[image]

Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU armadillo #28.08.2005 00:47
+
-
edit
 

armadillo

опытный

ofp85>В других случаях, наоборот, одиночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на Встречных и пересекающихся курсах»
2Sheradenin
Я приношу извинения, цитата не ваша. Но вы на нее ссылались.
Оригинал, следующая фраза:
>Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bfl09G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82.


Опять же, если вы знаете почему Су-2 был менее маневренный чем Ил-2, то очень было бы неплохо чтобы вы сослались на что-то, возможно вы и правы. Но пока что ваши утверждения лишь пустой звук
 
К сожалению, пока что пустой звук - утверждения о хорошей маневренности Су-2. Можно привести хоть один пример, когда Су ее демонстрировали? Применение было достаточно общирным для таких примеров. Но единственный шанс был удрать в облака или еще как-то, но никак не в маневре.
Я имею в виду именно маневренность самолета - круг, змейка, етс. "Уворачивание" от атаки скольжением и т.п. недостаточно.
На вид у Су-2 достаточно тонкое для бомбера крыло со скоростным профилем. Я буду рад ошибиться независимо от оценки этого убера, но пока данные скорее говорят о меньшей маневренности Су.

Мифический Су-2 - это с М-82. Сколько их воевало? Нагрузка на мощность у Су-2 М-88 намного больлше, чем у Ила.
Если лезть в альтернативу и наворачивать Су-2 М-82, то взлетит нагрузка на крыло.
То она тем и хороша, альтернатива, что не надо указывать, какой самолет имеется в виду. Нагрузку на крыло берем у одного, на мощность у другого, скорость у третьего, а вооружение у четвертого. В сумме - убер.
Нельзя просто так "разгонять" самолет до другого класса, всего побольше. ЛаГГ- еще умеренный пример. Из Су-2 выжали что могли. Как из Ишака. Серьезно думаем что сняв броню Су-6 получим значительную прибавку в скорости?
вопрос на перспективу. в 42-43-м поставить НС в фюзеляже и получить нормальную точность стрельбы. т.е. по 5-10-15 выстрелов на ствол без ухода линии прицеливания. чтоб в итоге получть преемлемую эффективность по танкм и лёгкой бронетехнике.
 
Что ж под Ил не поставили?
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Ок, 30 км/ч с ракетами, и 10 без. Я по памяти цитирую.

   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час.
Это как раз 400 TAS будет. А обратно, соответственно, до 500.
   
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale> Это уже категории "если абы да кабы".
Vale> "А если бы было радио, они сделали бы на 10 вылетов больше. А если и радио и нормальная тактика, и у пехоты тоже - война бы в Берлине в 41 закончилась :)"
Vale> Короче говоря, воевать надо было уметь.
Vale> Впрочем, мы не одиноки, скажем, "итальянцы всегда умели строить корабли лучше, чем умели на них воевать" :) etc. etc. etc. [»]

Ну так и получается, что в тут мы можем обсуждать:
- либо относительно небольшую тему лишних 100км/ч и других ЛТХ;
- либо проблему общего бардака в те времена и откуда она росла и что/когда надо было делать.
Хотя все конечо связанно вместе, но вы же как модератор понимате, на что я намекаю? ;)

И потом никто из сторонников Су-2/4 не называл его панацеей, это тут один товарищ медвежью услугу нам оказал. ;)
   
Это сообщение редактировалось 28.08.2005 в 10:40
UA Sheradenin #28.08.2005 10:53  @armadillo#28.08.2005 00:47
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

ofp85>>В других случаях, наоборот, одиночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на Встречных и пересекающихся курсах»
armadillo> 2Sheradenin
armadillo> Я приношу извинения, цитата не ваша. Но вы на нее ссылались.
armadillo> Оригинал, следующая фраза:
>>Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bfl09G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82.
Ну так и пользоваться всем этим надо было. И на 100 это ведь лучше, чем на на 250... Это не панацея, но реально помогает в ряде случаев.

