Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

ofp85>В других случаях, наоборот, одиночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на Встречных и пересекающихся курсах»
2Sheradenin
Я приношу извинения, цитата не ваша. Но вы на нее ссылались.
Оригинал, следующая фраза:
>Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bfl09G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82.

Опять же, если вы знаете почему Су-2 был менее маневренный чем Ил-2, то очень было бы неплохо чтобы вы сослались на что-то, возможно вы и правы. Но пока что ваши утверждения лишь пустой звук

 

К сожалению, пока что пустой звук - утверждения о хорошей маневренности Су-2. Можно привести хоть один пример, когда Су ее демонстрировали? Применение было достаточно общирным для таких примеров. Но единственный шанс был удрать в облака или еще как-то, но никак не в маневре.
Я имею в виду именно маневренность самолета - круг, змейка, етс. "Уворачивание" от атаки скольжением и т.п. недостаточно.
На вид у Су-2 достаточно тонкое для бомбера крыло со скоростным профилем. Я буду рад ошибиться независимо от оценки этого убера, но пока данные скорее говорят о меньшей маневренности Су.

Мифический Су-2 - это с М-82. Сколько их воевало? Нагрузка на мощность у Су-2 М-88 намного больлше, чем у Ила.
Если лезть в альтернативу и наворачивать Су-2 М-82, то взлетит нагрузка на крыло.
То она тем и хороша, альтернатива, что не надо указывать, какой самолет имеется в виду. Нагрузку на крыло берем у одного, на мощность у другого, скорость у третьего, а вооружение у четвертого. В сумме - убер.
Нельзя просто так "разгонять" самолет до другого класса, всего побольше. ЛаГГ- еще умеренный пример. Из Су-2 выжали что могли. Как из Ишака. Серьезно думаем что сняв броню Су-6 получим значительную прибавку в скорости?

вопрос на перспективу. в 42-43-м поставить НС в фюзеляже и получить нормальную точность стрельбы. т.е. по 5-10-15 выстрелов на ствол без ухода линии прицеливания. чтоб в итоге получть преемлемую эффективность по танкм и лёгкой бронетехнике.

 

Что ж под Ил не поставили?

Ок, 30 км/ч с ракетами, и 10 без. Я по памяти цитирую.

На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час.
Это как раз 400 TAS будет. А обратно, соответственно, до 500.

Так суть того, что я талдычу - "матчасть не панацея".
В другой формулировке "вундерваффе не бывает"

Ну так и докажите, что Су-2 этого делать не мог. Это ваш аргумент, вы его и доказываете.

 

Опять детский сад. Маневренность Ила доказана практикой. Су- нет, хотя практика была. Почему я не должен доказывать, что маневренность Су меньше чем у Яка?

И потом никто из сторонников Су-2/4 не называл его панацеей, это тут один товарищ медвежью услугу нам оказал.

 

Оставить Су-2/4 как основу легкой бомбардировочной авиции. С дальнейшим развитием через получение М-82 (или возможно другой звезды - как получилось бы, наработки разные были).

 

"Су-2 как основной ближний бомбардировщик" устроит?

Ну так и пользоваться всем этим надо было. И на 100 это ведь лучше, чем на на 250... Это не панацея, но реально помогает в ряде случаев.

 

Передергивание было или нет, как со стороны автора цитаты, так и с вашей при ссылке на высотную скорость Су?

Такие тексты всю войну вся бомбардировочная авиация писала. Делить на 5.

 

Делим на 5.
"Только с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. авиаторы произвели 630 боевых вылетов, уничтожили, по оценке Sheradenin , 44 танка (в отчетах немецкие танки не жалели!), 80 автомашин с пехотой, другую технику, при этом своих потерь не было." Ваша оценка?

Вы очень любите обвинять, но с доказательствами у вас туговато - покажите где "Нагрузку на крыло берем у одного, на мощность у другого, скорость у третьего, а вооружение у четвертого", тогда я перед вами извинюсь. А иначе, ну вы сами понимаете...

 

Если б это к себе еще относили...
Тут кто-то цитировал:
>Верхняя стрелковая установка ТСС-1 (установленная вместо МВ-5), по мнению специалистов института, «себя скомпрометировала»: она не обеспечивала необходимых углов обстрела, не защищала штурмана от задувания, имела посредственную аэродинамику.
Возвращаем МВ-5, скорость возвращается на 480. Это оптимистичная оценка. С цельноалюминиевым крылом было бы чуть получше. Но не намного.
Может, в названии темы Су-4 указать?
Все-таки считаем, что можно мифическим образом НАМНОГО увеличить данные Су-2/4.
Дайте оценку скорости Ла-5 с несколько более толстым крылом 29кв.м. и турелью.

Сравните данные 190Е-3 и Бэттла.

