. Однако "чуть больше проблем" у немцев в 41 это уже неплохо и ведет по нарастающей к "больше проблем" в 42 и так далее. Это ведб логично?
А хотя если "Ил-10+Ла-7+Ту-2 летом 41" то ведь с радио? А если оно есть, то это предпосылка к его использованию. но все это конечно про бабушку, у которой сами знаете что........

Vale> Воюют не ТТХ, воюют люди. Люди воевать по большей части не умели.
Согласен. Но ведь (шансов больше) проще научиться воевать правильно и разнообразно имея технику с хорошими ЛТХ, чем пользуясь говном, которое не оставляет выбора тактических приемов.
и вы совершенно правы про общую поганую подготовку и наличие на вооружении кучи слабоотлаженных и ни разу не проверенных в деле концепций, базирующихся на вчерашних требованиях и опоздавших к серии на несколько лет. Как Ил-2 например.

Подумал, согласен. Но не думаю, что из-за внутренней штатной подвески скорость Су-2 упадет аж на 130. На 30-40 еще может быть. Думаю что с штатным грузом внутри будет около крейсерской скорости

 

Максимальная упадет на 30-40. Которая достигается с площадками для движка в идеальных условиях. Можем сделать допущение, что на боевом курсе будет примерно так. На маршруте туда - не хватит ни движка ни топлива.

Если судить по нагрузке на крыло, то она у Ил-2 и Су-2 почти одинаковая. Но Су-2 поменьше, полегче, у него чуть больше мощности на килограмм массы. Отсюда мой вывод, что с маневром на Су-2 все было лучше чем у Ил-2.

 

У какого Су-2? Мифического?
Зарекался ведь сюда лезть...
Sheradenin Цитаты, вырванные из контекста по собственной ссылке хватит совести процитировать?

А.С. Хорошо, давайте так. Какая была скорость на подходе к цели, на пикировании и на отходе от цели?

А.А. На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час. Подвеска бомб внешняя, больше скорость сделать не даёт. На пикировании скорость доходит до 720 км/час. Ну, а по выходе из пикирования уже «жмем» домой, это 450-480 км/час. Это если есть угроза нападения истребителей, если её нет, то 400-420 км/час, бережем двигатели.
...
с М-107 резко возросли скорости на «обычных» режимах. Например, на отходе от цели мы стали развивать до 550 км/час, это вместо обычных 450-480-ти. Есть разница?

http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

Максимальная скорость на высоте 540 у земли 432 Крейсерская скорость 412

Vale> По графику есть вопросы. Не вижу слова "с бомбами".
ТТХ бомбардировщиков того времени в СССР принято приводить для нормального взлетного веса, который включает нормальную бомбовую нагрузку на внутренней подвеске, нормальный вес топлива+масла и т.д.
А вот данные по скорости и скороподъемности бомбардировщиков и штурмовиков без бомб найти удается далеко не всегда.

Хотя скорость и скороподъемность у Су-2 была выше чем у Ил-2, этого все равно было недостаточно для того чтобы эффективно противодействовать ИА противника, выпуск самолетов таких как Су-2 , Ил-2 был оправдан только до войны и в самом ее начале, в дальнейшем если говорить об одномоторных ударных самолетах надо было переходить на И-185 с М-82, и как разумное дополнение в достаточно ограниченном количестве выпускать штурмовики, например Су-6 с М-82 в двухместном варианте с пушками ВЯ.

>А.А. На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час. Подвеска бомб внешняя, больше скорость сделать не даёт.
Э, о чем спорим? о внутренней подвеске?

>>А.А. На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час.
>Э, о чем спорим? о внутренней подвеске?

О том, что для немецкого истребителя, в 41-м имеющего преимущество в высотности (разменивается на скорость), и радиосвязи, проблема внезапно атаковать любой советский бомбер сводится к набору высоты и получению верного целеуказания с земли/другого самолёта. И преимущество в скорости у немецких истребителей в любом случае - полное (600 против 350 или против 420, или 170 (ТБ-3)- какая нафиг разница!).

А у советских самолётов обнаружение цели только визуальное.

О том, короче, что проблемы наших ВВС не столько в том, что им не хватало 100 км/ч масималки - а в том, что не было радиосвязи, и не было тактики, позволившей компенсировать отсутствие радио. И все остальные проблемы - вторичны.

Поэтому, Су-2, Пе-2, Ар-2, или Як-2 - всех в 41-м били более-менее одинаково. "Кто попался - тот не виноват"

но дажи при этом бардаке лишние 100 совсем бы не помешали, а несколько помогли бы. Может пару тысяч пилотов сделали бы на один вылет больше...

Это уже категории "если абы да кабы".

"А если бы было радио, они сделали бы на 10 вылетов больше. А если и радио и нормальная тактика, и у пехоты тоже - война бы в Берлине в 41 закончилась :)"

Короче говоря, воевать надо было уметь.
Впрочем, мы не одиноки, скажем, "итальянцы всегда умели строить корабли лучше, чем умели на них воевать" etc. etc. etc.

проблема в том что с каждым км/ч цели окно перехвата сужается. в случае истребитель-vs-истребитель-околонулевое. у Ила-огромное, у Су-2 поменьше, где-то посередине. радиосвязь-радиосвязью-но протв физики не попрёшь.
теперь добавляем высотность, приборное оснащение и штурмана.
в итоге рейды за 200-250км в тыл без прикрытия, что для Ила просто невозможно по кмплексу причин.

это даже если отвлечся от возможности бомбить 250-ками (да и сотками) с бомбоприцелом. одно это ставит на Иле крест.
плюс номенклатура и тоннаж бомб. правда здесь наверно сказалось то что Су делался до ракетно-пушечной эйфории и на нём не стали устанавливать мусор ввиде практически бесполезных ракет, которые вместе с направляющими просаживали скорость ниже плинтуса.

вопрос на засыпку. встали-бы в бомбоотсек Су 37-45мм пушки?

MIKLE, ещё раз - дай дикарю в руки Калашников - он его как дубину использует.

Из монографии Пырьева/Резниченко - "одна из причин несрабатывания ... ЗАБ-1э ... сстояла в том, что на аэродромах техники снимали с газоотводных отверстий дефицитную в те времена изоленту, искренне не подозревая, что это было категорически недопустимо"

"Военное дело просто, но воевать сложно "(с) Клаузевиц.

>ракет, которые вместе с направляющими просаживали скорость ниже плинтус

то есть на ~20 км/ч с ракетами, и на ~5 без ракет

>Вопрос на засыпку. встали-бы в бомбоотсек Су 37-45мм пушки?

Ответ на засыпку. А они были в 41, эти авиапушки на 37-45мм?

Нет, конечно, когда сделали Су-8 - они уже были

Vale. не перегибайте палку. да всё так, но но техника где-то позволяла. Тот-же Алелюхин на Лагге крутил с мессами карусел. и С Бакхорном крутил. а на ишаке или чайке загоняли-б его бумзумом. никуда-б не делся.

Я бы лучше спросил, сколько было дураков немцев, не выполнявших приказ - НЕ КРУТИТЬСЯ, а СБИВАТЬ!

>в 41-м была, но Таубина расстреляли.

... и дефектов пушки ШФК-37, выявившихся в ходе эксплуатации, Ил-2, вооруженный такими пушками, был построен заводом № 18 лишь к концу июня 1941 г., а все необходимые летные испытания штурмовика проведены к 8 июля.

ЕМНИП, НС довели много позже...
А синхронного варианта - а это отдельный геморрой - так и не делали.