Sheradenin>>Опять же, если вы знаете почему Су-2 был менее маневренный чем Ил-2, то очень было бы неплохо чтобы вы сослались на что-то, возможно вы и правы. Но пока что ваши утверждения лишь пустой звук
armadillo> К сожалению, пока что пустой звук - утверждения о хорошей маневренности Су-2. Можно привести хоть один пример, когда Су ее демонстрировали? Применение было достаточно общирным для таких примеров. Но единственный шанс был удрать в облака или еще как-то, но никак не в маневре.
Мои утверждения основаны исходя из достаточно простых чисел. Можете меня проверить. Конечно это не все, что влияет на маневренность.

armadillo> Я имею в виду именно маневренность самолета - круг, змейка, етс. "Уворачивание" от атаки скольжением и т.п. недостаточно.
Ну так и докажите, что Су-2 этого делать не мог. Это ваш аргумент, вы его и доказываете.

armadillo> На вид у Су-2 достаточно тонкое для бомбера крыло со скоростным профилем. Я буду рад ошибиться независимо от оценки этого убера, но пока данные скорее говорят о меньшей маневренности Су.
Данные типа "на вид скорее говорят"? а факты? или расчеты?

armadillo> Мифический Су-2 - это с М-82. Сколько их воевало? Нагрузка на мощность у Су-2 М-88 намного больлше, чем у Ила.
"на самолете был установлен серийный двигатель М-82, с которым в апреле 1942 г. самолет прошел государственные испытания. Су-4 строился серийно и принимал участие в Великой Отечественной войне."
Воевало их мало, но самолет вполне реальный и мы как раз обсуждаем тему того, что если они были, то их надо было делать больше. Количество выпущенных в данном топике не аргумент.

armadillo> То она тем и хороша, альтернатива, что не надо указывать, какой самолет имеется в виду. Нагрузку на крыло берем у одного, на мощность у другого, скорость у третьего, а вооружение у четвертого. В сумме - убер.[»]
http://www.airwar.ru/enc/bww2/su4.html
Вы очень любите обвинять, но с доказательствами у вас туговато - покажите где "Нагрузку на крыло берем у одного, на мощность у другого, скорость у третьего, а вооружение у четвертого", тогда я перед вами извинюсь. А иначе, ну вы сами понимаете...
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Так суть того, что я талдычу - "матчасть не панацея".
В другой формулировке "вундерваффе не бывает"
   
RU armadillo #28.08.2005 13:40
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Ну так и докажите, что Су-2 этого делать не мог. Это ваш аргумент, вы его и доказываете.
 
Опять детский сад. Маневренность Ила доказана практикой. Су- нет, хотя практика была. Почему я не должен доказывать, что маневренность Су меньше чем у Яка?
И потом никто из сторонников Су-2/4 не называл его панацеей, это тут один товарищ медвежью услугу нам оказал.
 

Оставить Су-2/4 как основу легкой бомбардировочной авиции. С дальнейшим развитием через получение М-82 (или возможно другой звезды - как получилось бы, наработки разные были).
 
:wink: "Су-2 как основной ближний бомбардировщик" устроит?

Ну так и пользоваться всем этим надо было. И на 100 это ведь лучше, чем на на 250... Это не панацея, но реально помогает в ряде случаев.
 
Передергивание было или нет, как со стороны автора цитаты, так и с вашей при ссылке на высотную скорость Су?

Такие тексты всю войну вся бомбардировочная авиация писала. Делить на 5.
 
Делим на 5.
"Только с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. авиаторы произвели 630 боевых вылетов, уничтожили, по оценке Sheradenin , 44 танка (в отчетах немецкие танки не жалели!), 80 автомашин с пехотой, другую технику, при этом своих потерь не было." Ваша оценка?

Вы очень любите обвинять, но с доказательствами у вас туговато - покажите где "Нагрузку на крыло берем у одного, на мощность у другого, скорость у третьего, а вооружение у четвертого", тогда я перед вами извинюсь. А иначе, ну вы сами понимаете...
 