Armadillo>Передергивание было или нет, как со стороны автора цитаты, так и с вашей при ссылке на высотную скорость Су?
Armadillo>Оригинал, следующая фраза:
>>Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bfl09G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82.
По-настоящему оригинальна только следующая фраза которая является цитатой из журнала боевых действий 270-й бад :

«на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на встречных и пересекающихся курсах»

 

Остальное всего лишь домыслы автора книги. Причем здесь облака если ясно сказано не догоняли. Скорость на высоте 8000м Bf-109E 510 км/ч Bf-109F 525 км/ч. Вот отрывок из Шаврова:

Су-2 с М-88Б был испытан в облегченном варианте, без наружной подвески бомб и PC, и показал скорость 410 км/ч у земли и 512 км/ч на высоте 7100 м. В начале войны его иногда пробовали применять даже в качестве одноместного истребителя (из-за больших потерь самолетов в первые дни и часы войны)

 

То есть разница для этого варианта 20 км/в час для высоты 8000м. Если брать Су-2 с М-82 то разница, например с Bf-109E 70 км/час, если учесть что немцы в нашем небе на такой высоте не летали, и при обнаружении Су-2 им приходилось забираться на эту высоту, становиться понятно почему появились подобные записи в журнале боевых действий 270-й бад.

>Какая манёвренность? встать в круг и нарезать виражи на 250км/ч? так это любой самолёт мог делать.
С каким временем виража? Сколько самолетов замыкали круг?
>Ну вот и пошли в ход забойные аргументы типа "а ты сам такой"
Нет, эти аргументы пошли раньше. ВАШЕ заявление, про маневренность Су-2. ВЫ его не доказали. Я вполне готов согласиться, что маневренность достаточна, если увижу хоть что-то разумное. По аэродинамике крыла СУ еще поищу сам (ночью).

>Но, знаешь, были самолеты, которые влево разворачивались, а вправо ты его уже не развернешь. Почему? Или крыло кривое или еще что. Были и такие тяжелые, что пока развернешься, группа уже уйдет.
Плохое качество производства - это недостаток Ила vs Су?

>Пикировать градусов под 45-60 он мог.
Вот это важнее. Можно пример пикирования Су?

> Вот отрывок из Шаврова:
Не успели обвинить меня в ложном утверждении о составных данных и опять за свое.
Опытный экземпляр мог и 550 показать, как и опытный ЛаГГ.
Нагрузку на мощность какого варианта берем?
Высотность М82 ниже.
>Скорость на высоте 8000м Bf-109E 510 км/ч Bf-109F 525 км/ч.
Врем?
>В начале 1942 появился третий основной вариант F-3 с вооpужением как у F-2. Он оснащался мотором DB 601E, использующим 87-октановое топливо B2. Максимальная скорость F-3 составляла 628 км/ч на высоте 6700 м, а нормальная дальность полета была 708 км. Максимальная скороподъемность была 16,77 м/сек на высоте 1524 м, а практический потолок 11278 м.
Даже если считать 620 на 6000 (F2), то с М-82 будет разница в 110 км/ч на 6000м для оптимистичного варианта скорости Су-2, дальше оба скорость теряют.

Но постепенно наконец вырисовывается основной метод применения Су-2. Это горизонтальная бомбежка с 6000м. Эдакий советский Б-17. Ну ладно, Ил-4.
при таком применении поверю и в 630 вылетов без потерь в октябре 41. Только рассказывать сказки о хотя бы полусотне уничтоженных грузовиков при этом не надо.
Если для крупных стационарных целей это еще допустимо, то для фронтового бомбардировщика это финиш. Потребный наряд для какой-нибудь цели сами посчитаем?

По Су-2/4 сходу не нашел. Потрудитесь загадки и намеки оставить в другом месте.
http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
> самолет «Иванов» с М-87Б. Полеты, в частности, показали, что на высоте 1500 м бомбардировщик выполнял вираж за 25 - 26 с, а боевой разворот - за 17 - 18 с.
Вот теперь претензии снимаю. Серийные тяжелее и сами и по движку, но все равно с Илом сравнимо.

До кучи:

Вопрос о сравнении Ил-2 с чем-то еще не принципиален.
Дело не только в ТТХ.
Ил-2 масовая машина, собираемая не весть из чего.
К 1942 году при переводе промышленности за Урал вопрос стоял не в том, что лучше, а в том: было бы на чем летать.
Помните слова верховного "... как воздух, как хлеб". Вот и собирали то, что приказали, потому, что только это и могли.
В технических подробнстях поршневых самолетов эпохи WWII разбираюсь слабо, но могу констатировать, что Ил-2 в серии лучше любого штурмовика уже потому что он в серии.
Я не собираюсь говорить что Су-2 плохая машина, нет. Но Су-2 в широкомасштабном серийном производстве мог стать хуже чем Ил-2.
С освоениме л/сотсавом машины то же самое. Пример 1942 год. После того, как полкам ИА РККА, на вооружении которых в 1941 году были И-16 и И-153, весной 42 передали ЛаГ-3, то началась серия авиапроисшествий.
Очень мало было подготовки. Летчики просили пересадить их обратно на И--153... "Может на И-153 меня собьют, но я управлять им хоть умею...".
> теперь добавляем высотность, приборное оснащение и штурмана.
в итоге рейды за 200-250км в тыл без прикрытия, что для Ила просто невозможно по кмплексу причин.
> это даже если отвлечся от возможности бомбить 250-ками (да и сотками) с бомбоприцелом. одно это ставит на Иле крест.