Если б это к себе еще относили...
Тут кто-то цитировал:
>Верхняя стрелковая установка ТСС-1 (установленная вместо МВ-5), по мнению специалистов института, «себя скомпрометировала»: она не обеспечивала необходимых углов обстрела, не защищала штурмана от задувания, имела посредственную аэродинамику.
Возвращаем МВ-5, скорость возвращается на 480. Это оптимистичная оценка. С цельноалюминиевым крылом было бы чуть получше. Но не намного.
Может, в названии темы Су-4 указать?
Все-таки считаем, что можно мифическим образом НАМНОГО увеличить данные Су-2/4.
Дайте оценку скорости Ла-5 с несколько более толстым крылом 29кв.м. и турелью.

Сравните данные 190Е-3 и Бэттла.

   

MIKLE

старожил
★☆
Vale> Так суть того, что я талдычу - "матчасть не панацея".
Vale> В другой формулировке "вундерваффе не бывает" [»]

со стороны выглядит это так. без радиосвязи дайте хоть мустанги с Б-29 и Ла-7 один чёрт потери были-бы те-же.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
armadillo>
Ну так и докажите, что Су-2 этого делать не мог. Это ваш аргумент, вы его и доказываете.
 
Опять детский сад. Маневренность Ила доказана практикой. Су- нет, хотя практика была. Почему я не должен доказывать, что маневренность Су меньше чем у Яка?

[»]

Какая манёвренность? встать в круг и нарезать виражи на 250км/ч? так это любой самолёт мог делать.
   

ofp85

втянувшийся

Armadillo>Передергивание было или нет, как со стороны автора цитаты, так и с вашей при ссылке на высотную скорость Су?
Armadillo>Оригинал, следующая фраза:
>>Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bfl09G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82.
По-настоящему оригинальна только следующая фраза которая является цитатой из журнала боевых действий 270-й бад :
«на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на встречных и пересекающихся курсах»
 

Остальное всего лишь домыслы автора книги. Причем здесь облака если ясно сказано не догоняли. Скорость на высоте 8000м Bf-109E 510 км/ч Bf-109F 525 км/ч. Вот отрывок из Шаврова:
Су-2 с М-88Б был испытан в облегченном варианте, без наружной подвески бомб и PC, и показал скорость 410 км/ч у земли и 512 км/ч на высоте 7100 м. В начале войны его иногда пробовали применять даже в качестве одноместного истребителя (из-за больших потерь самолетов в первые дни и часы войны)
 

То есть разница для этого варианта 20 км/в час для высоты 8000м. Если брать Су-2 с М-82 то разница, например с Bf-109E 70 км/час, если учесть что немцы в нашем небе на такой высоте не летали, и при обнаружении Су-2 им приходилось забираться на эту высоту, становиться понятно почему появились подобные записи в журнале боевых действий 270-й бад.
   
UA Sheradenin #28.08.2005 15:58  @armadillo#28.08.2005 13:40
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Как же задрало приводить в нормальный вид после armadillo тэги цитирования... Спасибо за кооперацию. <_<

Sheradenin>>Ну так и докажите, что Су-2 этого делать не мог. Это ваш аргумент, вы его и доказываете.
armadillo> Опять детский сад. Маневренность Ила доказана практикой. Су- нет, хотя практика была. Почему я не должен доказывать, что маневренность Су меньше чем у Яка?
Это уже даже не детский сад - приведите пожалуйста доказательства того, что маневренность Су-2 практикой не доказана и была гораздо хуже Ил-2. Про то как на Су-2 нельзя делать круг, змейку и что там еще. Неужели вам трудно привести ссылку?
Или вот так и будем тупить? Причем тут Як? Вы прямо утверждаете некий факт, вот и приведите доказательство, без которого это все пока называется "вранье".

Вот я ссылку на маневренность Ил-2 приведу - "Ил-2 был устойчив к повреждениям, но утюг. Горку на нем не сделать, тысячу метров с бомбами набираешь минут десять. Поэтому на цель шли, набрав высоту над своей территорией. Пикировать градусов под 45-60 он мог. Но, знаешь, были самолеты, которые влево разворачивались, а вправо ты его уже не развернешь. Почему? Или крыло кривое или еще что. Были и такие тяжелые, что пока развернешься, группа уже уйдет. В первом заходе на цель обычно сбрасывали бомбы. Во втором заходе РС-ы, пушки, пулеметы. А если заход один, то все сразу: бомбы сбросил и стреляешь, сколько успеешь.
Как к РС-м относились? Посредственно. Они же неуправляемые. Единственное точное оружие у штурмовика - это пушки, пулеметы, и то лучше по площадям стрелять." http://www.iremember.ru/pilots/purgin/purgin_r.htm

Sheradenin>>И потом никто из сторонников Су-2/4 не называл его панацеей, это тут один товарищ медвежью услугу нам оказал.
Sheradenin>>Оставить Су-2/4 как основу легкой бомбардировочной авиции. С дальнейшим развитием через получение М-82 (или возможно другой звезды - как получилось бы, наработки разные были).
Sheradenin>>:wink: "Су-2 как основной ближний бомбардировщик" устроит?
Sheradenin>>Ну так и пользоваться всем этим надо было. И на 100 это ведь лучше, чем на на 250... Это не панацея, но реально помогает в ряде случаев.
armadillo> Передергивание было или нет, как со стороны автора цитаты, так и с вашей при ссылке на высотную скорость Су?
Что-то я не вижу, чтобы у меня было написано что Су-2 это "панацея". Читайте медленнее. Возможно вам надо в толковом словаре проверить значение этого термина.

Sheradenin>>Такие тексты всю войну вся бомбардировочная авиация писала. Делить на 5.
armadillo> Делим на 5.
armadillo> "Только с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. авиаторы произвели 630 боевых вылетов, уничтожили, по оценке Sheradenin , 44 танка (в отчетах немецкие танки не жалели!), 80 автомашин с пехотой, другую технику, при этом своих потерь не было." Ваша оценка?
И что тут вам не нравится? Вы сами это прямо скажите и покажите, как по вашему должно было быть (тоже с реальным примером).

Sheradenin>>Вы очень любите обвинять, но с доказательствами у вас туговато - покажите где "Нагрузку на крыло берем у одного, на мощность у другого, скорость у третьего, а вооружение у четвертого", тогда я перед вами извинюсь. А иначе, ну вы сами понимаете...[/quote]
armadillo> Если б это к себе еще относили...
Ну вот и пошли в ход забойные аргументы типа "а ты сам такой" :lol:

armadillo> Тут кто-то цитировал:
>>Верхняя стрелковая установка ТСС-1 (установленная вместо МВ-5), по мнению специалистов института, «себя скомпрометировала»: она не обеспечивала необходимых углов обстрела, не защищала штурмана от задувания, имела посредственную аэродинамику.
armadillo> Возвращаем МВ-5, скорость возвращается на 480. Это оптимистичная оценка. С цельноалюминиевым крылом было бы чуть получше. Но не намного.
armadillo> Может, в названии темы Су-4 указать?
Вот вы могли бы именно так указать, у меня так и написано - Су-2/4. Поясняю, что имеется в виду переход от одной модели к другой, причем возможны как всякие промежуточные модификации, так и возможное дальнейшее развитие.
Заодно и слово "панацея" уберите.

armadillo> Все-таки считаем, что можно мифическим образом НАМНОГО увеличить данные Су-2/4.
данные устраивают какие есть - это не супер, но точно лучше чем у Ил-2. Не отрицаю возможности всяких модификаций с другими ЛТХ, но какими именно сказать не могу и не говорил.

armadillo> Дайте оценку скорости Ла-5 с несколько более толстым крылом 29кв.м. и турелью.
armadillo> Сравните данные 190Е-3 и Бэттла. [»]
а зачем мне тут это сравнивать? вы предлагаете их вместо Су-2 использовать? Или к чему это сравнение? Если на ваш взгляд там что-то важное для это темы есть, то сравните и покажите тут.
   