А работать с ОПБ того времени могли работать единицы штурманов. Не путайте подготовку настоящих штурманов с яичницей! При массовости таких самолетов необходимо говорить о сотнях штурманов- бомбардиров. О каких штурманах идет речь, когда парень, окончившый десятилетку, считался на вес золота! Из них простых истребков для единственного боя подготовить или комвзодов и рот. А тут отправлять на смерть сразу двоих комсомольцев или ЧП со средним образованием!
Стрелка можно взять, желающих хоть отбавляй, отсюда и плохое бронирование на Ил-2 места стрелка, их колоссальные потери. Где достать столько сжатого воздуха для кислородного оборудования? И зачем высотность при боях на малых высотах?
Нормально обслуживать ОПБ (имеется ввиду ОПБ со связкой с автопилотом или азимутально стабилизированный ОПБ) в войсках не научились вплоть до конца войны. Так на B-25, где стоял прицел в связке с автопилотом, автопилот опечатали. Осваивали уже после войны.
А удары по тактической глубине противника? Это тогда, когда враг по всему фронту наступает. Его танки бы как-нибудь удержать, не до рейдов без прикрытия на 200-250 км за линию фронта.
Вот и бросали АДД днем на танки, мечтая о бронированном штурмовике.
О каком оборудовании кабины может идти речь, когда не то что р/станций и АРК, простых АГД не хватало!

Году к 43 думали уже только о том, чтобы увеличить серию. Потом о качестве. В строю, при численном превосходстве, высокие характеристики не столь уж важны. На смену сбитых приходили новые самолеты-экипажи.

> вопрос на перспективу. в 42-43-м поставить НС в фюзеляже и получить нормальную точность стрельбы. т.е. по 5-10-15 выстрелов на ствол без ухода линии прицеливания.чтоб в итоге получть преемлемую эффективность по танкам и лёгкой бронетехнике.
Осмелюсь продолжить: И работать с такой НС посадить в кабину Г.У. Рудделя. А обслуживать самолеты только лучшими техниками фирмы Юнкерс, с их оборудованием. И ремонт, настройку и отладку производить не в полковых мастерских, а на заводе.

Дело не в том, почему не догадались, а почему не могли!

>угу. прямо в лужу.
Я понимаю, что очень хочется.
>для начала-следующие машины имели гораздо более мощьные моторы и отлаженую аэродинамику. так что время виража не хуже.
Это только у фридриха смогли улучшить вираж аэродинамикой.
У всех остальных именно вираж растет, даже если скороподъемность повышается.
И где собственное заявление про "больше 30"? Отказываемся от своих слов или выбираем только удобные источники?
"Иванов" - прототип. взлетный вес 4000кг. Су-2 М-88Б 4360кг, Су-2 М-82 4700кг
>вопросы есть?
Разумеется, но это к VooDoo
С того поста прошло 2 года. Во всех источниках указывается вираж около 27 сек. Во всех источниках указывается круг как оборонительный прием восьмерки.

Шавров: БШ-2 АМ-35 27,3 сек.
Судя по тому, откуда взял цитату VooDoo, речь шла о первом двухместном Ил-2 АМ-38 [не Ф] без стрелки (крыло), видимо дело в управляемости.

Вираж за 26 секунд у Су-2 - это близко к показателям истребителей. У ЛаГГ тоже больше 20 сек. было.

цену выпуска ИЛ-а приводили. он не был простым и дешвым. мо материалоёмкости он как полтора истребителя.
цена производства бронекорпуса-вобще вещь в себе. если добавить его живучесть-налёт на потерю то цена-эффективность зашкаливает все разумные пределы.

но вы не поняли главного. вместо отработанного самолёта непосредственно перед войной запустили в очередной раз перекроеный непойми-чё. с ттх не соотв. тз. с неосвоенностью в производстве и т.б. в войсках. без каких либо надежд на модернизацию. АМ-38Ф получили тлько в середине войны.

был-же освоеный самолёт с лучшими ттх. нет продавили решение в пользу ила... всё что вы говорите-это в пользу Су-2/4, но не в пользу ил-а.