RU armadillo #28.08.2005 17:18
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Какая манёвренность? встать в круг и нарезать виражи на 250км/ч? так это любой самолёт мог делать.
С каким временем виража? Сколько самолетов замыкали круг?
>Ну вот и пошли в ход забойные аргументы типа "а ты сам такой"
Нет, эти аргументы пошли раньше. ВАШЕ заявление, про маневренность Су-2. ВЫ его не доказали. Я вполне готов согласиться, что маневренность достаточна, если увижу хоть что-то разумное. По аэродинамике крыла СУ еще поищу сам (ночью).

>Но, знаешь, были самолеты, которые влево разворачивались, а вправо ты его уже не развернешь. Почему? Или крыло кривое или еще что. Были и такие тяжелые, что пока развернешься, группа уже уйдет.
Плохое качество производства - это недостаток Ила vs Су?

>Пикировать градусов под 45-60 он мог.
Вот это важнее. Можно пример пикирования Су?

> Вот отрывок из Шаврова:
Не успели обвинить меня в ложном утверждении о составных данных и опять за свое.
Опытный экземпляр мог и 550 показать, как и опытный ЛаГГ.
Нагрузку на мощность какого варианта берем?
Высотность М82 ниже.
>Скорость на высоте 8000м Bf-109E 510 км/ч Bf-109F 525 км/ч.
Врем?
>В начале 1942 появился третий основной вариант F-3 с вооpужением как у F-2. Он оснащался мотором DB 601E, использующим 87-октановое топливо B2. Максимальная скорость F-3 составляла 628 км/ч на высоте 6700 м, а нормальная дальность полета была 708 км. Максимальная скороподъемность была 16,77 м/сек на высоте 1524 м, а практический потолок 11278 м.
Даже если считать 620 на 6000 (F2), то с М-82 будет разница в 110 км/ч на 6000м для оптимистичного варианта скорости Су-2, дальше оба скорость теряют.

Но постепенно наконец вырисовывается основной метод применения Су-2. Это горизонтальная бомбежка с 6000м. Эдакий советский Б-17. :D Ну ладно, Ил-4.
при таком применении поверю и в 630 вылетов без потерь в октябре 41. Только рассказывать сказки о хотя бы полусотне уничтоженных грузовиков при этом не надо.
Если для крупных стационарных целей это еще допустимо, то для фронтового бомбардировщика это финиш. Потребный наряд для какой-нибудь цели сами посчитаем?
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
>>Какая манёвренность? встать в круг и нарезать виражи на 250км/ч? так это любой самолёт мог делать.
armadillo> С каким временем виража? Сколько самолетов замыкали круг?
[»]

время виража потрудитесь найти сами. скажу лишь что больше 30секунд.
   
RU armadillo #28.08.2005 18:05
+
-
edit
 

armadillo

опытный

По Су-2/4 сходу не нашел. Потрудитесь загадки и намеки оставить в другом месте.
http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
> самолет «Иванов» с М-87Б. Полеты, в частности, показали, что на высоте 1500 м бомбардировщик выполнял вираж за 25 - 26 с, а боевой разворот - за 17 - 18 с.
Вот теперь претензии снимаю. Серийные тяжелее и сами и по движку, но все равно с Илом сравнимо.
   
RU armadillo #28.08.2005 18:12
+
-
edit
 
RU Foxhound-B #28.08.2005 18:59
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся
Вопрос о сравнении Ил-2 с чем-то еще не принципиален. ;)
Дело не только в ТТХ.
Ил-2 масовая машина, собираемая не весть из чего.
К 1942 году при переводе промышленности за Урал вопрос стоял не в том, что лучше, а в том: было бы на чем летать.
Помните слова верховного "... как воздух, как хлеб". Вот и собирали то, что приказали, потому, что только это и могли.
В технических подробнстях поршневых самолетов эпохи WWII разбираюсь слабо, но могу констатировать, что Ил-2 в серии лучше любого штурмовика уже потому что он в серии.
Я не собираюсь говорить что Су-2 плохая машина, нет. Но Су-2 в широкомасштабном серийном производстве мог стать хуже чем Ил-2.
С освоениме л/сотсавом машины то же самое. Пример 1942 год. После того, как полкам ИА РККА, на вооружении которых в 1941 году были И-16 и И-153, весной 42 передали ЛаГ-3, то началась серия авиапроисшествий.
Очень мало было подготовки. Летчики просили пересадить их обратно на И--153... "Может на И-153 меня собьют, но я управлять им хоть умею...".
> теперь добавляем высотность, приборное оснащение и штурмана.
в итоге рейды за 200-250км в тыл без прикрытия, что для Ила просто невозможно по кмплексу причин.
> это даже если отвлечся от возможности бомбить 250-ками (да и сотками) с бомбоприцелом. одно это ставит на Иле крест.

А работать с ОПБ того времени могли работать единицы штурманов. Не путайте подготовку настоящих штурманов с яичницей! При массовости таких самолетов необходимо говорить о сотнях штурманов- бомбардиров. О каких штурманах идет речь, когда парень, окончившый десятилетку, считался на вес золота! Из них простых истребков для единственного боя подготовить или комвзодов и рот. А тут отправлять на смерть сразу двоих комсомольцев или ЧП со средним образованием! :P
Стрелка можно взять, желающих хоть отбавляй, отсюда и плохое бронирование на Ил-2 места стрелка, их колоссальные потери. Где достать столько сжатого воздуха для кислородного оборудования? И зачем высотность при боях на малых высотах?
Нормально обслуживать ОПБ (имеется ввиду ОПБ со связкой с автопилотом или азимутально стабилизированный ОПБ) в войсках не научились вплоть до конца войны. Так на B-25, где стоял прицел в связке с автопилотом, автопилот опечатали. Осваивали уже после войны.
А удары по тактической глубине противника? Это тогда, когда враг по всему фронту наступает. Его танки бы как-нибудь удержать, не до рейдов без прикрытия на 200-250 км за линию фронта.
Вот и бросали АДД днем на танки, мечтая о бронированном штурмовике.
О каком оборудовании кабины может идти речь, когда не то что р/станций и АРК, простых АГД не хватало! :(

Году к 43 думали уже только о том, чтобы увеличить серию. Потом о качестве. В строю, при численном превосходстве, высокие характеристики не столь уж важны. На смену сбитых приходили новые самолеты-экипажи.

> вопрос на перспективу. в 42-43-м поставить НС в фюзеляже и получить нормальную точность стрельбы. т.е. по 5-10-15 выстрелов на ствол без ухода линии прицеливания.чтоб в итоге получть преемлемую эффективность по танкам и лёгкой бронетехнике.
Осмелюсь продолжить: И работать с такой НС посадить в кабину Г.У. Рудделя. А обслуживать самолеты только лучшими техниками фирмы Юнкерс, с их оборудованием. И ремонт, настройку и отладку производить не в полковых мастерских, а на заводе. :P

Дело не в том, почему не догадались, а почему не могли!
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Foxhound-B> Ил-2 масовая машина, собираемая не весть из чего.
Foxhound-B> К 1942 году при переводе промышленности за Урал вопрос стоял не в том, что лучше, а в том: было бы на чем летать.
Foxhound-B> Помните слова верховного "... как воздух, как хлеб". Вот и собирали то, что приказали, потому, что только это и могли.
Foxhound-B> В технических подробнстях поршневых самолетов эпохи WWII разбираюсь слабо, но могу констатировать, что Ил-2 в серии лучше любого штурмовика уже потому что он в серии.
[»]

Гы.

В серии был Су-2. его доводили аж с 38-года. изовили все баги. наметили пути модернизации. самолёт был освоен в войсках. найдены сильные и слабые стороны.

Его выпуск сворачивают и запускают в серию одноместный Ил.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
armadillo> По Су-2/4 сходу не нашел. Потрудитесь загадки и намеки оставить в другом месте.
armadillo> http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
>> самолет «Иванов» с М-87Б. Полеты, в частности, показали, что на высоте 1500 м бомбардировщик выполнял вираж за 25 - 26 с, а боевой разворот - за 17 - 18 с.
armadillo> Вот теперь претензии снимаю. Серийные тяжелее и сами и по движку, но все равно с Илом сравнимо. [»]

угу. прямо в лужу.

для начала-следующие машины имели гораздо более мощьные моторы и отлаженую аэродинамику. так что время виража не хуже.

а теперь про ил-2

цитата VooDoo.

>Маневренность Ил-2 у земли выше чем у P-47 (вираж 26 и 30 сек соответственно).
>"Время подъема на высоту 1000 м составляло 2,4 минуты, а время виража на этой высоте - 48-49 сек."

>Не вижу ни одной причины для того, что бы 48-49 секунд у земли превращались в 26 .

>По скороподъемности Ил-2 хуже ФВ-200... Так по какому параметру маневренности он лучше П-47 ?


Оценка Ил-2 [VooDoo#15.09.03 17:08]

вопросы есть?
   
RU armadillo #28.08.2005 20:50
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>угу. прямо в лужу.
Я понимаю, что очень хочется.
>для начала-следующие машины имели гораздо более мощьные моторы и отлаженую аэродинамику. так что время виража не хуже.
Это только у фридриха смогли улучшить вираж аэродинамикой.
У всех остальных именно вираж растет, даже если скороподъемность повышается.
И где собственное заявление про "больше 30"? Отказываемся от своих слов или выбираем только удобные источники?
"Иванов" - прототип. взлетный вес 4000кг. Су-2 М-88Б 4360кг, Су-2 М-82 4700кг
>вопросы есть?
Разумеется, но это к VooDoo
С того поста прошло 2 года. Во всех источниках указывается вираж около 27 сек. Во всех источниках указывается круг как оборонительный прием восьмерки.
   
RU armadillo #28.08.2005 20:59
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Шавров: БШ-2 АМ-35 27,3 сек.
Судя по тому, откуда взял цитату VooDoo, речь шла о первом двухместном Ил-2 АМ-38 [не Ф] без стрелки (крыло), видимо дело в управляемости.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
>>для начала-следующие машины имели гораздо более мощьные моторы и отлаженую аэродинамику. так что время виража не хуже.
armadillo> Это только у фридриха смогли улучшить вираж аэродинамикой.

у какого Фридриха?

armadillo> И где собственное заявление про "больше 30"? Отказываемся от своих слов или выбираем только удобные источники?

У Ила больше 30 секунд вираж. что вам непонятно?

armadillo> "Иванов" - прототип. взлетный вес 4000кг. Су-2 М-88Б 4360кг, Су-2 М-82 4700кг
>>вопросы есть?

Вопросы есть. Вес взлётный. бомбы учтены? да/нет?

armadillo> Разумеется, но это к VooDoo
armadillo> С того поста прошло 2 года. Во всех источниках указывается вираж около 27 сек. Во всех источниках указывается круг как оборонительный прием восьмерки. [»]

А со времён ВМВ прошло 60 лет.VooDoo цитирует П.Р. а те в свою очередь ссылаются на документы.
У опытных БШ-2-да, может и 27-30сек. у серийных Илов-от 40. приведите ваши "все" источники где у серийных Илов вираж в 27 сек.

БШ-2 это не ИЛ. это его дедушка второй половины 30-х.
   
UA Sheradenin #28.08.2005 23:05  @Foxhound-B#28.08.2005 18:59
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Отлично, теперь исходя из формулировки "Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик" совешенно очевидно, что Ил-2 на эту роль годился крайне плохо. Однако был вынужден выполнять несвойственные ему задачи за фактическим неимением альтернативы.
Может я ошибаюсь, но на эту роль кандидатов реальных больше не было.

Вот тут есть пара умных аргументов

Foxhound-B> Я не собираюсь говорить что Су-2 плохая машина, нет. Но Су-2 в широкомасштабном серийном производстве мог стать хуже чем Ил-2.
Но Су-2 уже был серийным, в условиях военного времени он конечно лучше бы не стал, но и сильно хуже бы не просел.

Foxhound-B> Стрелка можно взять, желающих хоть отбавляй, отсюда и плохое бронирование на Ил-2 места стрелка, их колоссальные потери. Где достать столько сжатого воздуха для кислородного оборудования? И зачем высотность при боях на малых высотах?
Foxhound-B> Нормально обслуживать ОПБ (имеется ввиду ОПБ со связкой с автопилотом или азимутально стабилизированный ОПБ) в войсках не научились вплоть до конца войны. Так на B-25, где стоял прицел в связке с автопилотом, автопилот опечатали. Осваивали уже после войны.
Foxhound-B> Дело не в том, почему не догадались, а почему не могли! [»]
А вот это уже серьезный аргумент, тут все к тому, о чем писал товарищ Vale. И вправду грамотных штурманов было бы найти труднее, чем одноразовых стрелков...

И что же делать? Без толкового штурмана реализовать некоторые преимущества Су-2 трудно. Значит как-то исхитриться и с одной стороны беречь и готовить кадры. Летать строем, тогда на группу нужен всего один (два) грамотный штурман, остальные тупо дергают рычаг по команде с радио и в остальное время держаться за пулемет. Всеж преимущество дальности, скорости останется.

В обязательное дополнение к элитным частям "легких бомбардировщиков" иметь самолет с одним членом экипажа - а это ИБ, который в те времена и был на роли "легкий бомбардировщик" во всех странах кроме одной. В некоторых случаях бомбить ИБ будет похуже чем настоящий бомбер, но в основном более высокие ТТХ и грамотное применение с пикирования это компенсируют. Опять же роль истребителя может выполнять, эскортируя бомберов и на перехвате...
   
Это сообщение редактировалось 29.08.2005 в 00:02

TT

паникёр

Вираж за 26 секунд у Су-2 - это близко к показателям истребителей. У ЛаГГ тоже больше 20 сек. было.
   
+
-
edit
 

Foxhound-B

втянувшийся

MIKLE> Гы.
MIKLE> В серии был Су-2. его доводили аж с 38-года. изовили все баги. наметили пути модернизации. самолёт был освоен в войсках. найдены сильные и слабые стороны.
MIKLE> Его выпуск сворачивают и запускают в серию одноместный Ил. [»]

Дело не в этом, а в массовости и трудемкости производства, и ремонта машины.
Сравнивать довоенные показатели с военными непристало. То довоенные заводы в Европейской России, другое продуваемый сибирским морозом недостроенный нетопленный ангар с раскисшим земляным полом и острый недостаток времени. В период войны, например, прекратили производство самолетов (МиГ-3У кажется) в пользу Ил-2 на одном из заводов. По той же самой причине. Винить надо не начальство, а обстановку.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил
★☆
цену выпуска ИЛ-а приводили. он не был простым и дешвым. мо материалоёмкости он как полтора истребителя.
цена производства бронекорпуса-вобще вещь в себе. если добавить его живучесть-налёт на потерю то цена-эффективность зашкаливает все разумные пределы.

но вы не поняли главного. вместо отработанного самолёта непосредственно перед войной запустили в очередной раз перекроеный непойми-чё. с ттх не соотв. тз. с неосвоенностью в производстве и т.б. в войсках. без каких либо надежд на модернизацию. АМ-38Ф получили тлько в середине войны.

был-же освоеный самолёт с лучшими ттх. нет продавили решение в пользу ила... всё что вы говорите-это в пользу Су-2/4, но не в пользу ил-а.
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru